Gyddanizc - Dantzig

[waldkind]

Liebe Forumer,
endlich ist für mich die Frage nach der Namensgebung der Stadt Danzig gelöst. Vielleicht gefällt dem einen oder anderem von euch diese Gedankengänge.


Zuerst bestand die slawische Siedlung „Gyddanizc“, die zumindest unter St. Katharinen nachgewiesen ist. Katharina war eine Schutzheilige von Danzig und lange Zeit muss St. Katharinen als die Hauptpfarrkirche gegolten haben, nachdem die Nikolaikirche an die Dominikaner abgegeben worden war.

Nach einer Biographie, verfasst vom Römer Casparius, soll Adalbert auf seiner Missionsreise (997) „zuerst die Stadt Gyddanyzc“ besucht haben. Aus diesem Namen „Gyddanyzc“ entwickelten sich später so viele andere Namen, Gdantzk, Dantzk, Gidanic, Danzig, Gedanum. Letzteres hatten wir a.a.O. diskutiert.
Der damalige pommerellische, danziger Herzog wollte die Tochter des Polenherzogs Boleslaw I. heiraten. Dazu musste er sich aber von Adalbert taufen lassen, was er auch tat. Damit war dem Chrstentum in Danzig die Türen geöffnet, natürlich auch, weil die schöne Fürstentochter in Danzig ihren christlichen Glauben lebte. Zeitweilig lag Pommerellen in der Hand eines einzigen Fürsten, manchmal auch in mehreren Händen. Auf alle Fälle bedurfte es für die Herzoge, die u.a. in Danzig residierten, einer Burg bzw. eines Schlosses. Dieses lag in der Nähe des sumpfigen Mottlauufers an der Burgstraße. 1148 wird die Burg Danzig in einer Bulle des Papstes erwähnt. Zur Burg gehörte eine Schlosskapelle, da die Christen auf alle Fälle eine Grablege brauchten, aber auch eine Hauskapelle. So lagen nun pommerellische Burg und alte slawische Stadt Gyddanyzc, auch Kdanze genannt, beieinander.
Die pommerellischen Fürsten waren bestrebt das Land durch Verknüpfung mit dem Westen, speziell durch deutsche Siedler, zur Blüte zu verhelfen. Besonders Lübecker Kaufleute und Handwerker sollen sich in der Nähe von Gyddanyzc und der pommerellischen Fürstenburg niedergelassen haben. Diese Siedlung wuchs schnell und wurde bald eine Stadt nach deutschem Recht. Wir haben also nun zwei Städte nebeneinander liegen, die Altstadt Gyddanyzc mit pommerellischer Burg und die rechte Stadt Danzig, die sich zur „Rechtsstadt“ entwickelt. Und schwupps ging die Altstadt bald in die Rechtsstadt ein.
Die Altstadt ging bis zum Altstädtischen Graben, der seinem Namen entsprechend ein echter Graben war. Denn zur damaliger sumpfiger Zeit gab es wohl mehrere Gräben. Die Rechtsstadt lag dann zwischen Altstädtischem Graben bis zum Vorstädtischem Graben.

Wir finden in Danzig das typische Assimilationsprinzip, mit dem slawische Siedlungen bei der deutschen Landgewinnung eingedeutscht wurden. Typisch ist auch, Bauten mit Herrschaftssymbolik, was die St. Katharinenkirche auf alle Fälle ist, auf slawischen Grundmauern zu errichten. Übrigens muss es laut alter Karte auch eine Marienkirche in der Altstadt gegeben haben, die zumindest eine kurze Zeit lang neben der neuen großen Backsteingotik-Marienkirche existiert haben müsste.

Was aber genau der Römer Casparius mit „Stadt“ meinte, bleibt mir noch unklar. Vielleicht meinte er auch nur „Statt“ im Sinne von „Stätte“. Sicher könnte anzunehmen sein, dass die Slawen den Deutschen zumindest anfangs nicht in die Quere kamen, weil die Slawen Fischer waren, die deutschen Erstbesiedler Mönche, also Bauern und Handwerker. Denke ich mal.

Beste Grüße vom waldkind.

[Marc Malbork]

Es wäre schön, wenn du noch die Quellen angeben könntest, aus denen du deinen Aufsatz zusammengestellt hast.

[radewe]

Guten Tag Waldkind,
Deine Gedankengänge gefallen mir sehr.


Auch ich habe schon etliche Sagen und Geschichten über Danzig und seiner Umgebung gelesen. Eine davon ist hier (https://download.digitale-sammlungen.de/BOOKS/pdf_download.pl?id=bsb10285700) in der Einleitung des Buches `Der See-Bade-Ort Zoppot bei Danzig `…. demzufolge wurde Danzig schon 500 J. v. Chr. gegründet.

In den ca. 350 Buchseiten wird zu 50% über Danzigs Geschichte und seine Bewohner, über Kämpfe, Hunger und Not berichtet.

Grüße von Hans-Werner

[Bartels]

Liebes waldkind,

in der Zeit als die Nachnamen noch nicht fest waren, habe ich eine Familie unter meinen Ahnen, die nannten sich mal "-stadt", "-statt" oder ganz einfach "Platz".

[Ulrich 31]

. . . und dann wäre da noch die Frage nach dem evtl. Namen "Asagard" ("Asgard", "Asgaard") für Danzig, hier gestellt in #47: http://www.forum.danzig.de/showthread.php?11636-St%F6rtebeker-ein-Danziger&p=88563#post88563 .

[Antennenschreck]

Hallöle,

früher gab es (wie heute auch) oft mehrere Volksgruppen in dem selben Gebiet /Stadt. Dazu kamen noch die Völkerwanderungen, welche die Zusammensetzung ständig wieder veränderten. Oft wurden Namen von größeren Ansiedlungen von den Menschen mehrfach wieder benutzt. So kann auch das heutige Danzig zur selben Zeit ganz unterschiedliche Namen besessen haben.

Tschü.......

[Herbert Claaßen]

Hallo!
Nach dem Artikel von Waldkind ist vielleicht mein Vortrag von Interesse, den ich als Videovortrag vor 18 Jahren beim Bund der Vertriebenen in Steinfurt gehalten habe.
Das eine oder andere würde ich heute vermutlich anders formulieren;aber der Gesamtinhalt bleibt dennoch aktuell. Viele Grüße Herbert1915819159191601916119162191631916419165191 6619167191681916919170

[waldkind]

Hallo Marc,
für die Zusammenstellung von Quellen muss ich mir etwas Zeit nehmen. Man schaut mal in das Buch, in jene Karte etc.
Ich habe es erst jetzt verstehen können, weil ich mich an ganz anderer Stelle mit der Christianisierung slawischer Siedlungen beschäftigt hatte.

Interessant für mich ist jetzt, mir eine Vorstellung von einer slawischen Siedlung in der Altstadt zu machen. Es muss ein sumpfiges Gebiet gewesen sein. Es hatte meines Wissens später mehrere Kanäle, was auf Entwässerung hindeutet.
Mit den Deutschen Stadtrechten kenne ich mich auch noch nicht aus.
Bis bald - waldkind.

[Gerhard Jeske]

Danzig neue Rundreise März 2012
In diesem Reisebericht beschreibe ich den neuen Skansen ais römisches Kastell. Schon vergessenen?
Gerhard Jeske Hamburg
Reise nach Danzig und Umgebung, Neue Informationen
Eine Überraschung erlebte ich in Praust. Zwischen Praust, Rottmansdorf, bis Straschin sind neue Siedlungen entstanden und Gewerbegebiete. Während des Ausschachtens fanden Geologen und Archäologen Fundstücke, die bis in die Römerzeit zurückreichten. Sie kamen zu der Erkenntnis, dass hier eine römische Siedlung, als Kastell, existierte. Nun ist ein Kastell nachgebaut worden, sozusagen ein neuer Skansen, als römische Faktorei.

[Marc Malbork]

Ja, Waldkind, mir geht es um aktuelle wissenschaftliche Darstellungen zur Stadtgründung/Namensgebung.

(Früh-)Mittelalterliche Stadtgründungen sind Gegenstand der Geschichtswissenschaft und der Archäologie. Letztere ist eigentlich immer irgendwo am Rumbuddeln. So war das bislang insbesondere auch im Danziger Burggebiet. Es ist also immer problematisch, alte Darstellungen zu verwenden. Als interessierter Laie habe ich einerseits die Schwierigkeit kein Polnisch zu können und andererseits ist die anspruchsvollste Darstellung, die ich hier greifbar habe, die "Baugeschichte der Stadt Danzig" von Keyser aus den sechziger Jahren. Der beschäftigt sich übrigens auch mit der Auslegung von "urbem Gyddanyzc" im Text von Canaparius und meint, "urbs" bezeichne in den alten Urkunden allgemein nicht nur Stadt oder Burgplatz, sondern den vom genannten Ort aus verwalteten Bezirk.

Wobei mir noch einfällt, dass in irgendeinem der letzten Danziger Hauskalender Prof. Deurer etwas zum letzten Grabungsgeschehen bei der Burg geschrieben hat, muss ich mal bei Gelegenheit angucken.

[Rudolf]

Hallo Herbert ,
ich finde Deinen damaligen Vortrag durchaus lesenswert und stimme Dir auch zu , daß einige Formulierungen - basierend auf der Entwicklung der letzten Jahre - jetzt anders sein müßten .
Was die leider mitunter immer wieder anzutreffende Darstellung , früher lebten dort nur Polen , Engländer , Italiener , usw. und ganz am Schluß auch einige Deutsche , betrifft , denke ich , daß sich diese Sichtweise hoffentlich in Zukunft mehr und mehr ändern wird .
Vor einiger Zeit stieß ich im Internet auf einen Beitrag , in dem die Rede davon war , daß früher im Gebiet der sogenannten Danziger Nehrung nur polnisch , kaschubisch und ein altpreußischer ( pruzzischer ) Dialekt gesprochen wurde . Der Autor dieses Beitrages empörte sich u.a. auch darüber , daß die Hauptstraße in Danzig-Heubude/Gdansk-Stogi jetzt ul. W. Stryjewskiego heißt und bezeichnete dies als " unpatriotisch " . Der Grund : Wilhelm August Stryowski war ein Danziger Maler , der neben Stadtansichten auch Szenen zur polnischen Geschichte malte . Die beiden Vornamen des Malers müssen ihn veranlaßt haben , sich darüber zu erregen , weil eben die Vornamen deutsch klingen .
Beste Grüße vom Heubuder Rudi

[waldkind]

Hallo Marc,
mir geht es um was ganz anderes als wissenschaftliche Quellenarbeit. Ich will diese Einverleibung slawischer Siedlungen mehr und mehr emotional begreifen. Ich glaube, den Punkt habe ich jetzt für mich erwischt. Dafür sind auch alte Quellen wichtig. Man muss Quellen immer vorsichtig genießen. Denn geschrieben wird bekanntlich, was der Mächtige hören will.

Zu den Quellen:
Dr. Richard Stachnik: Die Katholische Kirche in Danzig, 1959
Hans Joachim Kürtz: Danzig; Ellert & Richter Verlag 2006
Reinhold Curicke: Der Stadt Danzig historische Beschreibung, 1687 (Hrsg. S.Rosenberg)

Im Curicke vor allem der Plan von 1687 und dem Attackenplan im Vorspann.
Im Kürtz die Pläne 1687 und 1932 sowie historische Beschreibungen.
Im Stachnik: historische Beschreibungen und Kirchen
Gedanken zur Ostlandgewinnung aus meinem Kopf :-)

Ich meine eine Karte gesehen zu haben, auf der sowohl die alte als auch die neue Marienkirche eingezeichnet war. Da muss ich noch suchen.

Kürtz nach zu folgen soll im Zusammenhang mit Adalberts Tod von einer „urbs Gyddanyzc“ die Rede gewesen sein. „Urbs“ bedeutet eindeutig Stadt. Die Römer benutzten dieses Wort ausdrücklich für Städte mit Ringmauern. Da müsste ich mal den Originaltext finden.
Bisher habe ich die Karten und Quellen so verstanden, dass die Pommerellen-Burg neben der slawischen Siedlung lag. Ich finde, dass die Altstadt auf den älteren Karten durchaus die Form einer slawischen Siedlung aufweist. Folglich könnten die späteren Bastionen aus einem slawischen Ringwall hervorgegangen sein. Aber das ist meine ganz eigene Interpretation. Wenn im Zusammenhang mit der slawischen Siedlung von einer Stadt die Rede war, dann gab es zumindest einen Wall. Die Slawen legten zur Befestigung ihrer Siedlungen Ringwälle an. Auf diesen Wällen haben die deutschen Ostbesiedler gerne ihre Bauten gesetzt. Eigentlich sollten die Archäologen bisschen mehr slawische Reste in der Erde finden :-D

Laut Curicke soll auf dem Hagelsberg auch ein wendischer oder kaschubischer Fürst gesessen haben, der recht tyrannisch gewesen sein soll. Aber Curickes Beschreibungen muss man mit Vorsicht genießen und gut prüfen.
Wenn jemand Hinweise zu dem Danziger Schloss hat, wie und woraus es gebaut ist, interessiert mich ...

Beste Grüße vom waldkind.

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hier habe ich etwas gefunden: Marienkirche in Danzig

http://www.kreisgemeinschaft-wehlau.de/Westpreussen-Danzig Neu/index.html

und gleich größer:

http://www.kreisgemeinschaft-wehlau.de/Westpreussen-Danzig Neu/910-1005 Die Marienkirche in Danzig.html

Schön großes Bild.

waldkind, ist das etwas für Dich? Ist es wahr?

Schöne Grüße

Rainer

[Marc Malbork]

Ich rege mal an, den vorstehenden Beitrag in die Humorecke des Forums zu verschieben. Die Marienkirche in Danzig mit dem Dom in Frombork zu verwechseln ist schon komisch. Komisch wird mir auch bei der Bildunterschrift "Grand Hotel in Gdingen in der Danziger Bucht". Bislang meinte ich mal mein müdes Haupt im Grand Hotel in Sopot an der Danziger Bucht zur Ruhe gebettet und nicht in Gdingen im Wasser gelegen zu haben.

Fürs waldkind noch ein Zitat aus Keyser (S.16) zur Chronik des Canaparius 997:

"Es heißt dort: "ipso vero adiit primo urbem Gyddanyzc, quam ducis latissima regna dirimentem maris confinis tangunt." Es ist unbestritten, daß mit dieser Bezeichnung das Gebiet von Danzig gemeint war. Auch ist es sicher,daß der Ausdruck "urbs" dieselbe Bedeutung hatte, wie im 12. und 13. Jh. der Ausdruck "castrum". Beide bezeichneten nicht eine Stadt und auch nicht nur eine Burg, sondern auch den Bezirk, der von dieser aus verwaltet wird. Denn nur von einem solchen konnte gesagt werden, daß er die Küsten der Ostsee berührte und den sehr weiten Bereich des Herzogs von Polen vom Meere trennte."

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Da gibts noch mehr: z. B. ein Hafen in Zoppot - war auch dabei. Wau

Gute Nacht
Rainer

[waldkind]

Guten Morgen liebe Forumer,
angeregt durch Marks Wunsch nach moderneren Quellen nun einige zusätzliche Überlegungen und Daten.

Der französische Historiker Higounet (1986, Quelle weiter unten) beschreibt, dass es vor der deutschen Städtegründung im Osten durchaus slawische „Vorstädte“ mit Stadtkern gab. Gynddanzc war eine solche. Diese Städte waren als „Burg“ angelegt, in deren Wällen oder Mauern sich die Siedlung befand. Unter Burg stellen wir uns jetzt bitte keine Burg im Sinne deutscher Ritterburg vor, sondern eher eine aus Erde, Steinen oder Holz errichteten Befestigungsanlage. Bei der deutschen Kolonisierung wurde zuerst eine Burg gebaut und die slawische „Vorstadt“ ausgebaut (spätere Altstadt). Dann wurde die neue Stadt nach festen Plänen und Grundrissen eingerichtet mit dem Ziel ein deutsches Stadtrecht zu erhalten. Nach diesem Prinzip handelte also auch der pommerellische Herzog als er nebst Gynddanzc seine Burg einrichtete. Diese pommerellische Burg soll zumindest teilweise aus Holz gewesen. Wäre ich damals Herzog gewesen, hätte ich auf Erle gebaut :-D

Jedenfalls bestätigen Higounets Ausführungen ganz unsere Vermutungen hier. Es handelt sich bei dem Begriff „slawische Siedlung“ also keinesfalls um ein kleines Fischerdörfchen. Dazu passt, wenn Canaparius diese Siedlung „urbs“ genannt haben soll, voll und ganz.
In irgendeiner Weise muss diese slawische Stadt etwa auf Höhe des Altstädtischen Grabens durch einen Wall oder zumindest einem Gewässer geschützt gewesen sein. Die slawischen Siedlungen, von denen ich bisher erfahren habe, lagen stets am Wasser, entweder im Sumpf, im Werder, zwischen zwei Strömen, auf einer Insel. Das kommt für Gyddanzc gut hin. Da weder Mottlau noch Weichsel ausgebaut waren, muss Gyddanzc ziemlich feucht gewesen sein, zumindest das Feld drumrum. Dass der pommerellische Fürst sich Danzig als Hauptsitz ausgesucht hat, spricht dafür, dass hier bereits eine bedeutende „Statt/Stadt“ gelegen haben muss. Bedeutung hatte Gynddanzc/Kdanze dadurch, dass es spätestens seit Beginn des 11. Jahrhunderts die Führung in der Bernsteinproduktion an der Ostseeküste inne hatte. Daher haben sich die pommerellischen Fürsten auch gleich das Bernsteinmonopol zugesichert.
Die Neustadt in Danzig wird unter Swatopolk zwischen 1224 – 1266 angelegt und erlangt zwischen 1235 – 1245 das lübische Stadtrecht. Es wird vermutet, dass bereits in der Altstadt deutsche Kolonisten siedelten (logisch!).

Nach der bereits erwähnten Schlosskapelle entstand St. Nikolai, die 1178 von Sambor I. gegründet wurde, laut späterer Gedenktafel “im Felde“. Meinen kurzsichtigen Augen zu trauen, liegt Nikolai in der Rechtsstadt, was dann damals also freies Feld war. Nach Stachnik soll diese Kirche insbesondere für die deutschen Kaufleute gewesen sein, die den Bau dieser Kirche vermutlich auch finanzierten. Nach Gründung der Neustadt reichte diese Nikolaikirche nicht mehr aus, so dass man ihretwegen die Dominikaner in die Stadt einlud. Von ihnen wird man sich ein Ankurbeln der Wissenschaften gewünscht haben. Etc. pp.

Wenn Bischof Adalbert tatsächlich die Slawen in Danzig bekehrt hatte, wie Curicke lobend beschreibt, dann müsste es in der slawischen Siedlung mindestens eine kleine Holzkapelle zur Ausübung des christlichen Glaubens gegeben haben, vermutlich an einer Stelle, an der sich vorher eine alte Eiche befand, von der aus der slawische Gott Perun herrschte. Wo stand diese Eiche? Auf Nikolai-Boden, Katharinen-Boden oder Boden der kleinen Marien-Kapelle?
Fragt sich, warum nie jemand einen Rekonstruktionsversuch von Gynddanzc versucht hat.

Zwei Fragen hätte ich dann noch:
1. Wie hieß der Herzog, der die pommerellische Burg bauen ließ?
2. Befanden sich die heiligen Bäume der Slawen innerhalb oder außerhalb der festen Anlage?

Eigentlich halte ich vom Bäume absägen gar nix ;-D
Das Foto der Marienkirche aus der wehlauer Kreisgemeinschaft ist immerhin sehr hübsch. Bei der kleinen Marienkirche in Danzig kann es sich nicht um einen prächtigen Backsteinbau gehandelt haben. Denn dann hätte man keine neue Marienkirche gebraucht und es gäbe sie vermutlich heute noch.

Danke Marc für das lateinische Zitat. Ich schaue es mir bald genauer an.
Vorerst beste Grüße vom waldkind.

Quellen:
außer die weiter oben bereits angegebenen Stachnik, Curicke, Kürtz

Charles Higounet: Die deutsche Ostsiedlung im Mittelalter, 1986 Wolf Jobst Siedler Verlag Berlin
Silvia und Paul Botheroyd: Das Bernsteinbuch, 2004. Atmosphären-Verlag München

[radewe]

Guten Tag Waldkind!

Zu Deiner Frage 1. nach dem Herzog, der die pommerellische Burg bauen ließ:
Es war der polnische FÜRST „Mieszko I.“, er gründetet eine Festung bei Danzig. Erst danach kam Bischof Adalbert von Prag, auf verheißen des Herzogs Bolesław I. (Sohn von Mieszko I), nach Danzig.

Zur Geschichte der Nikolaikirche Danzig findest Du hier (http://pomorskie.travel/ISIT/w,437,de) unter >Entdeckel >Kirchen Klöster >Nr. 55 >mehr etwas Interessantes.

Grüße von Hans-Werner

[Ulrich 31]

Hallo Hans-Werner,

die von Dir in #17 verlinkte WODGIK-Karte von Danzig finde ich großartig. Sie bietet eine enorme Vielzahl interessanter Informationen, die ich bisher in dieser Fülle in einer Karte noch nicht kannte. Was ich darin nur nicht finde, ist die Legende (z.B.: Was bedeuten die verschiedenen Gebäudefarben?). Kannst Du mir helfen, sie zu finden?
Ich würde mich darüber freuen.

Beste Grüße
Ulrich

[waldkind]

Hallo Hans-Werner,
vielen Dank für deine Antwort. Heute kann ich hoffentlich wieder gut schlafen und werde nicht von frühmittelalterlischen Träumen geplagt :-) Schade, dass die Burg vor den ersten Kupferstichen schon weg war.

Hallo Mark,
vielleicht haben wir ein bisschen aneinander vorbei geredet. Urbs meint natürlich auch den Einflussbereich der Stadt. Ich meinte, wenn das Wort „urbs“ benutzt wurde, dann muss es sich eben bei Gyddanzc auch um eine Stadt und nicht um ein Fischerdorf gehandelt haben. Es müsste also eine Befestigung vorhanden gewesen sein, wie auch immer geartet, weil es eben sonst keine „urbs“ gewesen sein kann. Ich vermute, dass einige Bauten, die in Danzig existierten, entsprechende Vorbauten in der slawischen Stadt hatten. Vielleicht die Große Mühle?
Es ist jedenfalls sehr spannend. Weniger erfreulich ist allerdings, dass die Slawen in der Rechtsstadt keine Bürgerrechte bekamen. Da saß also Pekun auf dem Hagelsberg und sieht sein braves Volk schmelzen. Oweia …

Hallo Herbert,
danke für deinen Beitrag. Sorry, ich habe ihn im Eifer des Recherche-Gefechtes übersehen und werde es bald lesen.

Übrigens: An der Kirche St. Albrecht stand vorher eine Grabkapelle für Adalbert, nannte sich Grabstift des hl. Adalbert an der Eiche. Hier soll er missioniert haben. Könnte die hl heidnische Eiche des Pekun gewesen sein. Da war der Bischof klug sie nicht zu fällen, weswegen die „Heiden“ ihn gewähren ließen. Anderen Ortes wollte er es vermutlich Karl dem Großen oder Bonifatius nach machen, weswegen er dann nicht mehr länger lebte.

Beste Grüße vom waldkind

[radewe]

Hallo Ulrich #18,
ich meine es ist eine besondere –Karte #17, die verschiedenen Farben der Gebäude kann ich mir nicht erklären; die obere Leiste scheint die Legende zu sein.

Interessierte, die nach Kirchen und Klöster suchen, finden z.B. bei der St. Albrechtkirche Danzig die Nachbildung der als zuerst genannten Kapelle nach Gründung der Siedlung Danzig um 997.

Für Wolfgang könnte die Rubrik ländliche Baudenkmäler Nr. 11 und 12 in Prinzlaff interessant sein.

Mir gefällt die Karte mit ihren vielen Details.

Grüße von Hans-Werner

[waldkind]

Liebe Forumer,
ich habe mein Latein-Gedächtnis noch einmal angestrengt.
Wenn es sich bei Gyddanzc um eine einfache Siedlung gehandelt hätte, dann hätte Canaparius
den Begriff „oppidum“ verwendet. Bei „urbs“ handelt es sich um einen Ort der Macht. Folglich war Gyddanzc eine Stadt mit erheblichem Einfluss. Das hat Mark bestimmt so gemeint, aber ich brauche ja immer ein bisschen Zeit, um etwas zu verstehen.
Wenn Gyddancz eine „urbs“ war, als der legendäre Herzog sich von Adalbert taufen ließ, dann war es das auch schon eine Weile vorher.
Jetzt interessiert es mich erst recht wie diese „urbs Gyddanzc“ ausgesehen haben könnte.
Um Verwechslungen auszuschließen: wikipedia meint mit „Altstadt“ die ehemalige „Rechtsstadt.“ Ich meine mit „Altstadt“ die ehemalige „Altstadt“. Insgeheim vermute ich, dass Gyddanzc größer war als der Kartengrundriss vermuten lässt, also nicht nur die Fläche zwischen Radaune und Altstädtischer Graben. Vielleicht reichte sie sogar von der Wallgasse bis zum Altstädtischen Graben. Vielleicht ist eine Fläche des alten Gyddanzc später abgerissen und darüber die neue Nordstadt konzipiert worden. Da ist ja die Flächenaufteilung im westlichen Norden ähnlich konzipiert wie bei der „Rechtsstadt“. Haben die Archäologen da schon gebohrt? So ein Stück alte Stadt ist ja schnell mal abgebrannt gewesen.
Vielleicht hatte Gyddanzc von Anbeginn an eine bedeutendere Funktion im Sinne eines westgermannischen übergeordneten Thingplatzes, an dem Hundertschaften zusammentraten. Leider kenne ich mich mit der Organisation wendischer Rechtsprechung nicht so aus. Vielleicht hat jemand einen Tipp für mich?
Beste Grüße, waldkind.

[Antennenschreck]

Hallo Waldkind,

an dem Thema mit der slawischen Rechtssprechung bin ich dran, muß aber die Datenflut erst noch etwas aufarbeiten.

Tschü.....

[Marc Malbork]

Hier noch eine schnell mal abgeknipste Karte zur Abfolge der Besiedlung nach Keyser, zum Vergrößern bitte Lupenfunktion/Schieberegler benutzen oder runterladen:


https://picasaweb.google.com/regideur/MiscGdansk?authkey=Gv1sRgCNvchrL1uoeSdw#6102750611 679902002

[StampCollector]

Hallo,

bei dem von Herrn Jeske erwähnten "Römischen Kastell" habe ich so meine Bedenken.
Allerdings kann ich mir gut eine römische Handelsniederlassung mit entsprechender Verteidigung bzw. Bewaffnung vorstellen.
Bernstein war im alten Rom ein überaus beliebtes Handelsgut...
Immerhin galt die Weichsel bei den Römern als östlicher Grenzfluss Germaniens.

Ein römisches Kastell, wie beispielsweise das Kastell in Bergkamen-Oberaden halte ich im Raum Danzig für ziemlich unwahrscheinlich.
Andererseits halte ich es für wahrscheinlich, daß die Römer die Weichsel erkundet haben, wobei der Bernstein(handel) im Weichseldelta durchaus von Interesse war...

SC

[waldkind]

Einen schönen Sonntag wünsche ich allen Forumer,
danke für euer Interesse und eure Unterstützung.
Die Römer mussten nicht erst nach Kdanzce, um an den Bernstein zu kommen. Man hat ihn schlicht dorthin gebracht. Seit tausenden von Jahren soll es diesen Handel zischen Ostsee und der Welt gegeben haben. Kdanzce soll bereits 1000 v.Chr. die bedeutendste Bernsteinmetropole der damaligen Welt gewesen sein. Da kann man sich das Interesse und die Entwicklung eines solchen Ortes vorstellen. Möglicherweise hat sich der erste Fürst von Pomerellen nicht Gyddanzc als Sitz ausgesucht, sondern er war sowieso schon da und hat Pomerellen für sich beanspruchen können. Insofern wäre die legendäre Heirat mit der polnischen Prinzessin nicht abwegig. Ein germanischer Fürst hatte zur damaligen Zeit die Aufgabe gut für seinen Stamm, seine Sippe oder sein Volk zu sorgen. Dazu dienten bekanntlich auch kluge Heiraten. Und Bernstein hatte er für die Mitgift vermutlich genug. Dass der pomerellische Fürst das staatliche Monopol sicherte, mag in diesem Zusammenhang gesehen werden. Was anderes gab es schon, um in der damaligen Welt mit seinen Neuerungen mithalten zu können? Die Gyddanzcer waren gute Bernsteinfischer, aber vielleicht nicht gewandt en im modernen Welthandel. Folglich erlaubte der pomerellische Fürst die Ansiedlung deutscher Kaufleute, speziell aus Lübeck. Dazu gab es bestimmt ein "Handelsabkommen". Solche Besiedlungen waren zu jener Zeit vieler Ortens üblich, es waren Abkommen zwischen Fürsten und Neusiedler, die besiegelt wurden.

Ich sehe den Ort anders herum als die Historiker. Perkun auf dem Hagelsberg zeugte mit Mama Waixla ein Volk, das sie auf eine trockene Stelle in die Sümpfe setzten, die sie mit ihren Armen schützend umfingen. Auf ihrer Insel gab es einen Heiligen Ort mit frischer Quelle. Dorthin baute der erste christliche Fürst später diese Marienkapelle oder Magdalenkapelle (das werden wir noch herausfinden). Diesen Sumpfkinder schenkten sie die Tränen der Meeresgötter, sprich Bernstein, um in der Welt damit zu handeln. So wurde das arme Volk reich beschenkt.
Der deutsche Orden hat gleich gegen mehrere christliche Verbote verstoßen, den Namen Gottes missbraucht, des Nächsten Hab und Gut begehrt und entwendet und getötet. Kamen doch diejenigen, die einen Bernstein für sich behielten an den Galgen.
Vielleicht versteckten die frühen Gyddanzcer ihre Bernsteinvorräte im Sumpf. Die Deutschen haben ihre Siedlungen darauf gebaut und futsch sind die größten Schätze dieser Welt ;-D
Beste Grüße vom waldkind.

Weitere benutzte Quellen:
Gisela Gaihen/Alexander Hesse: Die Bernsteinstraße, Rowolt 2012
Dr Walter Leisering(Hrsg.): Historischer Weltatlas, Cornelsen Verlag 1997
Der Mythos stammt aus meiner blühenden Phantasie.

[Marc Malbork]

Vielen Dank, waldkind, für die Quellennachweise und auch für deine Fantasie :).

Prof.Deurer hat im Danziger Hauskalender sogar zwei reich bebilderte Beiträge zum Thema veröffentlicht. "Der Danziger Schloss-Code. Kommen wir dem ehemaligen Ordensschloss näher ?" in DHK 2008, S. 29ff. und 2009, S.29ff.. So, damit habe ich in der nächsten Woche was zum Lesen und deinen Beitrag hier nehme ich mal als Anregung beim nächsten Danzig-Besuch, wann immer es sein wird, endlich auch die Häuser des Archäologischen Museums zu besuchen.

[waldkind]

Hallo Mark, hallo Forumer,
ich bin gespannt auf die Erkenntnisse aus dem archäologischen Museum.


Wenn Miezko I. die Burg bauen ließ, was also vor 992 geschehen sein muss, so war auch vorher schon eine Burg da. Denn Aufgabe eines jeden Stammesfürsten war es, seinen Stamm zu sichern. Eine Burg hatte nicht zuerst Prestige-Aufgabe, sondern Schutzfunktion. Hierher flohen bekanntlich die Stammesmitglieder, wenn andere Möglichkeiten erschöpft waren. Auch wäre hier an einen Aussichtsturm für Späher zu denken. Folglich könnten wir vermuten, dass hier ein Castrum von Zeit zu Zeit erneuert bzw. um- oder ausgebaut wurde entsprechend dem „neusten Stand der Technik“. Warum man nun diese Burg später als Schloss bezeichnete, weiß ich nicht. Oft waren Schlösser auch nur Burgen, anderenorts wurden Schlösser für Machtdemonstration gebaut oder aber beides soll nun zusammenfallen, Schutz und Symbolik. Mag aber auch sein, dass an Stelle der Schutzfunktion für den Stamm die Schutzfunktion für die Dynastie bzw. den Adel tritt. Folglich will ich mir die Stadtentwicklung vorerst so vorstellen: Wir haben die slawische Stadt mit Burg (Altstadt). Später siedeln deutsche Handwerker vornehmlich im Norden an (neue Altstadt). Und erst bei der deutschen Städtegründung siedeln die deutschen Kaufleute, speziell aus Lübeck im Süden (Rechtsstadt).
Auffallend ähnlich beschreibt ein Plan in Higounets Abhandlung (Quelle weiter oben) die Entwicklung für Stettin. Ein wirklich schönes Buch!
Interessant dazu was die Danziger Wasserspeier-Akademie zum „Hakelwerk“ schreibt. Das war wohl der Ort, an dem Perkun und Waixla ihre Sumpfkinder niedersetzten ;-)
Den Danziger Hauskalender mit Beitrag von Prof. Deurer habe ich leider nicht. Aber mit der Eichhörnchen-Methode habe ich nun auch ein bisschen was verstanden.

Beste Grüße, waldkind.

[Uschi Danziger]

Hallo, Forumer,

ein Platz soll den Namen Gyddanyzc-Platz bekommen. Einen Stein mit der Inschrift gibt es schon:

https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Skwer-Gyddanyzc-przy-kosciele-sw-Brygidy-n133557.html
deutsch
https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.trojmiasto.pl%2Fwiadomosci%2FS kwer-Gyddanyzc-przy-kosciele-sw-Brygidy-n133557.html

Viele Grüße

Uschi Danziger

[Ulrich 31]

Zur Ergänzung von #28 (danke, liebe Uschi, für den geposteten Hinweis):

Der dort erwähnte Stein mit der Inschrift "gyddanyzc" befindet sich z.Z. im Lapidarium des Akademischen Parks in der Nähe des Hauptgebäudes der Technischen Universität Danzig in Langfuhr. So sieht er aus:

► https://static1.s-trojmiasto.pl/zdj/c/n/9/2355/1024x0/2355004-Kamien-z-napisem-gyddanyzc-znajduje-sie-w-lapidarium-w-parku-Akademickim-nieopodal-gmachu-glownego-Politechniki-Gdanskiej-we-Wrzeszczu.jpg .

Den neuen Namen soll der Platz erhalten, auf dem zuvor das inzwischen entfernte Denkmal für den Priester Henryk Jankowski stand (siehe dazu diesen Rätsel-Thread: > http://forum.danzig.de/showthread.php?15785-Wo-in-Danzig-steht-dieses-Denkmal-(noch)-und-wen-stellt-es-dar ).

Gruß Ulrich

[waldkind]

Das gefällt mir. LG wk.

[Ulrich 31]

Mit der heutigen Beschlussfassung des Stadtrates von Danzig steht fest, dass der parkartige Grünstreifen zwischen den Straßen Stolarska (Tischlergasse) und Mniszki (Große Nonnengasse) den Namen "Skwer Gyddanyzc" (Gyddanyzc-Platz) erhält. Siehe dazu:

- Bericht gdansk.pl vom 25.04.2019
> https://www.gdansk.pl/wiadomosci/gyddanyzc-najstarsza-nazwa-miasta-jako-nowa-nazwa-skweru,a,144542 (polnisch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.gdansk.pl%2Fwiadomosci%2Fgydda nyzc-najstarsza-nazwa-miasta-jako-nowa-nazwa-skweru%2Ca%2C144542 (deutsch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=en&u=https%3A%2F%2Fwww.gdansk.pl%2Fwiadomosci%2Fgydda nyzc-najstarsza-nazwa-miasta-jako-nowa-nazwa-skweru%2Ca%2C144542 (englisch).

- Luftaufnahme mit rotem Pfeil zur besseren Orientierung
> https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.com&sl=auto&sp=nmt4&tl=de&u=https://mapa.trojmiasto.pl/&xid=17259,15700019,15700186,15700191,15700253,1570 0256,15700259&usg=ALkJrhgDlqjG28gJoMfrqXaeSlcVEUoRvg#/location/-24.41,196.91/map/-24.47,196.54,5,o,0;1;24;37;50 .

Gruß Ulrich

[Ulrich 31]

Heute (10.07.2019) wurde am neuen "Skwer Gyddanyzc" (Gyddanyzc-Platz) dauerhaft die Tafel mit seinem Namen und zusätzlichen erklärenden Worten aufgestellt. Der verlinkt folgende betr. gdansk.pl-Artikel berichtet darüber:

> https://www.gdansk.pl/wiadomosci/skwer-gyddanyzc-juz-oficjalnie-tablica-z-nazwa-gdanskiego-skweru-zamontowana,a,150403 (polnisch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.gdansk.pl%2Fwiadomosci%2Fskwer-gyddanyzc-juz-oficjalnie-tablica-z-nazwa-gdanskiego-skweru-zamontowana%2Ca%2C150403 (deutsch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=en&u=https%3A%2F%2Fwww.gdansk.pl%2Fwiadomosci%2Fskwer-gyddanyzc-juz-oficjalnie-tablica-z-nazwa-gdanskiego-skweru-zamontowana%2Ca%2C150403 (englisch).

Gruß Ulrich

[Ulrich 31]

Mit dem Stichwort "Römerzeit" habe ich 3 verschiedene Forum-Threads gefunden, wobei dieser hier wohl am besten zum verlinkt folgenden trojmiasto.pl-Artikel (deutscher Titel: "Funde aus der Römerzeit in Danzig") vom 30.11.2011 passt, den ich erst jetzt entdeckt habe:

> https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Znaleziska-z-czasow-rzymskich-w-Gdansku-n53421.html (polnisch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.trojmiasto.pl%2Fwiadomosci%2FZ naleziska-z-czasow-rzymskich-w-Gdansku-n53421.html (deutsch),
> https://translate.google.com/translate?sl=pl&tl=en&u=https%3A%2F%2Fwww.trojmiasto.pl%2Fwiadomosci%2FZ naleziska-z-czasow-rzymskich-w-Gdansku-n53421.html (englisch).

Interessant in diesem Zusammenhang sind außerdem die weiteren Artikel-Hinweise am Ende des vorgenannten.

Ulrich

[Antennenschreck]

Hallo,

hier ein wenig zum Thema Römer und Danzig:

Wir wissen ferner
von Plinius, dass an der nordwestlichen Küste Skandinaviens, im jetzigen Norwegen (also nicht nur
in Nordgermanien), Zweige des großen Cimbrischen Stammes lebten, und dass konkret an der See
Morimarusa, d.h. mare mortuum, das die norwegische Küste umspült. Zu den Stämmen, welche
direkt am Meer wohnten, zählte der ältere Plinius, auch die Cimbrier und Teutonen, welche von
der Eider bis zur Elbe im Hollsteinischen angesiedelt waren, einst ein mächtiges Volk, sie waren
schon früh in Beziehung zu Britannien und Gallien, aber zu Tacitus Zeiten schon wieder in einem
Rückgang begriffen. Im Jahre 100 vor Christus aber, da erzitterte ganz Rom bei dem Herannahen
eines wohl gerüsteten Heeres von 300000 Mann, welches aus keltischen Teutonen und Cimbrern
bestand, und welches die ruhmreichen Heerführer Ceforix, Luk, Clod und Teutobach anführten.
Östlich von den Teutonen und Cimbern, längs der weiten Gestade der Ostsee bis nach Finnland,
lebte der große und betriebsame keltische Stamm der Aestier (unseren heutigen Esthen), und
sprach, dem Tacitus zufolge, einen brtitannischen, also einen welshen Dialekt, lingua britannica;
diesen unterscheidet Tacitus aber sehr genau vom germanischen, sowie er auch vorher genau den
gallischen Dialekt der Gothen (lingua gallica), also den dänischen davon unterschieden wissen
wollte. Die Aestier wurden uns bekannt wegen dem dortigen Bernstein, den sie am Meer seit ural-
ten Zeiten aufsammelten; diesen Keltenstamm kannte schon 340 v. Christus der berühmte Geo-
graph Pytheas aus Massilia, und der Kaiser Nero schickte gar eine Gesandtschaft an sie, welche
nicht weniger als 30 Zentner Bernstein mit zurück brachte, das größte Einzelstück davon wog wohl
über 12 Pfund. In den Gebirgsgegenden südlich von den Aestiern finden wir die keltischen Gothi-
ni, Osi und Buri, die im heutigen Mähren und in den benachbarten Gegenden Eisenbergbau be-
trieben, wie denn auch die gälischen Kelten sowohl in Britannien, als auch in Gallien und Ger-
manien sich besonders die Gebirge und Täler zur Ansiedlung ausgewählt hatten. Überhaupt erin-
nern einen einige Ortsnamen in und um Mähren daran, dass hier früher ein Keltenland war, wie
z.B. Eburudurum, Meliodunum, Medoslanium, Eburum, Carradunum, und noch einige mehr. In
Böhmen, gleich neben Mähren und dem herzynischem Wald (vom keltischen erchyn = hoch) fin-
den wir die Boji und Voleä Tectosages, von echt gallischer Abstammung; freilich jagten später die
keltogermanischen Marcomannen unter Marbod die Bojer aus Böhmen wieder weg, aber der
Name Bohemum blieb bis in unsere Tage bestehen.

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

die alten Römer sind selber aber nur in Form von einzelnen Händlern bis in die Gegend um Danzig gekommen; wohl aber eher auf dem Seeweg als auf dem Landweg, da es quer durch Germanien kaum vernünftige Wege gab. Handelsverbindungen zwischen dem Norden und dem Süden gab es aber schon viel länger, also wenigstens schor den Römern durch die Griechen und Phönizier über die alte Levante Route. Die Besiedlung des Danziger Raumes hatte sich auch einige Male verändert:

Wie schon geschrieben, sind zuerst die Kelten durch das Land gewandert; und nach ihnen haben
dann die Germanen und die Gothen darin gewohnt; zahlreicher aber als diese Völker zieht nun ein
drittes Volk in dieses Gebiet ein. Den Namen Wenden, welchen diesem Volk die Germanen gaben,
hörte zuerst Plinius (als Venedi), Tacitus aber vernahm später, einem klassisch celtischen Volksnamen
analog, „Veneti“; Ptolemäus aber „Venedae“; gemeint ist hierbei aber immer das mächtige Volk der
Slawen, welches sich selbst Slawenen, Slowenen (von Slowo, Wort) die sich selber „die sich ge-
genseitig Verstehenden“ nennen, und welche ihre westlichen Nachbarn (besonders die Deutschen),
im Gegensatz dazu, als die Stummen (njem, njemetz), barbari, „eine eigene Sprache redend“
bezeichneten. Ebenso wie die Kelten und Germanen, der indogermanischen Völkergruppe angehö-
rend, waren die Slawen schon im frühesten Altertum in Europa angekommen; sie waren aber da-
mals noch sehr unterentwickelt, und siedelten sich zuerst im Osten der Weichsel und des baltischen
Meeres, hinter den Germanen verborgen an, um dann aber bald desto gebieterischer aufzutreten.
Friedliebend, an feste Sitze gewöhnt, der Viehzucht und dem Ackerbau hold, überhaupt nicht so
kriegerisch wie die Germanen, blieben sie für eine lange Zeit im geschichtlichen Dunkel verborgen.

Tschü....