Alte Karte

[Antennenschreck]

Hallo,

anbei ist ein Kartenausschnitt von dem Bereich um Danzig. Man sieht deutlich, dass die Römer in diesem Gebiet eine vollkommen falsche Vorstellung hatten, und die Ostsee als solche gar nicht vorhanden ist, wobei im Bereich von Zentraleuropa die Karte recht genau stimmt. Aber sie geben ihren Grenzverlauf schon recht weit östlich an, also irgendwo vor Danzig.19305

Tschü....

[Bartels]

Hallo Antennenschreck,

ich glaube Du hast heute morgen die falsche Brille aufgesetzt:

Der Kartenausschnitt ist bemerkenswert genau - die dargestellte Grenze ist aber der Rhein "Rhenus Fl."; rot umrandet "Belgium": etwa Belgien, Zeeland und Nordfrankreich.
"Rheni Ostia" ist das Rheindelta.

Rechts davon "Ger"mania: Holland... und das Rheinland.

Flevo L.- wohl das Ijsselmeer (da gibt es heute irgendwo Flevoland ...)

Tschü.... &

[Bartels]

Hallöle,

Flevo L(acus) war damals tatsächlich ein See (=Meer),
später dann zur Noordzee geöffnet: Zuiderzee;
heute wieder ein Binnengewässer: Ijsselmeer.

Amisia ist die Ems.

Allerdings liegt der Kartendarstellung eine moderne Karte zugrunde, die aber die römischen Bezeichnungen enthält.

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hallo und Guten Tag,

In der Karte stimmen die Längengrade nicht. Der Itius Pt. links unten entspricht ungefähr dem heutigen Ort(?) Wissant und hat hier die Länge ca.19,4°(E).
Wissant heute = 1° 40' 03,6'' E (lt. Google).

Schöne Grüße

Rainer

[Bartels]

Hallo,

Rainer hat absolut recht. - Ich denke man hat auf der gezeigten Karte den Nullmeridian auf Cap Vert (Dakar) gelegt. Das war der letzte Punkt Festland der römischen Welt.

Danke & Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Antennenschreck]

Hallo,

die Karte geht im Original in der oberen rechten Ecke (Längengradmäßig) bis kurz vor Rostock. Sie hat in dieser Ecke leider ein altes Etikett, welcher den Bereich weiter nach Osten abdeckt, Deshalb hatte ich sie nicht bis dahin kopiert. Aber zum einen geht sie schon sehr weit in Richtung Osten, und zum anderen gibt es da eben keine Spur von der Ostsee, aber eine Menge Flüsse und eben Land. Das sie bis dahin reicht, kann man im unteren Bereich feststellen, da ist nämlich Rom eingezeichnet. Leider kann ich nicht die ganze Karte hier reinstellen (64 MByte, trotz jpg). Allerdings kann ich nochmal den rechten Rand mit Etikett kopieren.

Tschü......

[Antennenschreck]

Hallo,

Hier mal ein Foto von der gesamten römischen Karte (aktueller Bearbeitungsstatus), wo man sehen kann wie weit sie eigentlich nach Osten reicht. Wenn nur die rechte obere Ecke nicht verdeckt wäre:

19306

Tschü....

[sarpei]

Hallo miteinander,

wenn ich die verwendete Projektion gemäß neuem Kartenmaterial in die rechte obere Ecke extrapoliere, dann dürfte dort

o der nördlichste Punkt etwa Berlin sein und
o der östlichste ein Teil der Oder.

Bis Danzig reicht die Karte nach meiner Einschätzung somit nicht.


Viele Grüße Peter

[Antennenschreck]

Hallo,

das ist schon möglich Peter. Ich sagte ja nur, dass die Römer sicher über die Oder drüber waren, nur eben nicht dauerhaft. Allerdings zumindest solang, wie es nötig war um ungefähre Karten zu erstellen. Denn für hörensagen Karten sind sie zu detailreich. Also war es nicht nur ein Expeditionscorp der Römer, welches die Grundlage dafür gab.
Bis wohin die Karte nun geht, versuche ich im Original mal noch festzustellen, ich habe bis jetzt nur den Längengrad von Rom hochgezogen, weil der unter der linken Seite von dem Schild langläuft. Die Karte selber geht aber noch ca. 2,5 Längengrade weiter nach Osten. nun könnte man ja einfach 2,5 Längengrade von Rom nach Osten suchen. Nur habe ich den Eindruck, dass die Vermesser sich etwas vermessen haben, und sich weiter nördlich wähnten, als sie tatsächlich waren. Aus diesem Grund fehlt hier auch jede Spur von der Ostsee. Wenn sie bis Danzig gekommen wären, dann hätten sie auch die Ostsee bemerkt. Aber die Kartenersteller waren hier gar nicht so weit im Norden wie sie dachten. Die allgemeine Qualität der Karte zeigt aber, dass hier Profis am Werk waren die sowas tagtäglich machen, und keine Händler, welche sich nur auf bestimmten Handelspfaden bewegen.

Tschü.....

[Antennenschreck]

Hallo,

da haben wir wieder das alte Problem mit den Sonnenuhren und den Römern. Die hatten sie schon frühzeitig von den Griechen übernommen, und von Anfang an gewusst, dass man sie an die betreffende Region anpassen muß. Aber Rom selber hielt den Fehler für verschmerzbar und brauchte über 200 Jahre um sich eine angepasste Sonnenuhr herzustellen. Das Dumme war nur, das man den Kartographen das nicht gesagt hat, und die immer größere Fehler machten je weiter nach Norden sie kamen.
Die Karte reicht auf jeden Fall nicht bis Danzig, Längengrad 18,64. Allerdings reicht sie bis 15,3, bei viel gutem Willen, und somit deutlich über die Oder hinaus, wenn man bei den Längengraden keinen allzugroßen Fehler annimmt.

Tschü...

[Bartels]

Hallo,

hier die Fakten:

- Thema der Karte ist Gallia & Belgium - nicht Germanien!
-- Es gibt eventuell noch eine zeitliche Beschränkung auf die Zeit des ersten Cäsars?
-- (Ich kann die Legende nicht ganz entziffern).

- Die Ostsee kann nicht auf der Karte sein!

- Basis der Karte ist nicht das römische Vermessungswesen, sondern die moderne Kartographie des 19. & 20. Jahrhunderts! Es werden lediglich römische Ortsbezeichnungen verwendet - und die holländische Küste angepasst (vor späteren Sturmfluten).

- Der Rhein ist schon begradigt - Stand 1876!

Man könnte versuchen eine ähnliche Karte für "Germania" zu finden.

[Bartels]

Hallo,

allerdings würde eine Karte des Ostsee-Raums nicht leicht zu erstellen sein.

Die Römer wussten von der Weichsel, aber wohl nicht von Danzig.
Ihre Bernsteininseln waren dagegen die nordfriesischen Inseln.

Die Ostsee hiess bei den Römern Suevicum Mare, -
aber wo war die Insel Baltia? War es Seeland (DK, dänisch Sjælland), Saaremaa (EST) oder nur drei Tagereisen von der Krim entfernt?

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Antennenschreck]

Hallo,

die Karte ist entstanden nach den Kriegsberichten Cäsars, vorallem des gallischen Krieges in den Jahren 58 bis 53 v. Christus, im Jahre 1858.

Tschü......

[Bartels]

Danke!

Dann ist die letzte Rheinschleife bei Altrip noch vorhanden...

Tschü......

Rudolf (Bartels)

[Antennenschreck]

Hallo,

also, inzwischen kann ich etwas mehr über die Karte schreiben. Sie zeigt im wesentlichen die Teile 2 - 4 der sogenannten Tabula Peutingeriana, welche im 19. Jh. in ein neueres Koordinatensystem übertragen wurden. Am oberen rechten Ende reicht sie nur bis Berlin. Die östlicheren Teile 5 -12 wurden damals leider nicht mit eingearbeitet, der Teil 1 ist im Dunkel der Geschichte verlorengegangen. Im Grundsatz stellt sie die Sicht der Welt der Römer vor ca. 2000 Jahren dar, und datiert ursprünglich auf ca. 300 n. Chr..

Tschü......

[StampCollector]

Hallo,

in diesem Wikipedia-Artikel sind übrigens auch einige (neuzeitliche) Karten enthalten, welche nach römischer Lesart auch die Ostgrenze Germaniens (Weichsel, Gedanum) beinhalten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_R%C3%B6mer_in_Germanien

Es dürfte wirklich ein interessantes Thema sein:
Wie waren die Beziehungen von Rom zu Gedanum?

Viele Dinge, die erst hundert Jahre entfernt sind, sind schon unklar!
Wie verhält es sich mit 2000-Jahre alten Dingen... ?

Viele Grüße SC

[Antennenschreck]

Hallo SC,

diese erwähnten 12 Teile (Kartenstreifen) gehen leider alle nicht soweit nach Norden. Die mir bekannten Karten der Römer hören schon weit vorher auf, allerdings geben die Römer in diesem Gebiet ein Land Namens Venetia an. Das bedeutet möglicherweise, dass sie dahin Kontakte hatten.

Tschü.....

[StampCollector]

Hallo Antennenschreck,

ich denke mal, daß die Existenz des Bernsteins für Rom recht interessant gewesen sein dürfte.
Wahrscheinlich hat man sich auch Gedanken darüber gemacht, wie man sich diese Quelle zu eigen machen könnte...
Allerdings war die Eroberung Germaniens wohl nicht so einfach, wie das wohl ursprünglich angedacht war...

Grüsse SC

[Antennenschreck]

Hallöle,

trotz des fehlenden (oder bisher nicht erwiesenen) Danzigbezuges, mal ein paar Worte dazu aus meiner Sicht. Die Römer hatten selber nur eine Kopfsteinpflaster / Sonnenscheinarmee. Das änderte sich erst langsam mit der stetigen Aufnahme von Söldnern aus den nordischen Ländern. Trotzdem stellten die z.B. Alpen lange Zeit ein militärisch / logistisches Hinderniss dar. Kriege fanden hauptsächlich nur im Zeitraum von April bis Ende September des jeweiligen Jahres statt. Wenn man dann im nächsten Jahr wiederkam war oft der größte Teil der vorhergegangenen Eroberungen wieder in der schlechten Jahreszeit an den Gegner zurückgefallen. Einzig blieben ein paar wenige befestigte Plätze erhalten, sofern sie sich über den Winter versorgen konnten. Das war auch den Römern völlig klar, und machten sich in Richtung Norden keine allzu großen Hoffnungen auf Neueroberungen. Den Bernstein bekamen sie auch auf friedlicherem Handelsweg geliefert, da sie ja auch genügend Hightechprodukte als Gegenleistung zu bieten hatten. Deshalb, nehme ich an, werden sie wohl niemals mit einer größeren Macht im Danziger Raum aufgetaucht sein, Bernstein hin Bernstein her.

Tschü......

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal (ohne Danzigbezug) ein Zwischenstand der römischen Straßenkarte:

19355

Tschü....

[Bartels]

Hallo,

"Kriege fanden hauptsächlich nur im Zeitraum von April bis Ende September des jeweiligen Jahres statt. Wenn man dann im nächsten Jahr wiederkam war oft der größte Teil der vorhergegangenen Eroberungen wieder in der schlechten Jahreszeit an den Gegner zurückgefallen." - So hat man bis 1793 noch Kriege geführt!

[Insel2008]

Guten Abend,

hier etwas über die Römer und den Bernstein:

http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/geschichte-im-fluss/160459/danzig-und-die-weichsel?p=all

Der Weichselstrom war römischen Geographen schon in der Antike bekannt.
Sie beschrieben den Fluß als Vistla (Marcus Agrippa, 62-12 v. Ch.) oder Vistula (Pomponius Mela in De Chorographia libri tres, um 44 v. Ch.).
Ptolemäus versuchte im zweiten Jahrhundert nach Christus die Quelle und die Mündung der Weichsel zu verorten.
Er meinte, sie trenne Germanien und Sarmatien.
Auch Plinius d. Ä. (23-79 n. Ch.) beschrieb die an der Weichsel gelegenen Regionen, und Tacitus (55-120 n. Ch.) nannte deren Bewohner "Veneter".

Das Interesse der Mittelmeeranrainer an der Weichselmündung in die Ostsee hatte einen einfachen Grund:
Es war der Bernstein, das Gold des Meeres.
Schon die Phönizier (um 1000 v. Ch.) handelten mit den Bewohnern der Regionen östlich der Weichselmündung.
Danach übernahmen die Ligurer und Etrusker die Einfuhr von Bernstein und im 3. Jahrhundert v. Ch. die Römer. Nach historischen Quellen führten wichtige Handelsrouten über Schlesien und Großpolen nach Pommerellen (Weichselpommern).

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier ein wenig dazu:

Among the Lygian tribes between the Viadrus and Vistula, we mention the Arii, Helvecones, Manimi, Elisii, and Naharvali. On the shores of the Baltic, and to the south of it, we find Vandal tribes-as the Varini, Rugii, Lemovii, Reudigni, and the Langobardi. The Baltic Sea was known to the Romans as Sinus Coddnus, or Mare Suevicum. Tacitus mentions the Suiones and Sitones (in Sweden and Norway). All the country east of the Vistula was comprised under the name of Sarmatia.


Tschü...

[Antennenschreck]

Hallo,

hier mal der entsprechende Ausschnitt aus der Tabula Peutingeriana, in ein lesbareres Format übertragen. Leider in sehr schlechter Qualität:

19357

Tschü.....

[Bartels]

Hallo,

zu #4 & #5 hier die Erklärung:

Die geografische Länge bezieht sich auf den Ferro-Meridian, auf El Hierro, die westlichste der kanarischen Inseln. Dieser damalige Nullmeridian des Deutschen Reiches (ebenso: Österreich-Ungarn) liegt etwa 17° 40' westlich vom Greenwich.

Erst seit 1924 beziehen sich die Längen auf den Greenwich-Meridian.

[Bartels]

Hallo,

betr. #24: So sieht allerdings das spätantike Original der Tabula Peutingeriana (https://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana) aus:
zoomviewer Tabula Peutingeriana.jpg (https://tools.wmflabs.org/zoomviewer/?flash=no&f=TabulaPeutingeriana.jpg)

Da gibt es rechts des Rheins die Franken, Sueben, Alemannen und den Schwarzwald -
und sonst NICHTS!

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[Antennenschreck]

Tja,

da haben wir es, den Römern und ihren Karten mangelt es an Danzigbezug. Sollte sich noch irgend etwas in Richtung Danzig und Römer finden, so werde ich es hier posten. Ansonsten ist das Thema mit dieser Karte (und ihrer weiteren Entwicklung) nicht für dieses Forum von Interesse, und ich werde weiter kein Wort darüber verlieren.

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

Die Verbindung und der Nachweis der Handelsbeziehungen zwischen der Weichselgegend und dem Mittelmeer sind viel älter als das römische Reich. Zu Zeiten der Römer gab es schon längst solche Handelswege in den Norden, und die Römer bedienten sich dieser einfach, statt neue zu erschließen. Die Phönizier hatten schon ca. 1000 Jahre vor dem römischen Reich eine rege Handelsbeziehung, unter anderem wegen des Bernsteins, in den Norden aufgebaut. Aufgrund der geographischen Gegebenheiten führten diese Wege ursprünglich über die östlichen Wege in den Norden. Das war der sogenannte Levantehadel. Später erst, mit der Ausbreitung der Phönizier nach Westen, kamen auch Wege weiter westlich dazu. Allerdings gab es davon zu Zeiten der Römer scheinbar keine mehr, und auch diese nutzten wieder die östlichen Wege für ihre Beziehungen in den baltischen Raum.

Tschü......

[Bartels]

Hallöle,

die Schönheit der Frauen liess Männer schon immer weite Wege zurücklegen, ob Bernstein von Nord- und Ostsee oder Korallen vom Roten Meer.

Der erste Händler aus Anatolien ist bei uns hier in der Pfalz um das Jahr 650 nachweisbar.

NB: Und der berühmte Ötzi handelte mit Feuersteinen aus Frankreich ...

[Antennenschreck]

Hier mal noch ein Link zu einem Beitrag über ganz frühe Zeit der Danziger Geschichte:

http://www.fantomzeit.de/?p=203

Keine Ahnung, wieviel davon man ernst nehmen kann. Der Text ist auf jeden fall interessant und hat zweifellos Danzigbezug.

Tschü.....

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich habe hier wieder mal eine alte Karte (1532), leider ohne Danzigbezug. Aber ich finde eben trotzdem sehr schön.

20604

Die Rechte daran liegen bei mir, keine Angst. Ich hoffe sie gefällt euch auch.

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

Den Ort Danzig kannte man bei den Römern scheinbar unter dem Namen Gedanum. Das ganze Weichselgebiet war unter dem Begriff Veneda bekannt. Vermutlich sind die Römer auf dem Seeweg über die Ostsee hierhin gekommen, denn Landverbindungen dahin gab es noch nicht wirklich.

Tschü......

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier der Kartenausschnitt:

21716

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich habe hier noch einen römischen Namen für Danzig, mit einem passenden Kartenausschnitt:

21717

Diesmal ist es Scurgum, da U und V damals getauscht werden konnten.

Tschü.....

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal wieder ein alter Kartenausschnitt von der Danziger Gegend. Zu sehen ist auf dieser Veneda, die größte Handelsmetropole in der Ostsee, zur Zeit der Römer. Mag ja Zufall sein, dass heute da Danzig liegt, oder auch nicht.

23147

Tschü.....

[Antennenschreck]

Hallöle,

ob und wo es Veneda gab, war eine große Diskussion während des 19. Jahrhunderts. Man kam zu dem Schluß, dass es diese prächtige Stadt tatsächlich gegeben hat, entsprechend der vielen unabhängigen Berichte aus der damaligen Zeit. Man konnte sogar ungefähr die Gegend dieser untergegangenen Stadt bestimmen. Es kamen eigentlich nur drei Orte dafür in Frage. Also suchte man an diesen drei Orten, aber man fand einfach nichts. Also zog man den schluß, dass über Veneda heute eine andere Stadt liegt, und deshalb nichts zu finden ist. Es gibt aber nicht viel Orte, welche diese Bedingungen erfüllen, einer davon ist das heutige Danzig. Auf denn, und frisch ans Graben, irgendwo unter Danzig könnte Veneda sein. Venedig soll übrigens seinen Namen von den Nachfahren dieser Veneder haben, welche nach der großen Völkerwanderung (im fünften Jh.) im Süden eine neue große Handelsmetropole aufgebaut haben. Das sind aber alles ganz alte Geschichten, wie schon gesagt.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

übrigens nennt es Wikipedia Vineta, und ordnet viel weiter westlich ein, als es im 19. Jahrhundert verordet wurde, warum ist mir schleierhaft. Hier mal die Wikipedia Karte dazu:

23148

Damals war klar, das man östlich der Oder suchen muß, und dort hat man auch gesucht. Wieso Wiki nun westlich der Oder sucht, dass kann wohl nur Wiki selbst beantworten.

Tschü.....

[Ulrich 31]

Hallo Arndt,

Wikipedia steht mit ihrer Vineta-Ortung nicht allein. Sicher kennst Du diesen Bericht von Atlantisforschung.de, der auch die von Dir in #37 gezeigte Karte enthält: > http://atlantisforschung.de/index.php?title=Das_%27Atlantis%27_der_Ostsee_-_Mythos_Vineta .

Ich selbst bin an solchen Spekulationen nicht interessiert.

Viele Grüße
Ulrich

[Antennenschreck]

Hallo Ulrich,

ich wollte hier eigentlich nicht spekulieren. Ich habe nur den Wikipedia Eintrag erwähnt, falls es jemand interessiert. Was die Verortung betrifft, so beziehe ich mich ausschließlich auf alte Bücher und nicht auf heutige Quellen, da diese (alten Quellen) wohl etwas näher an der Info dran waren. Wir werden es vermutlich auch hier im Forum auch nicht mehr klären können, wo Veneda nun gelegen hat. Ich bin gerade zufällig, bei einem anderen Projekt, auf das Thema (nach längerer Zeit) wieder mal gestossen. Es war eh gerade ein wenig Ruhe im Forum, also kann man ja so eine Sache (mit offensichtlichem historischen Danzigbezug) mal erwähnen.

LG Arndt

[Ulrich 31]

Hallo Arndt,

mit dem Spekulieren habe ich nicht Dich, sondern die diversen Historiker, Archäologen und sonstigen nach Vineta oder Veneda Suchenden gemeint. - Mit dem "eh gerade ein wenig Ruhe im Forum" gehst Du mit dem aus meiner Sicht schon lange anhaltenden Unlust-am-Diskutieren-Zustand des Forums recht schmeichelhaft um. Ich begrüße deshalb jede positive Abweichung von diesem Zustand.

Viele Grüße
Ulrich

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hallo Arndt,

so wie ich gehört habe, lag Vineta vor Zinnowitz auf Usedom. Hier werden auch jährlich die Vineta- Festspiele ausgetragen.
Die Stadt Barth wollte in der Neuzeit auch ein Stück davon abhaben. Money, Money ...., der Tourismus läuft dann besser.
Von Koserow und dem Ruden betr. Vineta habe ich noch nichts gehört.

Ein fröhliches Weihnachtsfest wünscht
Rainer

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich schreibe gerade an einer Sache (wills mal so nennen), bei der ich das alte Danziger Gebiet am Rande streife. In den alten Büchern werden bestimmte Merkmale der Gegend um Veneda beschrieben. Diese Merkmale sind unter anderem die Mündung eines großen Flußes, an dessen rechter Seite, ein Stück landeinwärts Veneda gelegen haben soll. Auch sind die Phönezier, welche zuerst von Veneda berichten, nicht so sehr weit westlich in die Ostsee vorgedrungen, sie haben einfach den ersten östlichen Handelsplatz benutzt (auf ihrer levantischen Route), und das war offensichtlich Veneta. Hier gab es Bernstein und Felle, genau das was sie suchten. Die Römer aber kamen aus der westlichen Richtung auf der Ostsee nicht ganz so weit nach Osten, um Veneta zu erreichen. Sie kamen im Großen und Ganzen nur bis zur Elbemündung und ein paar Kilometer die Elbe hinauf. Mal sehen, was sich bei meiner Recherche in den alten Schriften noch so, zum Thema Danzig, findet. Mein Schwerpunkt liegt im Moment allerdings wesentlich weiter südöstlich, und nicht im Land der Samartern und Aestyen. Die kommen nur hin und wieder mal ins Bild.

LG Arndt

[StampCollector]

Hallo,

meiner Meinung nach dürfte die Gegend bei Danzig schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte eine Bedeutung gehabt haben.
Erstens ist die verkehrsgeographische Lage sehr günstig.
Zweitens sind die Bernsteinfunde in der Danziger Bucht häufiger als anderswo.
Bernstein als Schmuck ist schon aus der Frühgeschichte bekannt und die Faszination ist bis heute ungebrochen.

SC

[Felicity, Ehrenmitglied +20.5.2024]

Wenn ich auch nichts Konkretes zu diesem Gespraech beitragen kann, bin ich doch gespannt wie ein Regenschirm was da noch alles herauskommen koennte. Macht schoen weiter, ich bin bestimmt nicht die Einzige die schon auf die naechste Antwort wartet. Weihnachtliche Gruesse an die Vineta Forscher von der Feli

[Antennenschreck]

Hallo SC und Feli,

genau das ist der Punkt, Danzig liegt am Ende der Levante Route, über welche in den ersten Jahrhunderten der Handel zwischen dem Norden und dem Südosten ablief. Der Handel wurde erst nachhaltig durch den Mongoleneinfall und die darauf folgende Veränderung der Herrschaftsverhältnisse entlang dieser Route gestört. Es dauerte dann mehrere Jahrhunderte, bis die alten Pfade durch neue ersetzt waren. Danzig war, nach meiner Ansicht, also schon sehr lange ein wichtiger Stapel- und Handelsort in der Ostsee, und wird wohl früher einen anderen Namen gehabt haben, denn der Name Danzig kommte erst relativ spät ins Spiel. Aber wie gesagt, das sind nur meine Ansichten zu diesem Thema.

LG Arndt

[StampCollector]

Hallo,
dummerweise ist die Danziger Gegend recht steinarm.
Das macht es natürlich den Archäologen schwer hier uralte Siedlungsreste zu erkennen.
Man hatte halt nur Lehm und Holz zur Verfügung.
Erst seit der Zeit des Deutschen Ordens wurde der recht haltbare Backstein verwendet.
Mit Hilfe der Luftbildarchäologie hat man heutzutage die Möglichkeit unter Umständen mehr zu erkennen...

SC

[ada.gleisner]

Die Sage vom untergegangenen Veneta habe ich schon als ganz junges Mädchen gelesen. Damals verorteten die Historiker die Stadt östlich von Rügen. Mittlerweile sind viele Jahre vergangen und es wurde sicher weiter geforscht. Warum findet man wohl nichts. Aber solche Geschichten haben mich immer interessiert. Da dieses Gebiet jedoch weit entfernt ist von den damals schon schreibgewandten Ländern, wie Ägypten, evtl Griechenland oder den arabischen Ländern hat man nichts erfahren und auch nichts aufschreiben können, Grüße von Ada

[StampCollector]

Hallo,

in diesen alten Sagen von Vineta und Rungholt haben die alten Schreiber gerne übertrieben.
Da hat man auch schon einmal aus einem Ritterheer von sagen wir mal 115 Mann 1000 Ritter gemacht.
Zur Wilhelminischen Zeit waren solche Sagen sehr beliebt.
Es gab sogar ein Kriegsschiff mit dem Namen "SMS Vineta".

SC

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal ein erster Hinweis, welchen ich auf die Schnelle zu Veneta gefunden habe:

Die südlichen Gegenden des heutigen Russlands waren von jeher die Schauplätze eines regen lebendigen Verkehrs. Bis in die ersten Jahrhunderte unserer Zeitrechnung hinein erhielten sich jene blühenden Colonien, welche die Griechen am nördlichen Gestade des Pontus gegründet. Selbst als die Stürme der Völkerwanderung die Pflanzungen zerstörten, blieb zwischen den nördlichen Gegenden des schwarzen Meeres und Byzanz eine gewisse Verbindung aufrecht erhalten. Seit dem 10. Jahrhundert besaßen die Russen ein besonderes Quartier in Constantinopel. In Russland war Kiew der Mittelpunkt des Handels zwischen der Ostsee und dem schwarzen Meere. Die acht jährlichen Messen wurden von vielen fremden Kaufleuten besucht. Dieser für die damalige Zeit ziemlich lebhafte Verkehr erlitt durch die Einfälle der Mongolen eine Unterbrechung. In den Ostseeländern scheinen die Russen das berühmte Veneta besucht zu haben; später verkehrten sie auch mit den Gothländern zu Wisby.

in Allgemeine Geschichte des Welthandel Band 1 Capitel 3 Seite 500, geschrieben von Dr. Alfred Beer im Jahre 1860

Leider haben solche Bücher selten ein gutes Inhaltsverzeichnis, und eine Volltextsuche bringt auch nix. Also hilft nur schnell mal überfliegen und hoffen etwas zu finden. Dummerweise fehlt auch gerade der Band vom Universallexicon indem die Wenden beschrieben werden. Beim Schlagwort Veneda steht, ich solle mal unter wenden nachsehen, weil dort das ganze Thema zusammengefasst ist. Da fehlen einem von 58 Bänden nur 4, und da stehts gerade drin was man sucht.

Sollte jemand dieses Universallexicon von 1741 haben, so würde ich mich über eine PN freuen, danke.

LG Arndt

[sarpei]

Guten Abend, Arndt,

meinst du möglicherweise die Bände unter

https://de.wikisource.org/wiki/Grosses_vollst%C3%A4ndiges_Universal-Lexicon_Aller_Wissenschafften_und_K%C3%BCnste/Digitalisate ?



Viele Grüße

Peter

[Antennenschreck]

Hallo Peter,

genau die meine ich, wusste gar nicht, dass die da liegen. Dumm nur, dass ich da mit meinem Mailaccount nicht runterladen kann. Kennst du einen Punkt im Netz, wo man den 54. Band noch direkt runterladen kann? Danke für den Tipp. Solltest du ihn haben, so könntest du ja bitte mal sehen, was dort unter den Wenden zum obigen Thema steht. Ich werde mich mal versuchen einzeln hinzu hangeln.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hab das Wenige zum Thema gefunden:

Wenden, Winden, lat. Venda, Venedum, Vinda, eine kleine Stadt am Fluss Wenden in Liefland, ungefähr 15 Meilen von Riga. Hier war vor alters her ein berühmter und fester Ort.

Nun, das ist trotzdem schon mal mehr, als man auf den ersten Blick denkt. Es gab hier also schon früher eine berühmte und feste Stadt, ungefähr 15 Meilen von Riga, den Namen der alten Stadt erfährt man nicht nochmal, aber sie war berühmt und fest! Übrigens wurden damals oft Landmeilen angegeben (glaube 7,42 km). Damit kommt man aber keinesfalls bis Danzig (447km von Riga), da käme dann eher ein Platz an der Daugava in Frage.

LG Arndt

[sarpei]

Hallo Arndt,

meinst du den nachstehenden Eintrag?

23153
23154


Ein angenehmes Weihnachtsfest wünscht

Peter

[Antennenschreck]

Hallöle,

den meinte ich. Aber wichtiger wäre, wenn ich diesen Band im Stück irgendwo herunterladen könnte, denn der fehlt mir noch in meiner Sammlung. Übrigens wollte ich, wegen der schlechten Qualität nciht das ganze Stück hier reinstellen, und habe das entscheidende Stück schnell abgetippt. Die Ausgaben, welche ich von diesem Lexicon habe sehen alle optisch etwas besser aus als die hier, aber besser einen schlechten Scan als gar keinen. Aber das Wenige, was hier steht ist auch nicht wirklich weitreichen, aber es zeigt schon mal, dass man nach Veneda (wenn es sich hierbei darum handeln sollte), nicht bei Rügen oder Usedom suchen sollte, offensichtlich war es wirklich viel weiter östlich.

Tschü.....

[sarpei]

Hallo Arndt,

ich kann dir das gesamte Buch gerne via WeTransfer zusenden. Die Datei ist gut 1 GB groß. Falls du das wünschst, bitte ich um deine Mail-Adresse über PN. Das Angebot gilt auch für weitere Bände, die dir noch fehlen.


Viele Grüße

Peter

[Bartels]

Hallo,

Wenden, Winden, Venda, Venedum, Vinda ist ganz einfach zu verorten:

Windau bzw. Ventspils (https://de.wikipedia.org/wiki/Ventspils) an der Venta.

[Ulrich 31]

Hallo Rudolf,

Verortung hin und her, habe ich die Wikipedia-Seite von Ventspils interessiert gelesen und stelle fest, dass die dort abgebildete ehemalige Synagoge in ihrem wohl gezeigten aktuellen Zustand eine Schande für Ventspils ist, insbesondere im Hinblick auf das dort im Zweiten Weltkrieg den Juden Angetane.

Viele Grüße
Ulrich

[Antennenschreck]

Hallo Rudolph,

das würde jedenfalls besser zu den geographischen Übelieferungen passen. Diese alte Handelsstadt wird heute oft viel zu weit westlich vermutet. So vage die alten Karten oft auch sind, ein Kartenfehler von 400km bis sogar 600km ist nicht sehr wahrscheinlich. Ich will mal sehen, ob und wie weit zurück ich einen Namen zu Windau finde in meinen alten Verzeichnissen.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal eine verkleinerte Karte der großen Völkerwanderung:

23162

Damit wünsche ich einen guten Rutsch ins neue Jahr.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal eine schöne Zeittafel,

23166

Tschü.....

[MueGlo]

Moin, Arndt,

wie wär's mit einer Quellenangabe zu den Karten ... auf dass der Suchende auch etwas entziffern kann.

Beste Grüße aus Rabat, Rainer MueGlo

[Antennenschreck]

Hallo Rainer,

das ist sehr schwierig mit der Quellenangabe. Ich sammle schon seit Jahren alte Karten und Bücher (ohne Urhebrrechtsschutz) in elektronischer Form. In dem Kartenordener liegen inzwischen 1000 sende Dateien, in sehr unterschiedlicher Qualität.Dieses Bild speziell hat einen nichtssagenden Namen, und stammt wohl aus einem englischen Geschichtsbuch des frühen 19. Jh.. Ich habe es sehr stark reparieren müssen, um als 1. Einführungsseite für mein Buch dienen zu können.
Im jetzigen Zustand kann man nahezu jedes Wort lesen, der Rest wird sich finden lassen. Ich muß es eh noch eindeutschen, aber das hat noch Zeit. Wenn ich demnächst mal an eine bessere Internetverbindung rankomme, so werde ich einen Downloadlink zu dem Buch (mit all seinen neu digitalisierten Bildern), in der aktuellen Version, versuchen zur Verfügung zu stellen. Darin sind die Bilder in der höchstmöglichen Qualität enthalten, weshalb das pdf inzwischen auch schon 300 MByte groß ist. Aber das wird wohl noch ein paar Tage dauern.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier wieder mal eine alte Karte, dieses Mal vom beeindruckenden römischen Straßennetz:
24084

musste die Karte natürlich mega zusammen knüppeln; und sie hat natürlich keinerlei Danzigbezug. Eventuell habe ich zweimal auf hochladen geklickt (tut mir leid).

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier einmal die aktuelle Version (also der obere Teil davon) der unten gezeigten Karte. Ganz rechts kommt die Weichsel (aber noch unbeschriftet) ins Bild.

24241

Tschü...

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich habe da mal die möglicherweise älteste Weltkarte:

24563

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

zur Erklärung für das untere Bild:

Die Entstehung der Welt in der germanischen Mythologie
Es ist hier an der Zeit, die alte germanische Sicht der Dinge etwas näher zu betrachten. In den bisherigen Texten konnten wir lesen, wie unsere Welt nach dem Glauben unserer Urväter entstand, und wie sie sich weiter entwickelt hat; und auch, welchen Anteil die Götter daran hatten; wobei wir aber immer bedenken müssen, dass viele der angegebenen Orte rein mythischer Natur sind; also schon zur Zeit der Schreiber nicht mehr, oder auch nie in dieser Form existierten. Trotzdem sollten wir hier erst einmal über diese (lange vergangenen) Welten sprechen, welche es vor der Erschaffung
unserer heutigen Erde gegeben haben soll. Das gesamte Weltgebilde haben sich die Alten nach dem Bild eines Baumes, konkret nach dem einer Esche vorgestellt; welcher sie nun den Namen Yggdrasil gaben. Odin selber wird uns von den Alten als eine Frucht dieses Baumes gezeigt; und; weil nun Yggr ein Beiname Odins war, und trasil, soviel wie getragen
oder Träger bedeutet, so kann man hieraus wohl auch den Namen dieses heiligen Baumes ganz gut erklären. Diese Esche wurde nun von den Alten als bester, größter und schönster aller Bäume im ganzen Universum angesehen; seine Zweige breiteten sich nach ihrer Ansicht über die ganze Welt, und sogar bis in den Himmel aus. Das gesamte Himmelsfirmament
wird dabei im Norden vom Riesen Nordri, im Osten vom Riesen Austri, im Süden vom Riesen Sudri, und im Westen vom Riesen Vesrti gehalten. Der Baum selber stand dabei auf drei starken Wurzeln, welche sich natürlich in der Erde auch sehr weit ausdehnten; die eine Wurzel ging bis zu den Asen (dazu aber gleich noch mehr); die andere ging zu den Hrimt-
hursen, dahin, wo früher Ginnungagap gewesen war; und die dritte Wurzel führte nach Niflheim; unter dieser dritten Wurzel wohnten schon lange (vielleicht auch schon immer) die Würmer (oder Schlangen) Hwergelmir und Nidhöggr, und nagten beständig an selbiger herum. Dummerweise soll aber auch ein Ast im Himmel bis zu den Asen (auf der Erde) gereicht haben; weshalb nun schlechterdings nicht auch noch eine Wurzel den selben Ort (Wohnort der Asen, eigentlich im Himmel) hätte erreichen können. Um nun diesen Widerspruch aufzulösen, sollten wir besser in Grimnism. 31 nachlesen, denn dort lesen wir:

Drei Wurzeln strecken sich nach drei Seiten
unter der Esche Yggdrasil.
Hel wohnt unter einer, Hrimthursen unter der anderen,
Aber unter der dritten Menschen.

Jene Wurzel führte also offensichtlich nicht zu den Asen im Himmel, sondern zu den Menschen auf der Erde; und nun ergibt das Ganze auch ein viel besseres Bild. Die Spitze des Baumes führte nun direkt nach Walhall; und, an seinen Zweigen weidete die Ziege Heidrun, von deren Euter dann so viel Milch kommt, dass sie täglich ein großes Gefäß füllen kann, von dem dann die im Einzelkampf gestorbenen Helden (Einherier genannt, also tapfere Krieger und große Könige)
von Odin vollauf zu trinken haben, weiterhin ernährt sich der Hirsch Eikthyrnir auch von den Blättern dieser Esche; von seinen Hörnern fallen nun wiederum so viele Tautropfen, dass diese nach Hwergelmir fließen können, um dort die großen Ströme der Unterwelt zu bilden; darüber können wir lesen:

Heidrun heißt die Ziege vor Heervaters Saal,
Die an Lärads Laube zehrt.
Die Schale soll sie füllen mit schäumendem Meth;
Der Milch ermangelt sie nie.
Eikthyrnir heißt der Hirsch vor Heervares Saal,
Der an Lärads Laube zehrt.
Von seinem Horngeweih tropft es nach Hwergelmir;
Davon stammen alle Ströme.

Neben diesem Hirsch Eikthyrnir, laufen noch vier weitere Hirsche um den Wipfel der Esche herum, welche ebenso die Blätter dieses Baumes und seine Knospen verspeisen; deren Namen sind Dain, Dwalin, Dunneyr und Durathror; das sind aber alles Namen, welche uns auf die Vergänglichkeit von Allem hinweisen. Weiterhin werden die Wurzeln von Yggdrasil auch noch von einigen anderen Würmern zernagt; wie schon gesagt, nagt z.B. Nidhöggr an der Wurzel herum, welche
nach Niflheim führt. Dann gibt es da noch einen Adler hoch in den Zweigen der Esche, der von sehr vielen Dingen rund um Yggdrasil Bescheid weiß; und, zwischen dessen Augen sitzt nun wiederum der (ebenfalls recht gut informierte) Habicht Wedrsölnir. Zwischen all dem saust dann noch das Eichhörnchen Ratatöskr (Zweigbohrer) hin und her, und trägt alle bösen Worte, und somit allen Streit, vor allem zwischen dem Adler und der Schlange Nidhöggr weiter, darüber können wir lesen:

Ratatöskr heißt das Eichhörnchen, das auf und ab rennt
an der Esche Yggdrasil.
Des Adlers Worte vernimmt es oben
und bringt sie Niddhöggern nieder.
Der Hirsche sind vier, die mit krummen Halse
an der Esche Anschützen weiden.
Dain und Dwalin,
Dunneyr und Durathror.

Als weitere nagende Würmer an den anderen beiden Wurzeln, werden uns noch Goin, Moin, Grabakr, Grafwölldr, Osuir und Swasir genannt. Wenn wir hier auch nicht alle Bilder deuten können, so sehen wir doch die Esche von der Ziege und den Hirschen gerupft, und von den Würmern (Schlangen) an ihren Wurzel angenagt; all das soll uns wohl die Vergänglichkeit allen Seins, also auch dieses Lebensbaumes verdeutlichen. Um dieses unvermeidbare Ende aber soweit als möglich hinaus zu schieben, bemühen sich am Boden die drei Nornen, welche gemeinsam an Urds Brunnen wohnen, um das Wohl dieser Esche, indem sie den Baum täglich mit dem Brunnenwasser gießen und gleichzeitig düngen. Diesen heilsamen Brunnen finden wir dann noch lange in vielen deutschen Märchen wieder, wo man aus diesem das Wasser des Lebens holen kann; wegen seiner heiligen Kraft muss man den Brunnen unbedingt davor schützen, dass etwas Unreines in ihn hinein fällt. Dieses Amt wird in aller Regel einem reinen Jüngling übertragen; und alles, was man in diesen Brunnen taucht, kommt wie aus reinem Gold wieder heraus. Diese heilige Kraft wird dann auch hin und wieder auf verschiedene Bäume übertragen, welche dann aber gleich neben einem solchen Brunnen stehen müssen, um dann z.B. goldene Wunderäpfel zu tragen. Wir haben aber in Yggdrasil nicht nur einen Baum im räumlichen Sinn vor uns, sondern es handelt sich hier auch um einen Baum in der Zeit; denn Raum und Zeit gehörten schon für die alten Germanen unzertrennlich zusammen; und, erst ihr richtiges Zusammenspiel konnte ihre reale Welt erzeugen. Das zeigt sich auch an den drei Brunnen, welche an jeder Wurzel einer standen:

- Der erste Brunnen, mit dessen Wasser die Esche jeden Tag besprengt wurde, damit sie nicht fault; dieser Brunnen war sehr heilig; er sollte verjüngen und verschönern können. Er befand sich nun offensichtlich an der Wurzel, welche auch zu den Menschen oder (irrtümlich zu den) Asen reichte.

Wenn dieser Brunnen in Asgard gestanden hätte, so wäre dass für die Götter recht praktisch gewesen, denn ihre Gerichtsstätte soll sich ja gleich neben diesem ersten Brunnen befunden haben. Da nun aber dieser Brunnen bei der Wurzel der Menschen am Erdboden war, ja, dann mussten die Götter für jede einzelne Beratung eben von der hohen Esche herunter kommen, andernfalls hätten es die drei Nornen mit ihren Gießkannen wohl recht beschwerlich gehabt! Dieser erste Brunnen nannte sich nun Urds Brunnen, nach der ältesten der drei Nornen, welche Urd, Werdandi und
Skuld (zu deutsch, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) hießen, und entweder direkt im Brunnen oder gleich im Saal daneben wohnten (oder im Sommer im Brunnen, und im Winter im geheizten Saal); darüber kann man lesen:

Davon kommen Frauen, viel wissende,
Drei aus dem Saal (See) dort bei dem Stamm:
Urd heißt die eine, die andere Werdandi
und Skuld die Dritte.

- Der nächste (also der zweite) Brunnen, ist Mimirs Quelle, worin sich nun Weisheit und Verstand befinden sollten; der Eigentümer dieses Brunnens ist, wie uns schon sein Name sagt, der Riese Mimir. Er ist auf jeden Fall selber auch sehr klug, weil er ja täglich aus seinem Brunnen trinken kann. Eines Tages kam nun Odin zu Mimir, und wollte auch einen Becher von diesem Brunnen trinken. Das erlaubte Mimir aber erst, als ihm Odin eins von seinen beiden Augen zum Pfand
dafür gab. Die klare Aussage von diesem Ereignis ist, dass es nicht so wichtig ist, was man im Außen mit seinen eigenen Augen sehen kann, sondern, dass es viel wichtiger ist, was einen die eigene Weisheit und der eigene Verstand lehren können; also dass man die Wahrheit nicht im Äußeren, sondern im Inneren suchen sollte.

- Den dritten Brunnen finden wir nun erwartungsgemäß neben der dritten Wurzel, welche nach Niflheim führt. Hier handelt es sich aber wohl mehr um einen brodelnden Höllenkessel, den man nur mit sehr viel gutem Willen einen Brunnen nennen kann. Dieser Kessel hat offenbar keinerlei gute Eigenschaften, aber es sollen einst aus ihm die ganzen mächtigen urweltlichen Ströme (also auch der Urstoff für unsere Welt) der Unterwelt hervor gequollen sein.

Die große Bedeutung dieser drei Brunnen für unsere Weltenesche wird uns nun schon etwas klarer; der erste Brunnen verjüngt, er ist ein Lebensbrunnen, welcher für die Entstehung und Erhaltung des Lebens, vor allem aber der Menschen dient; so wie auch das Wasser unsterblich machen sollte, in welchem später Siegfried aus der Niebelungensage badete. Welchen Wert sollen nun aber die drei Nornen an diesem Brunnen haben? Da er ja nach der ältesten Norne, also nach Urd, der Vergangenheit benannt worden ist; sollte uns das sicherlich sagen, dass wir uns immer an unsere Vorfahren und unsere Vergangenheit erinnern müssen, um als ein Volk eine Gegenwart und eine Zukunft haben zu können. Da nun dieser Brunnen an der Wurzel steht, welche zu den Menschen reicht, unterscheidet er sich klar von Mimirs Brunnen, welcher Verstand und Weisheit bringen kann, denn, mit dessen Wasser finden wir erst die Erkenntnisse, welche weit über die jetzige Erde hinaus gehen, und welche, deshalb gar keiner Augen (im optischen Sinne) mehr bedürfen; mit Mimirs Brunnen kann man daher etwas tiefer und genauer in die Vergangenheit, Gegenwart und weitere Zukunft blicken; was allerdings vor der Schöpfung der Weltenesche lag, dass, sagt uns auch dieser Brunnen nicht (hier gibt es nur den Hinweis auf einen Allvater), denn der Blick verliert sich hier sehr schnell im endlosen Meer der Ewigkeit. Einzig die ersten Riesen (die alten Eisriesen), zu welchen auch Mimir gehört, haben noch eine (schwache) Erinnerung an diese Zeit; und selbst der weise und suchende Odin, der Klügste von allen Asen, kann diese Informationen nicht voll erfassen, da er ja immer noch mit einem Auge in seiner eigenen Zeit verhaftet bleibt. Der dritte Brunnen bei der Hel (Hölle) deutet nun direkt auf eine noch viel fernere Zeit, von der selbst die alten Riesen nichts mehr wissen; das ist nun der Brunnen Hwergelmir, aus dem einst der ganze Urstoff erquoll, zu dem dann aber auch alles Sein wieder zurück strömt, denn von dem Geweih des Hirsches Eikthyrnir tropft ja auch das ganze Wasser, welches aus der wirklichen Welt kommt; es geht also wieder in diesen Brunnen (zum Anfang) zurück. Wie also die Unterwelt (Niflhel) die Quelle allen Seins war, so wird sie später auch wieder das Ende, der Abgrund sein, in den Alles unweigerlich wieder zurückgehen muss. Die junge Welt wurde einst aus diesem Brunnen geholt, und die sterbende alte Welt muss auch wieder an diesen Ort zurück gehen. Also ist die Wurzel, die zu diesem Brunnen führt, auch die älteste und erste Wurzel von Yggdrasil. Der Adler und der Hirsch Eikthyrnir an der Spitze von Yggdrasil sollen in diesem Bild wohl beide die Sonne symbolisieren; und, ursprünglich wird Yggdrasil wohl nichts anderes gewesen sein, als der Baum, unter welchem sich die germanischen Götter zum Rat und Gericht trafen, weil ja nach germanischer Sitte hohe Bäume immer schon die Orte für wichtige Treffen und Gerichte waren; und, auch viel später noch so manche Dorfgemeinde ihre Treffen unter einer bestimmten Linde abhielt; ebenso brachten ja auch die drei Nornen, welche über das Schicksal der Menschen bestimmten, einen Platz für ihre Versammlungen. Dieser alte germanische Thingbaum wird hier also vortrefflich benutzt, um uns das Leben mit seiner Vergänglichkeit in drei Stufen zu symbolisieren; die erste Stufe entspricht der ersten Wurzel, mit der Entstehung und Entwicklung eines Lebens; die zweite Stufe, also die zweite Wurzel zeigt uns den Verstand und die Klugheit in der Mitte unseres Lebens; und die dritte Wurzel zeigt uns das Vergehen unseres Lebens, und unseren Weg zu unserem Ursprung zurück.

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier hätte ich mal eine Frage mit einem nordöstlichen Danzigbezug. In einer Karte aus dem Jahre 1683 taucht letztmalig ein Volksstamm mit Namen Ingrie auf. Ich finde diesen Stamm später nicht mehr, und auch sonst keine weiterführenden Informationen darüber. Das betreffende Gebiet habe ich in dem Kartenausschnitt mal etwas hervorgehoben.

24572

Vielleicht hat ja hier im Forum schon einmal etwas von dieser Völkergruppe vernommen.

Tschü...

[waldling +6.8.2023]

Hallo Arndt,

hier wird die Gruppe genannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirjasalo

Beste Grüße
Uwe

[Antennenschreck]

Hallo Uwe

danke für den Tipp, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Es werden dann wohl die Ingrier gemeint gewesen sein. Da kann ich das gleich mal in der Karte richtig nachtragen.

LG Arndt

[Mandey +08.03.22]

ich habe da mal die möglicherweise älteste Weltkarte,

möglicherweise auch Zukunft weisende.
Gruß Heinz Mandey

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier ist nun der Zwischenstand der erwähnten Karte:

[Antennenschreck]

24573

Leider war die Datei zu groß.

Tschü...

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier nun der einführende Text zu dem unten Gebietsaufteilung:

Polen von seinen frühesten Zeiten an

Bei den Polen handelt es sich um ein europäisches Volk, welches schon in den ältesten Zeiten in einer geschlossenen Masse an ein und derselben Stelle gewohnt hat; obwohl das polnische Sprachgebiet im Westen und Nordwesten bedeutenden Einbussen hat hinnehmen müssen, während es nach Osten und Nordosten hin nur geringfügig erweitert hat. In der Hauptsache bilden aber auch heute noch dieselben Ländereien das Polen, welche auch früher schon von den zusammengeschlossenen polnischen Völkern bewohnt wurden. Der Kern und der Ausgangspunkt der polnischen Nation war dabei der westslawische Stamm der Polanen, welcher am Ende des ersten Jahrhunderts unserer Zeitrechnung in der Gegend der Warte und den angrenzenden Gebieten wohnte. Die Polen bildeten damals schon so günstige Organisationsformen, dass sich viele westslawische Stämme zu dieser Nation hingezogen fühlten; weshalb sich diese mit der Zeit mit dem fortschrittlichen Polen vereinigten; also sehen wir schon zu diesem frühen Zeitpunkt die Tendenz der Polen zu einem friedlichen räumlichen Wachstum und der Bildung eines eigenen Nationalstaates. Im zehnten Jahrhundert zwang dann der deutsche Markgraf Gero den polnischen Herzog Mieszko I. dem deutschen Kaiser Otto I. den Huldigungseid zu leisten. Hierauf erfolgte im Jahre 966 die Gründung des ersten polnischen Bistums zu Gnesen, welches dem Erzbistum Magdeburg unterstellt wurde. Als Vasall des deutschen Kaisers musste Mieszko natürlich die Deutschen bei ihren Kämpfen gegen die Elbslawen unterstützen; womit er allerdings eine spätere Vereinigung aller Westslawen mit den Polen sehr erschwerte. Trotzdem gelang es seinem Nachfolger und Sohn; Boleslaw I. Chrobry (992-1025) zumindest zum Teil, eine solche Vereinigung zwischen der Netze, der Ostsee, der Weichsel und der Oder zustande zu bringen; wobei Boleslaw sogar Mähren, Schlesien und die Slowakei von den Böhmen eroberte. In westlicher Richtung kam Boleslaw soweit, wie keiner seiner Nachfolger jemals wieder kam; er überschritt die Oder, eroberte die Lausitz, besetzte fast ganz Böhmen und kämpfte gegen den deutschen Kaiser. Aber auch Boleslaw suchte sein Glück lieber im Osten und verzichtete später wieder auf einen Teil der gerade eroberten westslawischen Ländereien, um seine Kräfte für die Eroberungen der ruthenischen Gebiete frei zu bekommen. In seiner größten Ausdehnung erstreckte sich dann
Boleslaws Reich bis weit über die Bugs hinaus, und ging bis zum Zufluss des Dnjepr. Boleslaw hatte wohl selber schon erkannt, dass seine Eroberungen im Westen nicht für länger zu halten waren, denn der Druck der Deutschen wurde hier immer stärker; weshalb sich hier auch die Elbslawen komplett den Deutschen ergeben mussten. Nachdem die deutsche Maschinerie erst einmal in Gang gekommen war, überfluteten die deutschen Kolonisten das gerade noch polnische Gebiet von der Ostsee bis hinunter nach Schlesien. Der Nachfolger und Sohn von Boleslaw I., Mieszko II. (1025-1034), verlor dann wieder einen großen Teil der väterlichen Eroberungen; die Slowakei besetzten die Ungarn; die Böhmen holten sich Mähren, Lausitz und Meißen gingen an die Deutschen, und Pommern nahmen sich die Dänen. Während des großen Interregnums nach Mieszkos II. Tod (1034-1040) fielen dann die Böhmen sogar in die polnischen Kernländer ein; ja, sie hielten sogar schon Krakau und Gnesen besetzt. Weil sich nun die Polen alleine gar nicht gegen die Böhmen wehren konnten, blieb ihnen gar nichts anderes übrig, als den deutschen Kaiser um Hilfe zu bitten. Kasimir der Erneuerer (1040-1058) war hauptsächlich damit beschäftigt, das polnische Reich zusammen zu halten, wogegen sein Sohn Boleslaw II. (1058-1080) die Eroberungspolitik seines Urgroßvaters wieder fortsetzte; indem er im Falle Ungatns und Böhmens mit dem deutschen Reich zusammenar-
beitete, und die frühere Vormachtstellung Polens gegenüber den ruhtenischen Fürstentümern wieder herstellte. Nach der relativ ereignislosen Regierung seines Bruders Wladislaw Herman (1080-1102), bestieg dann dessen Sohn Boleslaw III. (1102-1138) den polnischen Thron. Boleslaw III. gewann nun mit seiner starken Hand nicht nur das ganze alte Pommern zwischen der Weichsel und der Oder zurück, sondern er unterwarf auch die ganze Seeküste bis weit über die Oder hinaus seinem polnischen Reich; er besetzte dabei unter anderem die Städte Lutizen, Julin und Stettin, ja, er eroberte sogar die Insel Rügen, und zwang die dortigen Fürsten zur Huldigung und Annahme des Christentums. Boleslaw III. teilte das Land nun unter seinen Söhnen auf, wobei aber der älteste von diesen die Oberhand darüber behalten sollte. Das Testament von Boleslaw III. blieb aber nicht lange in Kraft, und es folgte eine Periode von kleineren einzelnen Fürstentümern gepaart mit einer außenpolitischen Schwäche; so dass sich Polen ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in Richtung Westen vergrößern konnte. Ganz im Gegenteil, es ging nun der überwiegende Teil von Schlesien für einen langen Zeitraum verloren, wobei sich auch die deutsch polnische Sprachgrenze immer weiter nach Osten verschob. Den stetigen Gebietsverlust im Westen konnte Polen aber zu dieser Zeit im Osten halbwegs kompensieren; z.B. der jüngste Sohn von Boleslaw III., Kasimir der Gerechte (1177-
1194), konnte für eine kurzen Zeitraum noch einmal ganz Polen unter seiner Herrschaft vereinigen, und gewann sogar einen gewissen Einfluss auf Wolhynien und Halicz; wogegen aber unter seiner Herrschaft Rügen an die Dänen, und Vorpommern an die Deutschen verloren gingen. Ab dem 13. Jahrhundert konzentrierte man sich immer mehr auf Neuerwerbungen im Osten, wobei aber die Gebiete im Westen immer mehr vernachlässigt wurden; Polen mischte sich jetzt immer mehr in die inneren Angelegenheiten Rutheniens ein; wobei es aber den gefährlichen Kampf gegen die heidnischen Preußen lieber dem deutschen Orden überließ. Der deutsche Orden war vom polnischen Teilfürsten Konrad von Masovien ins Land gerufen, und mit dem Kulmer Land beschenkt worden;
weiterhin sollte dem Orden sämrliches Land gehören, welches er von den Preußen erobern könnte. Der deutsche Orden baute nun ein dem Lan eine Reihe von festungen und legte überall deutsche Kolonien an; mit der Zeit entstand aus diesen Aktivitäten des Ordens der Keim für eine neue Großmacht nach deutscher Prägung, deren aggressive Politik für die Polen schon bald zu einer ernsten Gefahr werden sollte. Durch die Ländereien, welche der Orden nun besetzte, und den Verlust von Hinterpommern wurde nun Polen dauerhaft von seinem einzigen Seeweg über die Ostsee abgetrennt.

Tschü...

[Antennenschreck]

Hallöle,

man darf allerdings die heutige Vorstellung von einem Staat nicht mit den damaligen Verhältnissen vergleichen. Es gab neben Meeren,Flüssen und hohen Bergen keine festen und dauerhaften Grenzen. Es gab kleinere und größere örtliche Fürsten, welche sich ihrerseits oft einem mächtigeren Herren unterwarfen. Und irgendwann war dann diese Machtkette einem weltlichen Oberherren untertänig. Für den einfachen Mann auf seiner Scholle hatte so etwas absolut keine Bedeutung, denn er musste seine Abgaben so und so entrichten, ganz egal wer oben an der Spitze stand; oft werden das die kleinen Leute nicht einmal gewusst haben. Dann wechselnden die Machtzuordnungen auch ständig wieder, manchmal ohne Gewalt, aber oft auch mit. Wenn also ein Gebiet in einer bestimmten Farbe eingefärbt ist, so bedeutet das, dass die Mehrzahl der dortigen Herren über die meiste Zeit zu einem bestimmten Oberherren gehalten haben wird. Man konnte so ein Machtverhältnis aber nur aufrecht erhalten, wenn man auch die dazu nötigen organisatorischen und militärischen Mittel hatte. So war es eben keine Seltenheit, dass ein bestimmtes Gebiet im Sommer zu dem einen Machthaber gehörte, und im Winter zu einem ganz anderen; weil eben der sommerliche Herrscher im Winter seine Macht nicht durchsetzen konnte; das hatten auch die Römer und Karl der Große schon schmerzlich erkennen müssen.

Tschü..

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier einmal eine etwas andere Version von der Gegend nordöstlich von Danzig (ist aber noch in Bearbeitung):

[Antennenschreck]

Hallöle,

hat wohl heut früh nicht geklappt mit dem Bild; also Versuch 2:

24579

Tschü....

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier einmal das Ansatzsrück der vorherigen Karte in Richtung Südosten, mit dem alten Chasarien (pinker Bereich um die Krim):

24581

[MueGlo]

Moin, Antennenschreck,

was Du da immer wieder an Karten ausgräbst, toll, ich verneige mein Haupt.

Nur die beschränkte Auflösung der Karten hier im Forum ist dergestalt, dass wenn ich die Karten herunterlade, praktisch ziemlich blind bleibe.

Hilfreich wäre, wenn Du entweder einen Link zu den Karten einstellst oder anbietest, sie zu mailen oder andersweitig zur Vrfügung zu stellen.

Beste Grüße, Rainer MueGlo

[Antennenschreck]

Hallo Rainer,

Leider kann ich im Forum keine größeren Dateien einstellen, zum einen, weil es das Forum nicht zulässt, und dann auch, weil ich einen grottenschlechten Upstream hier habe (406 kBit). Die Karten selber sind in aller Regel digitale Aufarbeitungen von sehr alten und meist schlechten Originalen, welche ich für mein Buch anfertige. Aber auch in dem Buch sind (wenn auch etwas bessere) nur komprimierte Versionen von den aufgearbeiteten Bildern, da diese schnell mal über 100 Mbyte groß sein können. Ich kann dir also nur anbieten, wenn du einen Teamviewer installiert hast, und ich mich mal an einem besseren DSL Anschluss befinde, dass ich dir dann das Buch rüber schiebe (dort sind aktuell schon etwa 60 Karten in einer annehmbareren Qualität (5-10 MByte) enthalten. Oder, du lässt dir eine nicht ganz aktuelle Version von Beate mailen, geht auch.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier einmal eine Karte, in der man sehen kann, dass die Venedi (die einstigen Bewohner von Vineta) von der Küste verdrängt wurden, das müsste gegen Ende der großen Völkerwanderung gewesen sein, also Ende 5. Jahrhundert. Sie sind dann immer weiter in Richtung Süden gezogen, und haben dem heutigen Venedig ihren Namen verliehen.

24656

Das Suchen bringt noch nichts, die ganze Karte ist erst ab nächste Woche in meinem Buch zu finden.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier einmal ein Bildchen, dem man seinen Danzigbezug ja wohl nicht absprechen kann:

24658

Wie ,am aber sieht, ist da noch eine Menge dran zu tun, bis es in meinem Buch landen wird.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich hab mal ein wenig weiter gemalt:

24659

Ist aber trotzdem noch viel Arbeit an dem Bild.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallo,

da vielleicht nicht jeder mein Buch herunter geladen hat, und ich hoffe, dass im FDorum ein wenig Interesse an dem alten Danzig Bild besteht, so werde ich hin und wieder den Sachstand von dem Bild hier poste (wenn ich wieder ein wenig weiter daran gemalt habe:

24663

LG Arndt

[JuHo54]

Sieht toll aus....
Liebe Grüße
Jutta

[Ulrich 31]

Hallo Arndt,

ich schließe mich Juttas Lob an, habe aber noch zwei Fragen zu diesem Bild mit offensichtlichem Danzig-Bezug:

1. Weißt Du, wann dieses Bild Danzig darstellt?
2. Kannst Du alle dort gezeigten Türme namentlich zuordnen?

Beste Grüße,
Ulrich

[Antennenschreck]

Hallöle,

wann das Bild entstanden ist, dass kann ich leider auch nicht sagen, aber die Kirchtürme müsste man doch auch heute noch zuordnen können. Ich habe das schwarzweiß Bild irgendwann einmal irgendwo her kopiert, und mich vor ein paar Tagen drüber her gemacht. Vielleicht hat es etwas mit einer Belagerung zu tun, denn auf der See sind sehr viele Schiffe zu erkennen.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich habe da mal etwas gegoogelt. Das Bild könnte die russisch preußische Belagerung von 1813 zeigen.

LG Arndt

[Antennenschreck]

Hallöle,

hier mal eine Karte von Danzig 1933. Ich musste sie aber auf ca. 8 % reduzieren, weil sie ansonsten viel zu groß (wegen hoher Auflösung) ist. Aber man sollte immer noch die recht gute Qualität des Originals erkennen können.

25122

Tschü...

[Marc Malbork]

Gute Karte. Zum Vergrößern hier einfach mit Maus reinscrollen:

https://fotopolska.eu/358685,foto.html?o=b25605&a=11028.5&b=8560&c=2

[Antennenschreck]

Hallo Marc,

ja, das war die Vorlage von meiner Karte, allerdings habe ich meine Vorlage vor Jahren von einer kanadischen Universität bekommen, und noch ein wenig daran verbessert (also eigentlich ein wenig mehr als ein wenig).

LG Arndt