Polnische Handelsschule in Danzig ab 1926 [Archiv]

Marcjanna

10.08.2008, 09:48

Ahhh, aus dem Anhang geht hervor, dass Eigentümer der Schulverein "Macierz Szkolna" war. Marzena, Du hast ja schon eine Magisterarbeit über die Handelsschule geschrieben und da wirst Du sicher besser als wir wissen, ob und welche Quellenmaterialien bzw. Archivalien noch vorhanden sind. Die polnischen Schulvereine wurden ja von Warschau aus geleitet. Gibt es in Danzig oder in Warschau Unterlagen dazu?

Welche Quellen hast Du gefunden bzw. nutzen können.

Übrigens: Ganz herzlich Willkommen bei uns!!!

Ich suche Errinerungsstücke und alte Photos... Ich habe die Arbeit im Jahre 1988 geschrieben -kein Scanner , kein Computer. Damals habe ich keine Möglichkieten etwas zu kopieren gehabt..usw... Ich werde eines Tages wieder die "alte Quellen" durchwüllen , aber glauben Sie mr es ist fast nichts da geblieben... /und ich wohne seit 17 Jahren in Deutschland/ Das ganze Archiv der Schulen ist während des Kriges ausgebrannt.

Ich habe mich an Euch gewendet , da ich dachte es gibt jemand , der z.B. in den Tagebücher von Tante Emma etwas mal darüber gelesen hat...

Grüße
Marcjanna

Marcjanna

10.08.2008, 09:52

Hallo Marcjanna
Habe gleich mal geschaut...im Anhang aus dem "Danziger Einwohnerbuch 1937/38" die Hausnummer 80 / 80a....
Tscha und 1942 war da nichts mehr von der Schule.......!
Viele Grüße
Hans-Jörg

Vielen Dank für Deine Antwort. Das "Danziger Einwohnerbuch" werde ich für andere recherche brauchen. Danke für den Tipp.

Die Schulen wurden am Ende August 1939 geschossen. Die Leute haben genau gewusst was passiert wird .... schrekliche Zeiten

Marcjanna

Marcjanna

10.08.2008, 10:01

Hallo Marzena
Und noch ein Link den ich gefunden habe.....

http://books.google.com/books?id=aeEe677PUScC&pg=PA250&lpg=PA250&dq=Polnische+Handelsschule+in+Danzig&source=web&ots=rIC6v1lniD&sig=dN_PjStfLpDTR13Orv0A8vjcHNU&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA251,M1

Viele Grüße
Hans-Jörg

Muss gestehen , habe noch nicht solche Frage an Google gestellt ...
Und für den Tiipp vielen Dank :)
Marcjanna

Wolfgang

10.08.2008, 13:49

Ich suche Errinerungsstücke und alte Photos... Ich habe die Arbeit im Jahre 1988 geschrieben -kein Scanner , kein Computer. Damals habe ich keine Möglichkieten etwas zu kopieren gehabt... Das ganze Archiv der Schulen ist während des Kriges ausgebrannt.
Ich habe mir fast gedacht, dass das meiste verloren gegangen ist. War das Archiv der Schulen in Warschau? Oder gibt es noch etwas im Staatsarchiv Danzig?

Leider besitze ich selber auch keine Bücher über das polnische Schulwesen zu Freistaatzeiten. Wahrscheinlich werde ich dazu irgendwo Artikel haben, aber es ist ungemein schwierig etwas darüber zu finden, da es für viele Publikationen (wie z.B. "Unser Danzig") keine Gesamtregister gibt.

Eine mögliche weitere Quelle sind natürlich noch die Biografien polnischer Danziger/innen die die Handelsschule besuchten.

Insgesamt ein sehr interessantes Thema, bei dem mir aber auch auffällt, dass in den deutschen Nachkriegsveröffentlichungen zu Danzig nur sehr sehr wenig über das polnische Leben in Danzig geschrieben wurde.

Es gibt jedoch auch noch ein polnisches Diskussionsforum in dem vielleicht jemand ist der weiterhelfen kann: http://wolneforumgdansk.pl

Anonymus

10.08.2008, 15:42

..........
Leider besitze ich selber auch keine Bücher über das polnische Schulwesen zu Freistaatzeiten. Wahrscheinlich werde ich dazu irgendwo Artikel haben, aber es ist ungemein schwierig etwas darüber zu finden, da es für viele Publikationen (wie z.B. "Unser Danzig") keine Gesamtregister gibt.
..........

Hallo Marcianna, hallo Wolfgang,

in meinem Besitz befindet sich das Buch "Streiflichter zur Schulgeschichte des Freistaates Danzig", eine Dokumentation zusammengestellt, erlaeutert und ergaenzt von Prof. i. R. Dr. phil. Juergen Pinnow.
Liebe Freunde/innen, bei naechster Gelegenheit werde ich das Buch mal "durchforsten", soviel vorerst fuer heute:
Neben der bereits genannten "Polska Szkola Handlowa" in der Trojangasse (Seredynskiego Mariana), gab es noch das "Polskie Gimnazjum" in Petershagen, Am Weissen Turm (Bialowiejska).
Weitere polnische Schulen gab es in Danzig, Reiterkaserne, Johanniskirchhof, Ohra, Schidlitz, Saspe, Langfuhr, Oliva, Zoppot, ferner in Gr. Trampken und Lamenstein (Danziger Hoehe).

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

Marcjanna

11.08.2008, 08:51

Ich habe mir fast gedacht, dass das meiste verloren gegangen ist. War das Archiv der Schulen in Warschau? Oder gibt es noch etwas im Staatsarchiv Danzig?

Insgesamt ein sehr interessantes Thema, bei dem mir aber auch auffällt, dass in den deutschen Nachkriegsveröffentlichungen zu Danzig nur sehr sehr wenig über das polnische Leben in Danzig geschrieben wurde.

Es gibt jedoch auch noch ein polnisches Diskussionsforum in dem vielleicht jemand ist der weiterhelfen kann: http://wolneforumgdansk.pl

Danke Wolfgang!
Informationen über die Schulen findet man grundsätzlich nur in Staatarchiv in Danzig. In Warszawa gibt es vielleicht Hintergrund Informationen..
Das Diskussionsforum habe ich schon besucht und einige Photos bekommen. :)

Ich möchte mich nicht darüber äußern warum die deutsche Seite nichts über die polnische Seite der Freistadt Danzig geschrieben hatte... :(

Aber das polnische Leben in Danzig war den nazideutschen (kleingeschriben absichtlich) sehr gut bekannt - also muss etwas darüber in den deutschen Archiven irgendwo liegen... Am 01.09.1939 wurden alle Lehrer und andere Polen wie z.B. Aktivisten, Beamte usw... . die sich in Danzig aufhielten , verhaftet und dann ermordet...
Aber über das Thema möchte ich hier NICHT diskutieren, zu Schmerzhaft für beide Seiten. Ich suche nur Errinerungsstücke, die mit Polnischen Handelsschulen etwas zu tun haben.

Grüße
Marcjanna

Marcjanna

11.08.2008, 09:23

Hallo Marcianna, hallo Wolfgang,

in meinem Besitz befindet sich das Buch "Streiflichter zur Schulgeschichte des Freistaates Danzig", eine Dokumentation zusammengestellt, erlaeutert und ergaenzt von Prof. i. R. Dr. phil. Juergen Pinnow.

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

Danke !
Ich habe schon das Buch "lokalisiert" ,ich werde es mir aus der Bibliothek leihen... Dank dem Computerprogramm : Citavi (www.citavi.de (http://www.citavi.de)) gehen solche Recherche sehr schnell. Und das Programm ist KOSTENLOS!

Danke an Allen!
die alle kleine Hinweise sind sehr wichtig , das hilft mir auf die Sprünge !
:heart::heart::heart:

Anonymus

11.08.2008, 21:34

..........
Am 01.09.1939 wurden alle Lehrer und andere Polen wie z.B. Aktivisten, Beamte usw... . die sich in Danzig aufhielten , verhaftet und dann ermordet...
..........

Bitte um Quellenangabe!

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

Wolfgang

11.08.2008, 23:35

Bitte um Quellenangabe!
Beispielsweise die Sterbelisten der ersten Tage im KZ Stutthof.

Das Polnische Gymnasium war ein Elitegymnasium in dem die besten Lehrkräfte und Professoren aus ganz Polen unterrichteten. Praktisch alle wurden umgebracht. Ad hoc fällt mir ein, dass Brunon Zwarra und Zygmunt Warminski darüber berichteten. Ich besitze aber außerdem noch einige weitere Biografien Danziger Staatsangehöriger polnischer Nationalität, die ebenfalls darüber berichteten.

Aber auch auf deutscher Seite wurde darüber berichtet: So belegt z.B. Dieter Schenk in seinem herausragenden und zutiefst erschütternden Buch "Hitlers Mann in Danzig" mit genauen und durch Quellen belegte Fakten auf, was der polnischen Elite (Lehrer, Rechtsanwälte, Ärzte usw., aber auch Aktivisten in polnischen Vereinen) in Danzig passierte.

Siegfried, Deine gestern fett und rot geschriebene Aufforderung "Vergessen nie!" ist ungeheuer wichtig, da gerade das Kapitel "Wie fing alles an?" allzugern vergessen und verdrängt wird.

Anonymus

11.08.2008, 23:49

..........
Siegfried, Deine gestern fett und rot geschriebene Aufforderung "Vergessen nie!" ist ungeheuer wichtig, da gerade das Kapitel "Wie fing alles an?" allzugern vergessen und verdrängt wird.

Wolfgang, leider ist es so, jedoch die letzten Danziger einer Erlebnisgeneration werden sich noch genau erinnern; "Wie fing alles an?"!

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

Anonymus

12.08.2008, 08:24

..........
Siegfried, Deine gestern fett und rot geschriebene Aufforderung "Vergessen nie!" ist ungeheuer wichtig, da gerade das Kapitel "Wie fing alles an?" allzugern vergessen und verdrängt wird.

Wolfgang, erstens schrieb ich, ich zitiere:

"Heute, nach ueber sechs Jahrzehnten, sei es uns - die letzten einer Erlebnisgeneration - doch bitte noch erlaubt, den Satz auszusprechen:
VERGEBEN JA - VERGESSEN NIE"

Wolfgang, zweitens liegt es mir voellig fern, jemand zu etwas aufzufordern. Bitte sehe den Satz - der uebrigens von einem Vertreter deutscher Kirchen stammt - also nicht als eine Aufforderung.

Wolfgang, in uns, den letzten alten Danzigern einer Erlebnisgeneration, kehren bei Gelegenheiten nicht selten ploetzlich alte Erinnerungen aus unseren Kinder-und Jugendtagen wieder zurueck. Viele dieser alten Danziger/innen - uebrigens, zu ihnen zaehle ich auch Deine liebe Mutter Ruth - denen ihre Erinnerungen aus Freistaatzeiten nicht ganz verloren gegangen sind, hatten als Nachbarn eine polnische Familie mit denen zumeist in einem guten und freundschaftlichen Verhaeltnis gelebt wurde.
Selbst erinnere ich mich an zwei poln. Familien, mit denen wir deutsche Danziger sogar bis nach Einmarsch der "Roten Armee" einen guten Kontakt pflegten.
Da befand sich im gleichen Haus (Ohra, Gallwitzstr. Nr.1, Ecke Litzmannstr.) in dem auch meine Eltern und ich wohnten, das Kolonialwarengeschaeft dessen Inhaber Johannes Gdanitz war. In seinem Geschaeft gingen wir taeglich ein und aus. Gegenueber im Haus Nr.2 (Ecke von Morgenstr.) wohnte auf der 1. Etage die Familie Schoenbeck mit vier Kinder. Mit den beiden Jungens ging ich gemeinsam in die Volksschule Gallwitzstr. und wir spielten auch taeglich zusammen. Dass die genannten Familien Polen waren, habe ich bis zum Tag des Einmarsches der "Roten Armee" nie erfahren, meine Eltern - und sicher nicht nur allein sie - wussten es allerdings. Als der Russe nun da war, erfuhr auch ich es dadurch, dass sie zu meiner grossen Ueberraschung nun ein rot-weisses Baendchen an ihrer Kleidung trugen, allerdings noch groesser war meine Ueberraschung dadurch, dass sie auf meine Fragen nun kein Wort Deutsch mehr sprachen!
Wolfgang, was will ich mit diesen Erinnerungen sagen? Es waren - wie immer - nicht die "kleinen Leute", weder die poln. noch deutsche Familien in Danzig, durch denen "alles anfing"!
Die Versailler Friedenskonstruktion war im Falle Danzigs ein Anachronismus fuer das Deutsche Reich, wegen der Abtrennung Ostpreussens durch den Korridor, eine Zumutung und fuer die Polen unbefriedigend, denn der Staat besass zu Beginn seiner neuen republikkanischen Epoche keinen nationalen Seehafen. Was danach aus dem kleinen Fischerhafen Gdingen wurde, ist uns bekannt.
Die folgenden wirtschaftlichen Querelen waren nur eine der Ursachen fuer die nun andauernden Auseinandersetzungen Danzigs mit Polen vor dem Voelkerbund. Viel gravierender waren Polens Eigenmaechtigkeiten auf der politischen Ebene.
Es war daher nicht erstaunlich, dass bei den mannigfachen Schwierigkeiten, denen sich der kleine Freistaat Danzig ausgesetzt sah, die Volkstagswahlen vom 28. Mai 1933 einen starken Rechtsruck ausloesten.
Wolfgang und liebe Danziger Freunde, zum Kapitel "Wie fing alles an?", sollten auch die nachfolgenden Bilder zaehlen.
Bild 1: Dieses vor 1939 erschienene poln. Propagandaplakat erhebt Anspruch auf deutsches Gebiet bis Luebeck.
Bild 2: Polnische Matrosenstreife wird von Danziger Schutzpolizisten "bewacht". Nach Artikel 1 der Danziger Verfassung war das Auftreten poln. Soldaten in den Strassen und auf Plaetzen Danzigs unzulaessig.
Bild 3: An der Danzig-polnischen Grenze bei Zoppot. Als die polnische Generalmobilmachung in Danzig bekannt wird, verstaerkt die Landespolizei die Grenzsicherungen.
Bild 4 und 5: Das "Ende vom Lied"! Bild 4, die Frauengasse mit Blick zur Sternwarte (links). Bild 5, die Lange Bruecke zwischen Krantor (rechts) und Sternwarte am linken Bildrand.

Einen schoenen Tag
wuenscht
der Ohrsche Siegfried

Marcjanna

13.08.2008, 10:30

Beispielsweise die Sterbelisten der ersten Tage im KZ Stutthof.

Das Polnische Gymnasium war ein Elitegymnasium in dem die besten Lehrkräfte und Professoren aus ganz Polen unterrichteten. Praktisch alle wurden umgebracht. Ad hoc fällt mir ein, dass Brunon Zwarra und Zygmunt Warminski darüber berichteten. Ich besitze aber außerdem noch einige weitere Biografien Danziger Staatsangehöriger polnischer Nationalität, die ebenfalls darüber berichteten.

Aber auch auf deutscher Seite wurde darüber berichtet: So belegt z.B. Dieter Schenk in seinem herausragenden und zutiefst erschütternden Buch "Hitlers Mann in Danzig" mit genauen und durch Quellen belegte Fakten auf, was der polnischen Elite (Lehrer, Rechtsanwälte, Ärzte usw., aber auch Aktivisten in polnischen Vereinen) in Danzig passierte.

Siegfried, Deine gestern fett und rot geschriebene Aufforderung "Vergessen nie!" ist ungeheuer wichtig, da gerade das Kapitel "Wie fing alles an?" allzugern vergessen und verdrängt wird.

Dazu noch das Buch von Dieter Schenk, Die Post von Danzig.

Marcjanna

13.08.2008, 10:54

Wolfgang, erstens schrieb ich, ich zitiere:

Die folgenden wirtschaftlichen Querelen waren nur eine der Ursachen fuer die nun andauernden Auseinandersetzungen Danzigs mit Polen vor dem Voelkerbund. Viel gravierender waren Polens Eigenmaechtigkeiten auf der politischen Ebene.
...
Wolfgang und liebe Danziger Freunde, zum Kapitel "Wie fing alles an?", sollten auch die nachfolgenden Bilder zaehlen.
Bild 1: Dieses vor 1939 erschienene poln. Propagandaplakat erhebt Anspruch auf deutsches Gebiet bis Luebeck.
Bild 2: Polnische Matrosenstreife wird von Danziger Schutzpolizisten "bewacht". Nach Artikel 1 der Danziger Verfassung war das Auftreten poln. Soldaten in den Strassen und auf Plaetzen Danzigs unzulaessig.
Bild 3: An der Danzig-polnischen Grenze bei Zoppot. Als die polnische Generalmobilmachung in Danzig bekannt wird, verstaerkt die Landespolizei die Grenzsicherungen.
Bild 4 und 5: Das "Ende vom Lied"! Bild 4, die Frauengasse mit Blick zur Sternwarte (links). Bild 5, die Lange Bruecke zwischen Krantor (rechts) und Sternwarte am linken Bildrand.

Einen schoenen Tag
wuenscht
der Ohrsche Siegfried

??????????
soll das bedeuten , dass Polen daran Schuld ist ?
und ich habe nie gehört oder gelesen , dass eine Matrosenstreife in Danzig herumgelaufen ist... Vermutlich waren das einige Matrosen die einfach ein paar Stunden frei hatten und Richtung einer Kneipe Unterwegs waren... , deren wiederum eine deutsche Streife auf den Ferssen saß und jemand ein gutes Propagandapfhotos machte ....
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Meine Schwiegermutter ist eine Deutsche aus Ohra - familienname Tillack.
Als die Russen kamen , hatten sie und ihre Schwester Angst gehabt deutsch zu sprechen (sie war damals 6 Jahe Alt, die Schwester 12 ) also sprachen sie kein Wort... Man muss sich nicht wundern , dass die polnische Familien plötzlich kein deutsch mehr kannten. Der Vatter Tillack wurde dann von den Russen ins Lager gesteckt, obwohl die plnische Seite ihm entsprechende sehr gute Zeugnisse erstellt hatte...

Übrigens die Antwort auf die Frage geschichtlich gesehen ob Danzig / Gdansk eine mehr deutsche oder mehr polnische Stadt ist , ist überhaupt nicht so einfach.

Grüße
Marcjanna
http://www.stutthof.pl/ge/main.htm

Christkind

13.08.2008, 15:42

??????????

Übrigens die Antwort auf die Frage geschichtlich gesehen ob Danzig / Gdansk eine mehr deutsche oder mehr polnische Stadt ist , ist überhaupt nicht so einfach.

Grüße
Marcjanna
http://www.stutthof.pl/ge/main.htm
Warum, geschichtlich gesehen, nicht einfach???????
Bis 1945 deutsch,
seit 1945 polnisch.

Einfacher geht's nicht, findet Christa.

Rudolf

13.08.2008, 17:09

Hallo Christkind und alle Forumteilnehmer ! Hier muß ich unbedingt und sofort eine Korrektur anbringen . Nach der Loslösung vom Deutschen Orden im Jahre 1454 hat sich Danzig aus freien Stücken unter den Schutz der polnischen Krone gestellt und Danzig gehörte danach bis zur zweiten Teilung Polens im Jahre 1793 dem polnischen Staatsverband an . Zu dieser Thematik möchte ich mich - zur sogenannten "Erlebnisgeneration" gehörend - ohnehin mal zu Wort melden . Beim Lesen der Beiträge komme ich zu der Auffassung , daß die Meinungen von Wolfgang , Ohrscher und Marcjanna irgendwie alle ihre Berechtigung haben . Wichtig ist jedoch aus meiner Sicht , bei allen Betrachtungsweisen in erster Linie eins zu sehen : Es ist eine unbestreitbare Tatsache , daß Deutschland über weite Zeiträume in der Geschichte Polens eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat . Hierzu zählen sowohl die friderizianische und die wilhelminische Aera , vor allem aber der Überfall auf Polen im Jahre 1939 mit dem unvorstellbar großen Leid , welches Polen und dem polnischen Volk im II. Weltkrieg zugefügt wurde . Das darf man als Deutscher nie vergessen ! Natürlich weiß ich als selbst Betroffener , daß die brutale und menschenverachtende Vorgehensweise der Deutschen gegenüber Polen auch mit sich brachte , daß sich nach Kriegsende von polnischer Seite oft auch ein starker Haß auf alles Deutsche entlud und damit oft auch eine Rache , die nicht selten auch völlig unschuldige Menschen traf . Ich war aus beruflichen Gründen zum ersten mal im Jahre 1960 in Polen und auch in Danzig . Damals und auch in den Jahren später habe ich nie erlebt , daß man mir gegenüber jemals unfreundlich oder abweisend auftrat . 1960 traf ich in Danzig einen Mann , der im Jahre 1946 - als ich Danzig verlassen mußte - aus Kasachstan nach Danzig kam . Er stammte aus Ostpolen und wurde im Winter 1939/1940 von den Sowjets mit seinen Eltern nach Kasachstan deportiert , auch eine Folge der Hitler´schen Politik . Mit diesem Mann verband mich eine jahrzehntelange Freundschaft bis zu seinem Tod im Jahre 2000 . Die ganze Thematik zur Freistaatzeit ist nach meiner Auffassung ein spezielles Gebiet , mit dem ich mich in Zukunft etwas eingehender beschäftigen werde . Hier gebe ich Siegfried vorab schon mal Recht , daß die damaligen Regelungen des Versailler Vertrages für beide Seiten keine günstige Konstellation war und ich glaube mal gelesen zu haben , daß der damalige polnische Außenminister Jozef Beck das auch so sah . Es grüßt alle Forumteilnehmer Rudi

Pomuchel

13.08.2008, 18:08

Bild 2: Polnische Matrosenstreife
Matrosen was? Die polnische Matrosen könnten nur als Touristen Danzig besichtigen. Das war bestimmt keine Streife. Wo has Du, Ohrscher, solche Lügen gelesen? Und wie kannst du an solche Lügen glauben und sie hier wiederholen?
Du hast Recht. Wir sollen nicht vergessen. Aber die Liste wird etwas länger als März 1945, Russen in der Stadt, und Gräueltaten gegen die Danziger und Deutschen. Wir sollen auch nicht vergessen über Stutthof, Piaśnica, Viktoriaschule und... Auschwitz nicht vergessen.

Anonymus

13.08.2008, 18:30

Matrosen was? Die polnische Matrosen könnten nur als Touristen Danzig besichtigen. Das war bestimmt keine Streife. Wo has Du, Ohrscher, solche Lügen gelesen? Und wie kannst du an solche Lügen glauben und sie hier wiederholen?
..........

Hallo Pomuchel, zu Deinen Aeusserungen ist das letzte Wort mit Sicherheit noch nicht gesprochen!!!
Uebrigens, das Buch "Danzig gestern und heute" von Rüdiger Ruhnau, werden viele unserer Danziger Freunde besitzen!

Gruss
Ohrscher Siegfried

Pomuchel

13.08.2008, 18:45

Anonymus

13.08.2008, 18:50

Ja - ich habe das Buch auch. Doch der Untertitel des Bildes ist ein kompleter Unsinn. Es war keine möglichkeit für die Polnischen Soldaten/Matrosen Danzig zu patrouillieren.
Also hat Ruhnau einen Fehler gemacht, oder er hat den falschen Titel absichtlich gesetzt. Das kann ich nicht wissen.

Siehst Du Pomuchel, so kommen wir gemeinsam der Sache schon naeher! Fragt sich nur noch, ob Du dabei bleibst, dass hier ich Lüegen verbreite?

Gruss
Ohrscher Siegfried

Christkind

13.08.2008, 19:58

Hallo Christkind und alle Forumteilnehmer ! Hier muß ich unbedingt und sofort eine Korrektur anbringen . Nach der Loslösung vom Deutschen Orden im Jahre 1454 hat sich Danzig aus freien Stücken unter den Schutz der polnischen Krone gestellt und Danzig gehörte danach bis zur zweiten Teilung Polens im Jahre 1793 dem polnischen Staatsverband an . sah . Es grüßt alle Forumteilnehmer Rudi

Für diesen sachlichen und freundlichen Beitrag danke ich dir sehr.
In diesem Sinne möchte ich aber meine Frage stellen: kann man aus der Tatsache, dass Danzig unter dem Schutz des polnischen Königs stand, schlussfolgern, dass Danzig in der Zeit eine polnische Stadt war?
Ich meine nicht, nachdem ich in meinem "Standardwerk" nachgelesen habe.
"Der Stadt Danzig historische Beschreibung" von R. Curicke, von 1687.
Ihm kann man sicher keine Geschichtsfälschung nachsagen.
Er schreibt- und hier schreibe ich nur den deutschen Text ohne die lateinischen Einfügungen:
"... Aus welchen Worten ausdrucklich abzunehmen/ daß man nicht also schliessen könne / die Stadt Dantzig hält den König in Pohlen für ihren Ober-Herren/ und ist ihm unterthan / darumb ist sie keine Frey- Stadt.Dan vermöge dem so aus dem Tatio und Livio ist angezogen worden ein mercklicher Unterschied ist/ ..., das ist/ unter der Unterthänigkeit und Knechtschaft/ oder auch..., das ist / unter der Freiheit und Licentz, da man mehr ohne Herren und Gesetze als frey ist.
Die Stadt Dantzig erkennet zwar ihre schuldige Unterthänigkeit gegen den König in Pohlen gerne/ und mit Freuden: weil sie aber ihre stattliche Rechte und Freiheiten und Privilegia von Alters hero hätt / kan man mit Fug diese ihre freywillige Unterthänigkeitmit dem Nahmen der Dienstbahrkeit nicht umbtauffen.Gleicher weise masset sie sich zwar mit Recht ihrer wollerworbenen und von vielen Jahren hero erhaltenen Freyheit an /nimt sich aber gar nicht Licentz ihres eigenen Gefallens / wieder ihr Gebühr und ihren König / in sachen da es sich geziemet zu handelen.
Zu geschweigen / daß etliche Politici es davor halten / daß diejenigen Unterthanen / so sich wie Dantzig freywillig mit gewissen Bediengen / und Vorbehalt ihrer Rechten und Privilegien, jemand guttwillig untergeben / eygentlich nicht könen Unterthanen genant werden.So ist auch männiglich bekant / welcher massen die freye Ritterschafft / oder freye voin Adell im Römischen Reich genennet werden / nicht darumb / daß sie niemand Unterthan seyn/sonderen weil sie von anderen Herren / Lands Hohen- Obrigkeit gefreyet / und dem Reich ohne Mittel unterworffen seyn: Ebener massen giebt es in Deutschland viel Frey-Städte / welche gleichwol den Keyser für ihren Ober - Herren erkennen / und dahero Frey-Städte heissen / daß sie ausserhalb dem Keyser / keinen anderen geringeren Fürsten und Herren unterworffen seyn; ......."
Hier folgen dann noch einige Ausführungen, die die Freiheit Danzigs untermauern.
Im V. Kapitel erläutert Curicke, ob Danzig je zum Römischen Reich gehörte.
Dies würde jetzt aber zu sehr ins Detail gehen.
Ich habe aber in dem Buch nicht einen polnischen Bürgermeister oder Ratsherren gefunden.
Daraus schlussfolgere ich nun, dass Danzig auch unter der polnischen Krone eine deutsche Stadt war. Frei und unabhängig.
______
Gruß von Christa

Wolfgang

13.08.2008, 21:11

Warum, geschichtlich gesehen, nicht einfach???????
Bis 1945 deutsch,
seit 1945 polnisch.
Seit 1945 polnisch: stimmt!
Bis 1945 deutsch? Die meisten deutschen Historiker, die in einer Zeit aufwuchsen und Geschichte studierten nachdem ideologische und nationalistische Auswüchse langsam in den Hintergrund traten, würden viele Fragezeichen hinter diese Aussage setzen.

Sicherlich, Danzig war lange Zeit vor 1945 eine deutsch geprägte Stadt. Genauso wie z.B. Bautzen eine sorbisch geprägte Stadt ist. Kann man daraus ableiten, dass Bautzen nicht deutsch ist?

Es stimmt, bisher hat mir noch niemand auch nur einen einzige polnischen Bürger Danzigs nennen können. Daraus leite ich die Vermutung ab, dass Danzig zu keiner Zeit Polen den Bürgerbrief verlieh. Um Danzig ranken sich Sagen, Legenden, Lügen. Danzig war nie "multikulturell". Es war eine Stadt, die jeden willkommen hieß, der Geld, Kunst, Kultur brachte. Der Rest blieb vor den Stadtmauern. Das war über viele Jahrhunderte so. Polen brachte Handel und Geld, war zudem anerkannte Schutzmacht. Viele polnische Könige waren beliebt. Die Danziger bzw. das Danziger Patriziat, das heißt der Geldadel, liebte seine Unabhängigkeit. Die "Elite", also Wissenschaftler, Forscher, Gelehrte, sahen das alles vorurteilslos. Sie stellten sich vollkommen unproblematisch auch in die Dienste der polnischen Könige (wie z.B. Lengnich). Aber auch Hewelke/Hevelius ließ seine Werke von einem polnischen König finanzieren. Und später, als die Preußen nach der 2.polnischen Teilung in Danzig einmarschierten, flohen viele aufrechte deutsche Danziger wie z.B. Arthur Schopenhauer. Unter polnischer Oberherrschaft konnte er freier atmen als unter der preußischen Knute.

Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde der deutsche Charakter der Stadt überbetont. Aber bereits Napoleon, der "Erfinder" des Nationalismus, hatte den Keim zum Unfrieden gelegt. Es war ein Wahn auf beiden Seiten. Man wollte nicht mehr miteinander und Deutsche und Polen übertrafen sich darin zu beweisen, dass man selber alle aus der Historie abgeleiteten Rechte, der andere jedoch keine Rechte besäße.

Nur: Polen, das unterjochte, das unterdrückte, das verfolgte Volk, das seit 1795 von der Landkarte getilgt war, konnte nur Dank dieses Nationalismus und seiner Religion überleben.

Die Geschichte wird ständig neu geschrieben. War es noch nach dem Krieg so, dass nicht unberechtigt behauptet werden konnte, der Sieger schreibe die Geschichte, ist diese Zeit doch längst vorbei. Die Geschichte, wie sie die heutigen Generationen kennen, unterliegt einem Wandel. Unbelastete und unvoreingenommene Forscher beider Seiten gehen aufeinander zu. Das Ergebnis wird eine wahrscheinlich weitgehend objektive Geschichte sein, die für viele kalte Krieger auf beiden Seiten, aber auch für viele Menschen die nichts anderes erfuhren und lernten, ein Schock sein. Für die Generation meiner Kinder und Kindeskinder wird es eine Selbstverständlichkeit sein und die Grundlage dafür bilden, miteinander unvoreingenommen umzugehen. Ich bin froh, dass es so kommen wird. Es ist Zeit, mit den Sagen, Legenden und Lügen aufzuräumen!

Pomuchel

13.08.2008, 22:00

Fragt sich nur noch, ob Du dabei bleibst, dass hier ich Lüegen verbreite?
In diesem Fall, leider, aber bestimmt ja. Ich will Dich nicht beleidigen, ich meine nur die Äuserung des Untertitels, und dessen Meinung in dem Zusammenhang Deines Beitrages - die Unterschrift ist mit Sicherheit eine Lüge.
Denk mal doch: Eine Gruppe von unbewaffneten polnischen Matrosen "patrouillert" Danzig, und wird dabei von nur zwei mit Langwaffen ausgerüsteten Schupo's bewacht. Macht das einen Sinn?

Ihm kann man sicher keine Geschichtsfälschung nachsagen.
Fälschung vielleicht nicht. Aber Unkenntniss ja.

Christkind

13.08.2008, 22:17

Fälschung vielleicht nicht. Aber Unkenntniss ja.

Ahaa?
Du bringst mein Weltbild ins Wanken!
Vielleicht kannst du es wieder ins Lot bringen????
Ich würde gerne nachlesen.
Christa

Wolfgang

13.08.2008, 23:20

Halt, halt, halt!!!

Bevor hier anderen Forumteilnehmern "Unkenntnis, Lügen, (Geschichts-) Fälschung" oder sonst noch irgend etwas vorgeworfen wird: Was ist Fakt?

Wir wollen doch miteinander diskutieren, hinterfragen, von einander lernen und falls notwendig Argumente zerpflücken um uns zum Schluss der Wahrheit oder zumindest dem was der Wahrheit nahe kommt, anzunähern.

Es ist eine der in vielen deutschen Publikationen vorzufindenden Geschichten, dass polnische Marinesoldaten in Danzig patroullierten und von Schupos begleitet wurden. Wo ist das Problem? Mag sein, dass das wahr ist. Kann sein, dass dies unter Weglassen wichtiger Informationen propagandistisch verwendet wurde. Wie kann man verifizieren was man vermutet, was man zu wissen vermeint, was sicher ist? Einfach fragen, fragen, fragen!!!

Ich vertrete jetzt hier einen streng wissenschaftlichen Standpunkt!: Alles was nicht hieb- und stichfest bewiesen bzw. durch belastbare Quellenangaben belegt werden kann, ist Schall und Rauch.

Auch Zeugenaussagen zählen wenig: Jeder Richter kann beweisen, dass nichts unsicherer ist als Zeugenaussagen. Was bleibt also?: Neugierig und offen und mit Sympathie dem Anderen gegenüber zu fragen woher er seine Kenntnisse hat. Wenn wir zweifeln, muss sachlich nachgehakt, muss gefragt werden.

Und auf solche Diskussionen freue ich mich. Schließlich wollen wir ja hier nicht auf Bildzeitungs-Niveau blablabla machen, sondern erfahren wie es tatsächlich war.

Marc Malbork

13.08.2008, 23:22

(...) die Unterschrift ist mit Sicherheit eine Lüge. (...)

Die Bildunterschrift ist in dieser Form falsch und im umrahmenden Text- und Bildzusammenhang des Ruhnau-Buches eher als antipolnische Polemik zu verstehen.

Es gab 1931 (Siegler, Danzig-Chronik, benennt dazu den 02. Juli 1931) eine der zahllosen Krisen zwischen Danzig und Polen, weil die Polen Matrosenstreifen losschickten. Das machten sie sicher nicht nur aus sachlichen Gründen. Die Bildunterschrift Ruhnaus stimmt allerdings so nicht. Es handelte sich wohl kaum um polnische "Soldaten" und damit um eine militärische Aktion. Ein Verbot polnischer Truppen war auch gar nicht in Art. 1 der Freistaatsverfassung geregelt. Danzig war vielmehr ganz allgemein entmilitarisiert, Art. 5 der Verfassung. Es bestand aber insoweit ein Reservatrecht des Völkerbundes. Der Völkerbund hätte theoretisch im Bedarfsfall die Militärgewalt auch an Polen (oder andere) vergeben können.

Im konkreten Fall ist es dann mit Völkerbundszustimmung überdies zu einer Übereinkunft gekommen, nach der Danzig unbewaffnete polnische Patrouillen zur Überwachung der polnischen Matrosen an Land in der Regel auf Antrag zu genehmigen hatte. Das unterschlägt Ruhnau mit der polemischen, juristisch falschen Bildunterschrift in diesem seiner Bücher. In einem anderen stellt er den Sachverhalt hingegen durchaus breiter dar - wenn auch unter Gejammere wegen der angeblichen "Niederlage" Danzigs in dieser causa.

Wenn man sich das hier fragliche Buch Ruhnaus "Danzig gestern und heute" und vor allem die hier interessierende Bildfolge ansieht, hat man im Übrigen geradezu den Eindruck, es habe sich Deutschland/Danzig gegen einen brutalen, lange vorbereiteten Überfall Polens wehren müssen und nicht umgekehrt. Dazu passt, das Ruhnau die antinazistische Opposition sowie das Schicksal der jüdischen und polnischen Menschen in Danzig ab 1933 nicht mit einem einzigen Wort erwähnt.

Wolfgang

13.08.2008, 23:46

In diesem Sinne möchte ich aber meine Frage stellen: kann man aus der Tatsache, dass Danzig unter dem Schutz des polnischen Königs stand, schlussfolgern, dass Danzig in der Zeit eine polnische Stadt war?
Christa, danke für Deine Zitate aus dem Curicke. Er ist eine ganz wichtige und allgemein erhältliche Quelle derer auch ich mich häufig bediene.

Nun aber meine etwas ketzerische Frage:). Du fragst: kann man aus der Tatsache, dass Danzig unter dem Schutz des polnischen Königs stand, schlussfolgern, dass Danzig in der Zeit eine polnische Stadt war?

Ich stelle die Gegenfrage: Kann man aus der (unbestreitbaren) Tatsache, dass Danzig unter dem Schutz des polnischen Königs stand, schlussfolgern, dass Danzig in der Zeit eine deutsche Stadt war?

Pomuchel

14.08.2008, 00:05

Christkind

14.08.2008, 21:46

Hallo Christa,
Liess doch mal die Privilegien des Königs Kasimir IV (auch von Curicke angegeben) durch. Danzig war keine polnische Stadt. Unter dem Schutz des Königs zu stehen bedeutet nicht daß eine Stadt oder ein Land mit dem Staat des Königs vereinigt wird.

Mich irritierte dein Satz, dass Curicke eventuell nicht zuverlässig sei,virt. Prof. Grün !
Curicke hat bis ins Kleinste über die Besuche der polnischen Könige, Tumulte in der Stadt,und immer wieder auch Streitigkeiten zwischen den Polen und den Bürgern der Stadt, wie es hier heißt, berichtet.
Im 29. Kapitel beispielsweise berichtet er von einem Tumult, der sich bei Anwesenheit des Königs Sigismund III. ereignete.
23. August 1593
Anlass gab eines polnischen Edelmannes Diener.
Dieser begegnete einem Lastenträger, der mit einem Helfer zusammen eine schwere Eisenlast trug. Der Diener sollte ausweichen, tat es nicht, sondern ging auf den Lastenträger geradewegs zu und wurde angerempelt.darauf zückte der Diener den Säbel und verwundete den Träger.Andere, die das sahen, drangen auf den Polen ein,dieser schlug weiter um sich, auch andere Polen kamen hinzu, es gab eine regelrechte Schlacht zwischen Polen und den Bürgern der Stadt.Aus den Fenstern wurde auf die Bürger geschossen,und es sollen auch Kugeln in des Königs Losament geflogen sein. Mittlerweile kamen des Königs Fußknechte von Langgarten, wo sie einquartiert waren anmarschiert. Der Rat der Stadt ließ eilig die Zugbrücken hochziehen, damit den Soldaten der Weg versperrt wurde.Somit wurde wohl ein großes Blutbad verhindert.
Bürgermeister Giese und Bürgermeister Brandes, wie auch des Königs Marschall gingen unter das Volk, sie richteten aber wenig aus. Ein Bürger, Donner genannt, wollte zum Frieden mahnen, und wurde von den Pohen erschossen.Der Marschall schwer verletzt, so wie auch die anderen.23 Polen und etliche Bürger erschlagen, 50 verletzt.
Darufhin wurden die Tore zwei Tage lang zugehalten, bis der schuldige Diener gefunden war. Ebenfalls wurde nach denjenigen geforscht, die in des Königs Losament geschossen hatten. Für die Ergreifung wurden 100 Ung.fl geboten.Aber es fand sich keiner, und es wurde vermutet, dass es nicht stimmte, sondern nur Behauptung war.
Trotzdem war der König ungehalten und die Stadt musste zur Versöhnung eine ansehnliche Summe Geldes darreichen.-
In diesem Stil sind hier sehr ausführlich Ereignisse aus Danzig beschrieben,.
Von Mördern, Verrätern,Unwettern....
Danzig war eine begehrte und häufig umkämpfte Stadt.
Und das hat sich in all den Jahrhunderten nicht geändert.-

Was sind denn eigentlich die Kriterien, die eine deutsche... polnische...russische ... Stadt zu einer deutschen.... polnischen... russischen Stadt machen?
Für mich sind es die Menschen.Natürlich gibt es da auch die Völkerrechte, die Verpflichtungen, die Urkunden.
Wenn in einer Stadt vorwiegend - in der Mehrzahl - eine bestimmte Volksgruppe ansässig ist, dann meine ich, dass die Stadt dann entsprechend auch geprägt ist von dieser Volksgruppe.
Und da nun mal 1945 die Bevölkerung Danzigs rigoros ausgetauscht wurde, hat sie auch ihre Identität als deutsche Stadt verloren, die sie bis 1945 hatte.
Muss ja niemand meiner Meinung sein.:)
Aber diskutieren darf man doch.:surprised:
________
Gruß von Christa

Heinzhst

15.08.2008, 00:37

Danzig war eine begehrte und häufig umkämpfte Stadt.
Und das hat sich in all den Jahrhunderten nicht geändert.-

Was sind denn eigentlich die Kriterien, die eine deutsche... polnische...russische ... Stadt zu einer deutschen.... polnischen... russischen Stadt machen?
Für mich sind es die Menschen.Natürlich gibt es da auch die Völkerrechte, die Verpflichtungen, die Urkunden.
Wenn in einer Stadt vorwiegend - in der Mehrzahl - eine bestimmte Volksgruppe ansässig ist, dann meine ich, dass die Stadt dann entsprechend auch geprägt ist von dieser Volksgruppe.
Und da nun mal 1945 die Bevölkerung Danzigs rigoros ausgetauscht wurde, hat sie auch ihre Identität als deutsche Stadt verloren, die sie bis 1945 hatte.
Muss ja niemand meiner Meinung sein.:)
Aber diskutieren darf man doch.:surprised:
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Gruß von Christa

Danke Christa, das ist auch meine Meinung.
Nun werden einige wieder die, schon stumpfe, Keule herraus holen:
"Wir haben den Krieg begonnen, wir sind selber daran schuld was geschah."
Die deutsche Geschichte begann ja erst 1933 oder 1939, vorher war die Welt friedlich und einig.

Gruß Heinz

jonny810

15.08.2008, 10:37

Hallo Heinz,

leider muss man die Geschichte so sehen, wie Du sie beschreibst.
Unsere Führung hat die Zeche gemacht, (Beschuss der Westerpltte und somit Kriegsbeginn), wir zahlen durch Verlust unserer Heimat.

Leider gab es Gebietsverluste durch Kriege schon immer, nur haben wir in diesem Fall als Erlebnis-Generation den "schwarzen Peter" in der Hand.

Wenn man es einmal persönlich sieht, was uns verlorengegangen ist,
ich habe es mit meinem polnischen Freund zusammen getahn,könnte man nur traurig sein.
Deutschland wäre für mich das schönste Land der Welt

Das meint Erhart vom Schüsseldamm.

ada.gleisner

15.08.2008, 20:33

Nachdem ich also alle Beiträge zu diesem Thema bis hierher gelesen habe,muß ich meinen Senf auch noch dazugeben. Keine Frage, Danzig ist heute eine polnische staedt, Sprache, Kultur und Lebensziele sind polnisch und man merkt es auch sofort, wenn man nach so vielen Jahren wieder einmal in Danzig ist, fremd war mir die Stadt geworden. Daß Danzig vor 45 eine deutsche Stadt war, ist wohl auch klar, denn Geschriebenes, was sich so erhalten hat, z.B. Gesetze, Gebote, Verbote , die der Magistrat oder Senat oder die Ratsherren veröffentlichten, ist in der deutschen Sprache der damaligen Zeit verfaßt. Die meisten Namen der Bürger waren aus dem deutschen Sprachraum, manchmal auch aus dem Niederländischen. Straßennamen, die Namen der Koggen und ihrer Kapitäne, der Türme in der Stadt, die Namen der Speicher, sie zeigen doch, daß Danzig eine deutsch geprägte Stadt war.Es werden auch immer Polen in Danzig gelebt haben, aber sie haben sicherlich nicht die Stadt geprägt. Einer der wenigen Polen, der hierzu etwas gesagt hat, ist der Schriftsteller Stefan Chwin. In einem Artikel in der Zeitschrift "Dialog" sagte er in etwa, daß bei der Rekonstruktion der Danziger Altstadt bewußt der Baustil der vielen niederländischen Architekten herangezogen wurde, die in Danzig gebaut haben, alles Deutsche aus den letzten 200 Jahren wurde bewußt nicht wieder hergestellt. Er ging in diesem Artikel ziemlich harsch mit seinen Landsleuten um, die alles Deutsche unter den Tisch kehren wollen. Schade, wir wären schon viel weiter in der Verständigung, wenn auch mal von polnischer Seite eine entsprechende Reaktion käme. Ich habe mir lange überlegt, ob ich das alles schreiben soll. vielleicht kommt ja jemand auf die Idee, daß ich eine Revanchistin bin. Bin ich nicht, habe Verwandte in Polen und beschäftige mich viel mit der Geschichte Polens.
Na ja, Schluß jetzt, ich quassel schon viel zu lange. Schönes Wochenende an alle, ada