Laaken und Groß Schipper

[MueGlo]

Moin,

da gibt's im Kb von Zeyer einige Altvordere in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts mit der Berufsbezeichnung "Laaken und Groß Schipper".

Einen Laakenschipper kann ich mir ja noch vorstellen - Boote von maximal 10 m Länge, flach, gestakt? - zum Transport von Vieh, Ernten, Baumaterialien, etc..

Aber was ist mit dem "Groß Schipper" gemeint? Das "Groß" ist sicherlich relativ zu etwas anderem groß, aber wie groß? Und wie erfolgte wo der Antrieb?

Beste Grüße aus dem regnerischen - hurra !!! - Kigali,

Rainer MueGlo

[Mandey +08.03.22]

Hallo Rainer
"Groß Schipper" gemeint? moeglicherweiser hatte dieser mehere Kaehne.
Grüße Dich Heinz M

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hallo Rainer,
sehe ich auch so wie Heinz M. Heute würde man Partikulier sagen.
Zum Laakenschiff fällt mir eigentlich, in Bezug der Abmaße, nur das Oberländische-Kanal-Schiff ein. Maße so ungefähr: L 24m, B 3m, Tiefg. 1m, Tragf. 70 t.
Das Wort "Laake" ist ja nirgendwo zu finden. Nur in Form von "Krumme Laake" in der Nähe des Müggelsee bei Berlin.
Vielleicht weiß der Ulrich31 mehr da rüber.

Schöne Güße
Rainer

[Ulrich 31]

Hallo Rainer (Rahmenbauer14),

die Berliner Gewässerbezeichnungen, die das Wort "Laake" enthalten, haben wohl nichts mit dem hier angesprochenen Begriff "Laaken" zu tun; es sei denn, dass vielleicht die geringe Tiefe dieser Gewässer mit "Laaken" assoziiert werden kann. Meine Sprachkenntnisse reichen allerdings nicht aus, um hier eine Verbindung herzustellen.

Wen es interessiert: Berlin hat 3 Gewässer, die mit der Angabe "Krumme" beginnen und ähnlich so enden > 1 x "Laake" oder "Lake" im OT Müggelheim, 1x "Lake" als Naturschutzgebiet im OT Grünau und 1 x "Lanke" im OT Zehlendorf.
Hier die Links dazu:
im OT Müggelheim > http://de.wikipedia.org/wiki/Krumme_Laake dazu > http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-M%C3%BCggelheim;
im OT Grünau > http://de.wikipedia.org/wiki/Krumme_Lake dazu > http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Gr%C3%BCnau;
im OT Zehlendorf > http://de.wikipedia.org/wiki/Krumme_Lanke dazu > http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Zehlendorf.

Viele Grüße
Ulrich

[MueGlo]

Moin, Heinz und Rainer,

La(a)ken gab es viele im Nogat- und Elbinger- / Königsberger Weichsel - schaut mal auf den alten 1:25.000 Karten. Etliche des 18. Jahrhunderts dürften schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts trockengelegt worden sein. Zudem gab es damals Laakenwalde und etliche andere Orte mit Bezug auf Laaken.

Mit 24 m Booten konnte man auf diesen Laaken sicherlich nicht manövrieren, die müssen m.E. viel kleiner gewesen sein. Wahrscheinlich fuhr man von den Kampen mangels Strassen / Wegen und Brücken mit so etwas auch zur Kirche nach Steegen, Zeyer und Elbing.

Wenn das "Groß" für einen Schipper mit mehreren Booten stände, dann würde es vermutlich eher "Großer Laaken Schipper" und nicht "Groß und Laaken Schipper" heißen. Ich nehme eher an, dass es sich um unterschiedlich große Boote handelt und dass man mit dem größeren vielleicht auch auf das Haff fahren konnte.

Beste Grüße aus Kigali,

Rainer MueGlo

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Rainer,

mein erstes Empfinden beim Lesen von "Laaken und Groß Schipper" oder auch "Groß und Laaken Schipper" war, dass dies Leute waren die sowohl die hier -wie Du schon sagtest- häufig vorkommenden Laaken mit kleinen Schiffen/Booten/Kähnen befuhren als auch die Fähigkeit bzw. das Patent hatten, mit Großschiffen auf Haff und See zu fahren.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Ulrich 31]

Hier noch etwas dazu gefunden im Wikipedia Artikel "Weiher (Gewässer)" > http://de.wikipedia.org/wiki/Weiher_%28Gew%C3%A4sser%29. Zitat daraus: "Kleinflächige Flachgewässer werden dort (gemeint: im norddeutschen Raum), oft mit gewissen Bedeutungsvarianten, auch als Laken (Laaken) oder Seen bezeichnet."

Gruß Ulrich

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hallo Ulrich, ich meinte "Krumme Laake" #4 - Müggelheim. Siehe Google: https://www.google.de/maps/preview#!q=Krumme+Laake+%2F+Pelzlaake&data=!1m4!1m3!1d11100!2d13.7156189!3d52.4267876!4m 32!2m14!1m13!1s0x0%3A0x9134c107ca0d64a2!3m8!1m3!1d 5551!2d13.6966933!3d52.4188055!3m2!1i1920!2i876!4f 13.1!4m2!3d52.4190159!4d13.7007344!5m16!2m15!1m14! 1s0x47a839d95c184eb5%3A0xe33295e7350bf038!2sKrumme +Laake%2C+Müggelheim!3m8!1m3!1d1372941!2d12.502935 3!3d53.8975102!3m2!1i1920!2i876!4f13.1!4m2!3d52.41 8122!4d13.6881664
könnte doch weg gehen wie unser Werder. Oberhalb gibt es noch Neu-Venedig mit Kanälen. Vielleicht sahen die Boote der Laakeschipper aus, wie die Boote im Spreewald. Dort werden nicht nur Touristen befördert, sondern auch die Post, Heu usw.

Schöne Grüße aus Rerik

Rainer

[Ulrich 31]

Zu #8:

Hallo Rainer, danke für den Google-Maps-Link. Damit können auch andere sehen, wieviele Gewässer Berlin aufzuweisen hat - nicht nur im OT Müggelheim. Auch deshalb fühle ich mich in Berlin nach wie vor wohl.

Schöne Grüße aus Berlin, ganz nahe am Grunewaldsee,
Ulrich

[Bartels]

Moin,

#1 und #5 kann ich als Nachkomme von zwei Schiffmanns-Familien nur zustimmen. - Schiffmänner anno dunnemals wären heute Partikuliere. - Die Böttchers waren Salzschiffer auf der Saale und fuhren Salz von Halle bis zur Elbe, die Spatz fuhren Tabak etc. auf dem Rhein von Speyer bis zum nächsten Stapelplatz. - Meine beiden Grossväter waren Ingenieure bei Blohm & Voss und Schichau.

Ein Laaken-Schipper hatte ein Boot mit geringem Tiefgang, z.B. eine Schuit (Schuiten-Laake), - ein Groß-Schipper konnte auf (später so genannt): "Grosse Fahrt" gehen, entweder auf die Ostsee oder auch auf die Weichsel hinauf.

[Bartels]

Nachtrag zu #10:

Da die Ströme früher unreguliert waren, hatten Boote auf Weichsel, Rhein & Co. auch keinen grossen Tiefgang - aber "Laaken" konnten sie sicherlich nicht befahren.

Verbürgt ist, dass Danzig Zielort grosser Holz-Flösse und Umschlagplatz des polnischen Getreidehandels war.

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[MueGlo]

Moin, Rudolf,

noch einmal: "Groß Schipper" in Zeyer und Stuba im 18. Jahrhundert.

Ich bin ja 2013 auf der Nogat und den verschiedenen Weichseln herumgeschippert, auch von Dirschau nach Mewe, wo die Weichsel noch nie ausgebaggert worden ist ... ein zwischen den Deichen mäandernder Fluß, voll von Sandbänken, Strudeln ...

Ich bin wahrlich kein Schiffsexperte, erlaube mir aber trotzdem folgende These: Was zu jener Zeit auf den Fküssen und Laaken fahren konnte --- mit extrem geringem Tiefgang --- war sicherlich nicht hochsee- / ostseetauglich. Und umgekehrt: was hochsee- / ostseetauglich war, konnte nicht auf den Flüssen und Laaken fahren. Deswegen : Der Groß Schipper von Zeyer und Stuba fuhr nur auf den Flüssen, vielleicht gelegentlich noch auf das Haff. Eine offene Frage ist, ob das Boot ein Segel zum Antrieb hatte ...

Diese These wird durch folgende Beobachtungen gestützt:

--- Die Groß und Laakenschipper waren gleichzeitig Nachbarn. Die Landwirtschaft war wohl ihre Haupteinnahmensquelle, worauf sie Abgaben / Steuern zahlten --- siehe Landesaufnahme von 1772/73. Die Fischerei wurde auch besteuert ... aber offensichtlich nicht der Bootsbetrieb.

--- Ein ostseetaugliches Boot braucht eine geübte / professionelle Besatzung. Im Kb Zeyer taucht jedoch kein einziger Matrose, Schipper oder ähnlicher Beruf auf. Anders im Kb Steegen, dort gibt es Matrosen, Schipper und Seefahrer. Auch im Kb Käsemark tauchen Berufe auf, die mit Booten zu tun haben.

Die Weichsel: Wer von Rhein, Donau, Ems, Weser, Elbe zur Weichsel kommt erwartet Schiffe und staunt: Kein Schiff weit und breit. Wenn's hoch kommt mal ein Sportboot ... oder unser Hausboot. Ich habe etliche Leute gefragt warum die Weichsel nicht als Transportweg genutzt wird ... keine qualifizierte Antwort.

Ja, Holz wurde bis weit in die 30-er Jahre hinunter nach Danzig geflosst, auf der Toten Weichsel getreidelt ... der Alte Herr berichtet davon, mir liegen Bilder von Holzflössen in Bromberg vor. Dort gab es die Bromberger Schleppschiffahrtsgesellschaft AG, deren Direktor von 1941 bis 1945 mein Onkel war. Nur, die fuhren nicht auf der Weichsel nach Danzig sondern auf den Kanälen. Wir haben das wunderbar restaurierte Bürogebäude gefunden ..

Der Weizenhandel bis zum Ende des 18. Jahrhunderts: Er muss mit sehr kleinen Booten nach Danzig erfolgt sein. In Danzig galt das Gesetz, dass ein polnischer Weizenlieferant nur an Danziger Kaufleute verkaufen durfte ... und nicht an englische, französische, etc. Schiffskapitäne. Sprich: Die Danziger Pfeffersäcke kauften von den einen auf und verkauften an die anderen mit einer ordentlichen Marge. Das war das "Goldene Zeitalter" für Danzig. Kassieren ohne zu produzieren. Für mich ist das einer der Gründe, warum Danzig nie eine Unternehmer- / Industriekultur entwickelt hat.

Thorn, eine Hansestadt, es gab ja eine Menge Hansestädte im Inland. Wenn es für westeuropäische Hansekoggen eine Möglichkeit gegeben hätte, den Monopolisten Danzig mit seinen üblen Margen auf dem Wasserweg zu umgehen, dann hätte die Koggenkapitäne dies sicherlich versucht. Aber die Weichsel war offensichtlich für Hochseeschiffe nicht schiffbar. Und Danzig hatte keinerlei Interesse, die Weichsel für Hochseeschiffe schiffbar zu machen ... anders in Hamburg und Bremen.

Beste Grüße aus Kigali,

Rainer MueGlo

[Bartels]

Moin Rainer,

die Laakenschipper werden gestakt haben, die Flusschiffe hatten einen Mast und Segel und wurden je nach den Verhältnissen getreidelt. Ihre Tragfähigkeit war aber auch relativ gering. (Nicht viel grösser als Euer Boot). Die genauen Maße & Tonnage muss ich noch recherchieren, - aber die transportierten Mengen in den Jahren des 18 Jh. waren relativ gering. Damals waren auch Rhein & Co. unreguliert.

Interessant wäre es herauszufinden, welche Städte an der Weichsel Stapelrechte besassen. - Die Danziger Pfeffersäcke hatten mit Weichselmünde und dem D. Haupt eine perfekte Kontrolle, - bis ihnen die Preussen zuletzt den Hafen dicht gemacht haben ...

[Bartels]

Moin,

die Loire gehört auch zu den unregulierten Flüssen ohne Schiffsverkehr.

Über eine "qualifizierte Antwort" denke ich noch mal nach - ich habe da schon eine Vorstellung ...

Grüsse ins Partnerland
Rudolf