PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Doppeleintrag Anna Bergtholdt?



hans258
06.12.2020, 21:46
Hallo,

Ich habe ein Problem. Ich habe eine Anna Bergtholdt in meinem Stammbaum. Sie soll am 27.07.1788 geboren in Rosenberg, Galizien eventuell. Ihr Vater war der Jacob Bergtholdt geboren in 1766 in der Pfalz und der Anna Barbara Müller geboren 05.01.1765 ebenfalls in der Pfalz. Jacob Bergtholdt in der Gemeinde Orlofferfelde der erste Einwohner der Familie Bergtholdt. Jetzt ist das Problem folgendes: Ich fand einen Kirchenbucheintrag einer Anna Bergtholdt geboren 03.11.1803 in Orlofferfelde. Das Problem ist es verwirrt mich. Warum gab es zwei Anna Bergtholdt des gleichen Vaters? Anna Bergtholdt aus 1788, laut Grandma, wanderte nach Russland aus und lebte bis 1851, also gabe es keinen Grund eine Tochter Anna zu nennen. Hat jemand eine Ahnung was da geschehen konnte?

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend,

Hans

Lavendelgirl
06.12.2020, 23:30
Hallo Hans,

es war eigentlich nichts Ungewöhnliches , dass Eltern ihren Kindern den gleichen Vornamen gaben.
Somit kann es durchaus sein, dass es zwei Kinder mit dem Namen Anna gab.

Lavendelgirl
06.12.2020, 23:42
Hallo Hans,

ich weiß nicht, ob du diese Seite kennst?

Hier gab es zumindest zwei Jacob Bergtholdt im entsprechenden Zeitraum.
Vielleicht gehören die zwei Anna ja auch gar nicht zusammen.
BERGTHOLD (= Berthold, Berdolt), Jakob (* 10.12.1766, † 6.8.1821, 54J) [83-84]

BERGTHOLD (= Bergtholdt, Bärgtholdt), Jakob (* 2.6.1794, † 3.10.1853, 59J) [85-86]

Zu finden hier:

Rosenberg(Szczerzec)1784-1900 Familybook Index

http://www.galiziengermandescendants.org/Data/Daum_Surnames/Rosenberg(Szczerzec)1784-1900.htm

hans258
06.12.2020, 23:44
Hallo Frank,
Jacob Bergrholdt geboren 1794 war Sohn des Jakob Bergtholdt 1766, der Sohn wäre su jungla um der Vater zu sein.

Gruß,

Hans

sarpei
07.12.2020, 11:38
Hallo Hans, hallo Frank,

leider verstehe ich weder den vorliegenden Fall noch das Problem. Warum wohl? Nun, da ich keine Unterlagen bzw. Links zu solchen finde, fällt es mir immer schwer, Geschriebenes einfach so zu 'glauben'. Weiterhin ist ohne den Familienhintergrund das Springen bei den Orten (Wohn- oder Geburtsorte?) nicht nachzuvollziehen. Soviel zum vorliegenden Fall.

Das 'Problem' der Namensgleichheiten mag wirklich eines sein - oder auch nicht. Ein Beispiel aus meiner Familie. Mitte des 19. Jahrhunderts lebten drei Brüder im südlichen Werder zwischen Nogat und Tiege. Einer von ihnen siedelte (damals noch nicht verheiratet) etwa 1865 nach Südrussland um, wo er dann heiratete und Kinder bekam. Alle drei Brüder hatten nach wie vor Kontakt, der Aussiedler blieb nach wie vor 'Preußischer Unterthan' und leistete seinen Wehrdienst in Pr. Eylau ab. Die Nachkommen aller drei Linien tauschten offenbar munter miteinander die Vornamen ihrer Kinder aus. Da gab es dann Einiges Auseinanderzutüdeln - auch mit gleichnamigen Personen, die gar nichts mit der Familie zu tun hatten.

Wie schon gesagt, kann ich zum vorliegenden Fall nichts beitragen, meine aber, dass durch striktes Verfolgen von gesicherten Linien in die Vergangenheit sich eine Ordung herstellen lassen müsste. Das 'Sammeln' von Namen aus Datenbanken und der Versuch diese in den eigenen Stammbaum zu stopfen, verstellt manchmal den Weg ... .


Viele Grüße

Peter

waldling
07.12.2020, 18:15
Moin, Hans und Mitleser,

in Ladekopp wird die Elisabeth am 1.12.1803 geboren. Eltern Jacob Bergtholdt und Anna Müller. Ich denke es handelt sich um die Anna Elisabeth, deshalb dann 2x Anna, 1x mit zweiten Vornamen, was ja üblich war.
https://www.ancestry.de/imageviewer/collections/61250/images/0208199-00156?treeid=&personid=&hintid=&usePUB=true&usePUBJs=true&pId=964573

Im folgenden Stammbaum wird die Anna *1803 (Elisabeth) auch dieser Familie zugeordnet.
https://www.ancestry.de/family-tree/tree/118810670/family/familyview?cfpid=260182529496

Wo hast du den Geburtsort der Anna mit Rosenberg, Galizien her? Nur abgeleitet oder aus einem Kirchenbuchauszug?

Beste Grüße
Uwe

sarpei
07.12.2020, 22:55
Hallo miteinander,

hier noch etwas Material bzgl. meiner 'Nachverfolgungsprobleme'. Im evangelischen Kirchenbuch von Ladekopp finden sich folgende Geburtseintragungen für die Eltern Jacob und Anna geb. Müller:

* 31.01.1801: Johann - 'starb in der Geburt'
* 05.03.1802: Johann
* 01.12.1803: Elisabeth
* 15.04.1805: Susanne.


Viele Grüße

Peter

hans258
08.12.2020, 10:35
Hallo Sarpei und Uwe,

Danke für eure Suche. Dann wird es sich wohl doch herausstellen das es sich um eine Anna Elisabeth handelt. In den Chortitza Kirchenbüchern wird sie als Anna erwähnt, aber sind auch nicht die Originalen Aufnahmen sondern transkribierte Bücher, also kann es sein das der freiwillige nur Anna statt Anna Elisabeth schrieb.
Ich war ein wenig verwirrt da ich nicht wusste ob es jetzt ein Fehler der Grandma wäre.
Den Geburtsort habe ich aus der Ahnenliste die ich von meiner entfernten Cousine bekommen habe. Hat hat diese wiederum von einen amerikanischen Bergthold erhalten der selber viel geforscht hat und sogar Geschichten zu den Vorfahren gefunden hat. Meine Linie und die des amerikanischen Bergthold spaltet sich schon mitte des 18 Jahrhunderts.

Mfg,

Hans

Danke

hans258
08.12.2020, 10:37
Und natürlich auch dir Frank, danke für deine Hilfe.
Die Internet Seite ist ganz gut, da sind nämlich meine Bergtholds, also bestätigt sich der Stammbaum, also der Bezug zu Galizien

Fischersjung
08.12.2020, 15:32
Hallo und guten Tag

Sorry Hans,
ich möchte dir nicht den Mut nehmen.

Jetzt mein aber:
Das sind doch nur wage Erkenntnisse deiner "Forschungen"
Das hat nichts mit einer sauberen Genealogie zu tun.

> Aus einer Ahneliste bekommen, von einen amerikanischen Bergthold erhalten!
> transkribierte Bücher!

Ich bevorzuge eine Genealogie nach Standesamtsregistern, Kirchenbücher und auch Grundstücksdokumente.
Wenn diese Unterlagen nicht mehr vorliegen ist bei einem Genealogen ein "Toter Punkt" erreicht und Ende. Punkt

Eine Übernahme aus anderen Stammbäumen, wenn nicht fundierte Dokumente vorliegen, ist unseriös und hat mit Forschung nichts zu tun.

Ich unterstütze ausdrücklich Peter aus #5, letzer Absatz.

hans258
08.12.2020, 16:07
Hallo Joachim,
Würdest du also sagen das die Grandma Angaben doch nicht wahr sind? Die Daten des amerikanischen Bergtholdt stimmen mit den Grandma Angaben überein.
FIndet man alle Unterlagen der Mennoniten in Ancestry? Ich meine ich will ja eine ernste Forschung führen, weiß aber nicht die genauen Quellen.

Mfg,

Hans

waldling
08.12.2020, 17:02
Moin, Hans,

wir hatten schon öfter das Thema grandma im Forum, auch wir beide hatten schon darüber geschrieben. Grandma bietet auch Quellenangaben. Und natürlich gibt es auch zuverlässige Daten. Nur wenn du sicher gehen willst und das ist ja eigentliche der Anspruch eines Familienforschers, dann wirst wohl die Kirchenbücher durchwühlen müssen. Auch die Mennoniten hatten ihre Chroniken/Bücher, die wohl nicht minder zuverlässig sind.

Beste Grüße
Uwe

Fischersjung
08.12.2020, 17:45
Ja Hans,
so einfach ist es nicht.

Du sprichst Ancestry an, auch in Ancestry sind nicht alle Kirchenbücher und Standesamtsunterlagen vorhanden.
Auch Ancestry und die öffentlichen Stammbäume sind nicht allwissend.
Auch in Ancestry wird viel von anderen "Forschern" und deren Stammbäumen ungeprüft in die eigenen Stammbäume "übernommen"
Soweit zu Ancestry!

Hier gibt es die Rubrik "Familiengeschichte und -forschung im Raum Danzig" mit dem Unterforum "Quellen", hier kann man sich sehr gut einlesen.
http://forum.danzig.de/forumdisplay.php?61-Quellen

Nicht jeder hier im Forum hat zu allen kostenpflichtigen Quellen Zugang.
In der Summe der Helfer hat jeder SEINEN Zugang und man könnte sich ergänzen.

Die Frage:
Findet man alle Unterlage der Mennoniten in Ancestry, kann ich dir nicht beantworten.
Zumindest sind Taufen, Ehen usw, auch der Mennoniten in Kirchenbüchern dokumentiert.
Nicht alle Kirchenbücher, Standesamtsunterlagen haben die Zeit überlebt. Viele Bücher sind verbrand, abhanden gekommen oder mit Absicht nach dem Krieg vernichtet.
Ob die noch Vorhandenen alle in Ancestry, MyHeritage, Metryki oder Archion sind wage ich zu bezweifeln.

hans258
08.12.2020, 18:08
Hallo,
Danke für eure Hinweise. Ich glaube wenn ich die Ahnenforschung ernst nehmen möchte, muss ich wohl doch etwas seriöser und dokumentierter arbeiten. Ich würde euch gerne was fragen. Ich habe hier öfters von grandiosen Geschichten gehört, aber die Frage ist, wo findet ihr Angaben zu euren Vorfahren wenn ja in den Kirchenbücher nur Geburtsort und Datum zu finden ist und weder eine Biografie noch sonstiges über das Leben der gesuchten Person. Sucht ihr persönlich in den Archiven nach?

Danke auch nochmals für eure Geduld.

Mfg,

Hans

waldling
08.12.2020, 19:20
Moin, Hans,

ich denke, deine Frage kann man nur umfangreich beantworten, deshalb ist vielleicht ein Beispiel ganz angebracht, welches die Sammlung von Geschichten erzählt.


Ich hatte das Glück, dass meine heute 100jährige Tante noch viel zu berichten hatten als ich vor ca. 10 Jahren intensiver anfing, meine Familiengeschichte aufzuschreiben. Sie konnte damals nur vage die Orte benennen, aus denen meine Vorfahren stammten (es geht nicht um die Westpreußen-Vorfahren). Da ich 5 Jahre zuvor schon ein 3 Generationen-Genogramm erstellt hatte, fiel mir der Umgang mit den Orten schon etwas leichter. Mit diesen vagen Infos der Orte habe ich mich in Forum auf den Weg gemacht. Hier erhielt ich viel freundliche Unterstützung, so beispielsweise auch Hilfe bei der Übersetzung von Kirchenbucheinträgen.
In diesen Kirchenbucheinträge findet man ja nicht nur Geburts-, Heirats- oder Sterbedaten. Da wird der Beruf bezeichnet, aber manchmal auch besondere Vermerke. Je nachdem, wo das Forschungsgebiet liegt, so sind die Einträge unterschiedlich lang. Rainer/mueglo hat auf seiner Seite (momente-im-werder) ein gutes Beispiel für einen ausführlichen Eintrag.
Dann gibt es natürlich die Geschichten der Forum-TeilnehmerInnen, die aus Orten der eigenen Vorfahren erzählen. Auch historische Geschichten sind sehr interessant. Ich hatte mich mit der politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Lage der Regionen beschäftigt.
Zudem fand ich historische Zeitschriften, wo ich dann tatsächlich Verwandte meiner direkten Linie zu lesen fand, die etwas über die wirtschaftliche Lage aussagte.
Mit der Übersiedlung von Polen nach Wolhynien konnte ich aufgrund von Aufzeichnungen die Reiseroute und sogar einen möglichen genauen Zeitpunkt mit Verabschiedungsritual finden. Die Reisegeschichten inklusive.
In einem Forum lernte ich User derselben Familie kennen. Von denen erhielt ich Geschichten, die nicht einmal meine Tante kannte.
Durch die Infos der Rückwanderung kannte ich Zeitpunkte und Schwierigkeiten der Rückwanderung mit letzten Orten und neuen Kindern meiner Urgroßeltern.
Ich lass mal gut sein jetzt. Du wirst dir viel Zeit und Geduld geben müssen, bis du in die Materie tiefer eingestiegen bist.

Beste Grüße
Uwe

love danzig
08.12.2020, 19:36
Hallo,
genau das hilf mir im Bereich Danzig--Historische Zeitschriften und Bücher übe das politische Danzig. Dort fand ich viele Themen über meine Familie in Danzig und das Forum hilf mir sehr! Jetzt geht es Weiter mit meinen Urgroßvater, er war Kammerherr--Royal Chamber Servant in Großpolen aber Kirchenbücher? Aber wie du schriebst Uwe, Zeitschriften Bücher usw.
Grüße Roman

love danzig
08.12.2020, 19:42
Hallo,
laut Kirchenbuch war mein Urgroßvater dort Angestellt.
Gruß Roman.
https://en.wikipedia.org/wiki/Grzybowo_Manor_House

sarpei
08.12.2020, 19:56
Hallo Hans,

wenn du von 'grandiosen Geschichten' gelesen hast, dann ist das möglicherweise eine eher selektive Wahrnehmung. Natürlich gibt es solche Fälle - und glücklicherweise sind sie in der Mehrzahl - aber es wird hier auch viel von 'Pleiten, Pech und Pannen' berichtet. Ich möchte hier nicht über die Erfahrungen Anderer schreiben, sondern einfach mal schildern, wie es mir mit der Ahnenforschung ergangen ist.

Als ich vor ziemlich genau sieben Jahren zur Familienforschung kam, fing ich ziemlich bei Null an: Eltern gerade beide verstorben, ein paar wenige Dokumente im Nachlass und alle Tanten und Onkel ebenfalls tot. Hinzu kam, dass ich meine beiden Großeltern von Vaters Seite nie kennenlernen konnte. Vater war das jüngste von zwölf Kindern und verlor seinen Vater mit acht Jahren. Beide Elternteile waren von Kriegs- und Fluchterlebnissen traumatisiert und erzählten so gut wie nichts.

Womit also anfangen, um wenigstens ansatzweise die Frage beantworten zu können: "Wo komme ich her?". Meine ersten Schritte begannen mit einem handschriftlichen Stammbaum aus der Schulzeit meines Sohnes, einigen 'Interviewnotizen' zum 65. Geburtstag meines Vaters und einer 'Gesprächsrunde' mit den noch lebenden Cousinen und Cousins. Da ich der Jüngste in der Runde war, konnte ich nur fragen, fragen, fragen ... .

Es kam zu wundersamen Entdeckungen und groben Enttäuschungen. Zwei schmerzhafte erste Erfahrungen sind mir noch in Erinnerung: ohne Geduld geht gar nichts und an manchen Stellen ist einfach Ende der Fahnenstange. Dann fing ich als Erstes an, die Familiengeschichte des 20. Jahrhunderts an Hand von Familienfotos runterzuschreiben. Diese Chronik musste mehrfach umgeschrieben werden 8Familienerinnerungen sind nicht immer 'real') und ist immer noch im Fluss.

Als sich für mich ein grobes Gerüst abzuzeichnen begann, fing ich damit an, Quellendokumente zu suchen. Vieles dazu ist im Thread 'Quellen' wiederzufinden. Ursprünglich war ich damit beschäftigt, alle möglichen Standesämter und Archive anzuschreiben, einige habe ich selbst aufgesucht. Etwa mit der Bereitstellung von Kirchenbüchern durch archion fing dann die online-Suche an. Sehr schnell musste ich feststellen, dass

- nicht alle Quellen online verfügbar sind (auch nicht die, die außerhalb der Schutzfristen liegen),
- nur die Nutzung mehrerer Quellen die Chance auf ein Gesamtbild ermöglicht,
- zusätzlich das Lesen von Sekundärquellen erforderlich ist,
- Indexangaben fürchterlich falsch sein können,
- in manchen Regionen max. 30% oder noch weniger Kirchenbücher erhalten sind,
- fast schwarze Kirchenbuchseiten (Rückseite scheint durch) auch nicht hilfreich sind und
- irgendwann kein 'Link' mehr weiter reicht.

Und, ja, es schmerzt, wenn dann die Herren Pfarrer offenbar nicht daran gedacht haben, dass nach acht oder mehr Generationen die Nachkommen ihre Einträge studieren, um noch weiter in die Vergangenheit zu schauen.

Während mir zu Beginn meiner Suche die verschiedenen Regionen, in denen meien Familie zu finden war, so gut wie gar nichts sagten, bin ich durch 'unermüdliches' Lesen zwischenzeitlich einigermaßen informiert. Und nachdem in der Schule der Geschichtsunterricht mit Otto von Bismarck zu Ende ging, gab es noch Einiges an Geschichtsunterricht nachzuarbeiten.

Da dies eine so gute Gelegenheit ist, möchte ich sie nutzen, um mich bei allen hilfreichen 'Geistern' zu bedanken, die mich über die Jahre begleitet haben und immer mit Rat und Tat zur Hilfe standen.


Viele Grüße

Peter

hans258
08.12.2020, 20:03
Danke für die Hinweise.

Als Nebenkommentar, ich habe das Lastenausgleichsamt angeschrieben und bekam nach einen Monat eine Antwort auf meine Frage.
Sie sagten mir das ich keine Informationen erhalten werde von Personen die noch leben. Na ja, wenigstens kann ich wegen den Geschwistern meines Urgroßvaters fragen. Diese sind alle vor über 110 Jahren geboren. Die zuständige Bearbeiterin meinte das ich möglicherweise eine Wohnadresse zur gesuchten Person bekommen kann und möglicherweise im Einwohnermeldeamt nachfragen kann.
Wer weiß, vielleicht stoße ich auf weitere, bis jetzt noch unbekannte Verwandte.