Elias Himmelreich

[HelenHope]

Guten Morgen,

nach dem freundlichen Empfang stelle ich hier gleich meine erste Suchanfrage.

Unbekannt ist mir die Herkunft des Sattlers Elias Himmelreich.

Er heiratete am 31.05.1768 die Anna Barbara Salm, Tochter von Friedrich Salm, in der Barbarakirche
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,359505,120?fbclid=IwAR3VyrNqdgR0erP QeA-Moq7LNSs2mqUbHOIFT0EGmJKYwSVVvlbEtQsBx3k

Kinder dieser Ehe (ohne Kindeskinder, sonst wird die Liste zu lang) :

Carl geb. 01.02.1769 + 16.03.1813
oo 26.12.1797 Anna Charlotte Dehring
oo 08.03.1807 Renata Charlotte Wilhelmine Grün
oo Carolina Harnisch (unklar, noch nicht weiter erforscht)

Anna Barbara geb. vermutl. 09.1771 + unbekannt
oo 01.10.1797 Gottlieb Horlitz

Johanna Florentine geb. vermutl. 09.1776 + 13.01.1853
oo 06.05.1804 Johann Christoph Lämmerhirt

Susanna Dorothea geb. 10.12.1778 + 03.10.1846
oo 16.06.1801 Johann Jacob Winckler

Carolina Jacobina geb. 05. o. 06. 1783 + 18.11.1847
oo N Schulz (noch nicht weiter erforscht)

Johann Gottlieb geb. 1790 + 07.06.1790 im Alter von 10 Wochen

Dann gibt es noch einen Taufeintrag 1786 in Bohnsack für einen in Groß Krakau lebenden Vater Elias Himmelreich mit Ehefrau Anna Barbara geb. Gottfried Pelter, der Sohn wurde Gottfried Benjamin genannt.
https://www.archion.de/p/02d848aa7b/
Ich vermute zwar, dass es dieser Elias Himmelreich ist, man kann es jedoch mangels weiterer Hinweise nicht 100% sichern.

Der einzige weitere mir bekannte Elias Himmelreich lebte in Graudenz mit Ehefrau Anna Dorothea Sonntag und verstarb 1753. Eine Taufe Elias Himmelreich ist in Graudenz nicht auszumachen. Zeitlich würde der Geburtenzeitraum seiner Kinder aber gut zum vermuteten Zeitpunkt von Elias Geburt passen. Vielleicht war dieser Elias aus Graudenz ja ein Onkel. Das wäre aber auch reine Spekulation.

Ich freue mich sehr über jeden Hinweis.
Liebe Grüße

[Inge-Gisela]

Liebe Sarah,
ich war einige Tage verreist. Nachdem wir mittlerweile festgestellt haben, dass wir verwandt sind durch Urur... , habe ich in meinem Stammbaum bei familysearch nachgeschaut und folgendes über Elias Himmelreich gefunden: Geburt 1750 in Of,Krakau,Westpr,Prs. Das Gleiche steht bei seiner Ehefrau Anna Barbara Salm. Ebenfalls sind die von Dir genannten Kinder bis auf Tochter Anna Barbara angegeben. Einige Eingaben in meinem Stammbaum sind von familysearch-Helfern gemacht worden.

Carl: Christening 26. März 1769
"Deutschland, ausgewählte evangelische Kirchenbücher 1500-1971" , FamilySearch

Johanna Florentine Himmelreich
hier steht nur Geburt 1775
"Deutschland, ausgewählte evangelische Kirchenbücher 1500-1971," database, FamilySearch.

Teilweise andere Daten der Kinder. Da hast Du sicher bessere Infos.
Auch Gottfried Benjamin ist dabei.
Geburt: 21. August 1786, Taufe 24. August 1786 in Bohnsack, Danziger Niederung, Westpreußen, Quelle "Deutschland, ausgewählte evangelische Kirchenbücher 1500-1971," database, FamilySearch. Als Eltern sind genannt Elias Himmelreich und Anna Maria Salm.

Lieben Gruß
Inge-Gisela

[HelenHope]

Hallo Inge,

das angebliche Datum von Elias in Krakau ist nicht korrekt, bei MyHeritage steht alternativ sogar 1754. Einen Quellennachweis gibt es nicht. Allerdings gibt es in Ksp Bohnsack nur eine einzige Eintragung zu Elias Himmelreich und das eben zur Taufe von Gottfried Benjamin. Dieser wurde in Groß Krakau geboren. Ich denke, dass da jemand den Geburtszeitraum von Elias einfach geschätzt hat, der ja schon aufgrund der Eheschließung mit Anna Barbara Salm 1768 nicht stimmen kann, weil er da einfach viel zu jung gewesen wäre.

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Ja die Taufdaten der Kinder habe ich vollständig, da ich über alle Plattformen (Ancestry, MH, familysearch, genbaza) recherchieren kann.

[Inge-Gisela]

Hallo Sarah,
Merkwürdigerweise steht für Anna Barbara Salm auch Geburt 1750. Ist auch die Eingabe von einer anderen Person. Leider eben auch ohne Quellenangabe. Und für Anna Barbara ist noch der Vater Friedrich angegeben. Sonst nichts weiter.

Lieben Gruß

Inge-Gisela

[HelenHope]

Ja, der Vater Friedrich wird im Traueintrag genannt (erster Link meines Ausgangsposts), mehr weiß ich über sie bisher auch nicht. Bei ihrem Tod wird sie mit 72 Jahren angegeben (fälschlicherweise mit 42 indexiert bei Ancestry) , damit datiert sich ihr Geburtsjahr auf etwa 1741. Bei ihrer Hochzeit wäre sie dann 27 Jahre alt gewesen.

[Inge-Gisela]

Übrigens sind Eingaben in meinem Stammbaum auch von einem Michael Pitsch.

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Ich habe Sterbedaten, die manchmal nicht stimmten, weil vielleicht niemand wusste, wie alt die Personen waren. Oft waren ja noch nicht einmal im Alter die Eltern den Anzeigenden bekannt.

[Fischersjung]

Hallo ihr zwei,
hilft das?:
Zur Hochzeit am 01.10.1797 von Anna Barbara HIMMELREICH mit Gottlieb HORLITZ muss Elias HIMMELREICH als Sattler noch in Schellmühl gelebt haben.
Sollte man hier in den KB versuchen das Sterbedatum zu finden? Ist die Suche schon erfolgt?

Einen schönen Ostersonntag

[Inge-Gisela]

Hallo Joachim,
habe ich bisher nicht. Habe mit den KB direkt wohl auch etwas Probleme. Ich schaue bisher immer allgemein bei Ancestry und familysearch. Nicht bei den Untergruppen. Vielleicht kannst Du mir es bitte mal erklären. Danke. :-) Familysearch-Helfer hatten mir allerdings bei meinem Stammbaum als Quelle bei einigen Himmelreich-Personen das jeweilige Kirchenbuch genannt. Nur nicht bei dem Ehepaar Elias Himmelreich und Anna Barbara Salm.

Lieben Gruß und auch für Dich frohe Ostern.

Inge-Gisela

[Fischersjung]

Hallo Inge-Gisela
Wenn es um die evang. KB von Schellmühl geht dann u.a. hier:
http://westpreussen.de/pages/forschungshilfen/kirchenbuecher/quellen.php?ID=95

In Metryki:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,list,344704,1

> ... auch Heilig Leichnahm: http://westpreussen.de/pages/forschungshilfen/kirchenbuecher/quellen.php?ID=50

In Metryki:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,list,358775,1

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In Westpreußen.de
> Forschungshilfen > Schellmühl eingeben: http://westpreussen.de/pages/forschungshilfen/ortsverzeichnis/ortssuche.php

[Inge-Gisela]

Dankeschön Joachim,
da werde ich mal nachschauen. Eine Quelle für ein "Himmelreich"-Familienmitglied besagt, dass evangelisch. Mit den Himmelreichs hatte ich mich noch nicht so sehr befasst. Sarah meiner Ansicht nach mehr.

LG Inge-Gisela

[Fischersjung]

Ja Inge-Gisela,
diese HIMMELREICH waren evangelisch, so jedenfalls nach den Funden in den KB.
Ob der Sattler Elias HIMMELREICH in einem der KB, Umkreis Schellmühl, als verstorben eingetragen ist?
Eventuell kann man so sein Sterbealter und weitere Daten finden.
Wie ich es sehe sind sie viel "umhergewandert", als Sattler keine Seltenheit.

Viel Erfolg

[HelenHope]

Ja ich bin da sehr dabei :) Ich arbeite mit Ancestry, Archion und genbaza. FamilySearch ziehe ich eigentlich nur ran, wenn ich mir einen Hinweis erhoffe, weil ich so ganz im Trüben fische.

Elias dürfte wie seine Ehefrau in Ohra beerdigt worden sein. Sie starb 1813 als Witwe, als Wohnortangabe "auf dem Stadtgebiet". Allerdings sind die Bücher zwischen 1800 und 1812 durch Brand verloren gegangen, daher wird man sein Todesdatum wohl auch nicht mehr finden. Ansonsten wurde ich bei den üblichen Verdächtigen (Kirchen) bisher auch nicht fündig.

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So sehr umhergewandert sind sie gar nicht, der (wahrscheinliche) Ausflug nach Krakau war das Auffälligste. Die meisten Kinder sind in St. Barbara getauft worden.

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Das hat mich jetzt mit der Ehe aber noch auf eine Idee gebracht - Florentine hat zuletzt geheiratet, 1804 hat Elias vermutlich noch gelebt. Allerdings wurde weder 1801 bei Susannas Hochzeit noch 1804 ein Wohnort genannt.

[Fischersjung]

Hallo Sarah,
du verwechselst doch Krakau mit dem Krakau nicht oder?
Dein Krakau ist hier:
http://westpreussen.de/pages/forschungshilfen/ortsverzeichnis/details.php?ID=3603
> Evangelische Kirche: Heubude (ab 1896), zuvor Danzig (Sankt Barbara - ab 1860) und Bohnsack (vor 1860)

[HelenHope]

Nein, keine Sorge. Siehe der Link ganz unten, die Taufe im Kirchenbuch Bohnsack :)

[Fischersjung]

Hatte ich übersehen 🙏

[HelenHope]

https://i.ibb.co/tYQ1Fjz/Taufe-Gottfried-Benjamin-Bohnsack.png (https://ibb.co/mhbPgZ0)

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Ja so kanns gehen :D
Einziger Wehrmutstropfen, der Nachname und Vater der Ehefrau stimmt nicht. Auch wenn ich denke, dass es "mein" Elias ist, ist es nicht mit voller Sicherheit zu sagen.

[Inge-Gisela]

Muss der hintere Name Gottfried .... wirklich der Vater sein? Immerhin hieß Anna Barbara ja schon Himmelreich. Beim Enkelkind sind doch die Großeltern nicht immer mehr angegeben, oder? Nur eine Idee. Aber Anna Barbara, geb. Gottfried .... Was anderes kann es eigentlich nicht heißen. Ich kenne es ja auch mit Angabe der Taufpaten. Dann ist aber das kleine Wörtchen geb. missverständlich.

[HelenHope]

Die Taufeinträge sind alle so. Auf die Vornamen der Frau folgt geb. Männer Vor- und Zuname. In diesem Fall Gottfried Pelter. Da untendrunter auch Paten steht, gefolgt von den nummerierten Paten, sehe ich auch nicht, dass geb stattdessen gev heißen sollte.
Es ist sicher nicht sehr gängig, ich habe aber ähnliches zuweil schon gesehen. Manchmal werden die Großeltern, zumindest die Großväter, auch genannt.

[Inge-Gisela]

Als ich jetzt die Anna Barbara Himmelreich, geb. Sept. 1771 (?) in meinen Stammbaum eingab, wurde sie mir als verheiratet mit Gottlieb Hor(r)litz vorgeschlagen. Angegeben war ihr Sterbedatum 6. Mai 1813, Ohra, Danziger Höhe, Westpreußen. Preußen, Deutschland. Da hierzu keine Quelle angegeben war, ist dieses Datum sicherlich auch mit ? zu versehen.

Lieben Gruß

Inge-Gisela

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Korrektur: Ich habe jetzt doch eine Quelle entdeckt. Beerdigung soll übrigens am 8. Mai in Ohra gewesen sein.

[Fischersjung]

Hallo Inge-Gisela,
diese Anna Barbara HIMMELREICH kann WENN überhaupt nur die Tochter von Elias HIMMELREICH und Anna Barbara SALM > siehe #1 sein.
Im KB steht:
Frau Anna Barbara verwitwete HIMMELREICH .......42 Jahre ....
Leider ist der verstorbene Ehemann nicht angegeben.

Die Quelle ist in Ancestry zu finden.
Geburtsdatum circa 1771
Sterbedatum 6. Mai 1813
Bestattungsdatum 8. Mai 1813
Bestattungsort Ohra, Westpreußen, Polen
Verfasser Evangelische Kirche Ohra (Kr. Danziger Höhe)
Eintrag 94

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https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/4728255:61250?tid=&pid=&queryId=783b6524-df68-4d1e-800c-77334540d4b3&_phsrc=XXd5&_phstart=successSource

Dazu die Hochzeit mit Golltlieb HORRLITZ
Hier ist aber das Geburtsjahr von Anna Barbara mit 1775 angegeben.

Heiratsdatum 1. Okt 1797
Heiratsort Aller Engel Gottes Kirche, Westpreußen, Polen
Vater Elias Himmelreich
Ehepartner Gottlieb Horrlitz
Verfasser Evangelische Kirche. Aller Engel Gottes Kirche Danzig
Eintrag 16

https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/904448284:61250?tid=&pid=&queryId=c53729fb-b49f-4120-b440-360568ed2f0a&_phsrc=XXd6&_phstart=successSource

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Zusatz:
Im Index der Hochzeit steht 22 Jahre, lese ich im KB, so kann durchaus 27 Jahre geschrieben sein.
Da die Hochzeit erst im Oktober statt fand könnte sich das Geburtsjahr 1770/1771 errechnen und wäre mit dem Sterbealter konform.

[Inge-Gisela]

Joachim, danke für die Erklärung. Das hatte Sarah auch angegeben, dass diese Anna Barbara Himmelreich die Tochter von dem Elias ist :-). Ich verzweifel auch manchmal an den gleichen Vornamen innerhalb unserer Ahnen. Und wenn dann zwei Geschwister auch die 3 gleichen Vornamen haben wie in meinem Ahnenkreis, dann sind Irrtümer vorprogrammiert. Da helfen nur die Jahreszahlen. Ja, die Daten sind teilweise etwas merkwürdig. Aber eben auch nur Mutmaßungen, keine Beweise. Ahnenforschung ist ein Geduldsspiel. Manchmal bekommt man später die Bestätigung. Was alles möglich ist an korrekten Informationen, habe ich in den 12 Jahren erfahren können. Aber auch, falsche Angaben, die man nicht immer sofort erkennen kann. Was etwas lustig ist, einmal der Name Elias Himmelreich (ein hübscher Name), dann auch noch Aller Engel Gottes Kirche. Manche Menschen sind schon im Himmel, bevor sie dort angekommen sind :-).

Lieben Gruß

Inge-Gisela

[HelenHope]

Hallo Joachim, meine Deutung ist eine andere.
Die 1813 verstorbene Anna Barbara ist die Anna Barbara Salm. Im Schriftvergleich erkennt man, dass das Alter 72, nicht 42 ist. Die Tochter wäre dann nämlich meinem Verständnis nach als verwitwete Horlitz benannt worden, das verwitwete bezieht sich ja auf den Ehemann. Zwar käme die 42 auch gut mit dem Geburtsjahr 1771 der Tochter hin (Taufe 29.09.1771), passt aber nicht zum Schriftvergleich und zur Namensnennung.

Da Gottlieb Horlitz schon 1806 starb, ist nicht ausgeschlossen, dass Anna Barbara noch einmal heiratete. Das müsste für eine abschließende Aussage noch untersucht werden. Jedenfalls fehlt ein zweiter Sterbeeintrag für eine 2. Anna Barbara Himmelreich.

[Fischersjung]

Hallo Sarah, oder auch so.

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Sarah, du hast Recht.

Es kommt ein Strich vom oberen F runter auf die 7 und verfälscht die Zahl etwas.
Im Eintrag Nr.95 ist eine klare andere 4 geschrieben.
Somit wäre die Ehefrau von Elias HIMMELREICH ca.1741 geboren, hätte 1768 mit ca.27 Jahren Elias geheiratet.

Ein weiterer Anhaltspunkt, denn in Metryki Hochzeit 1768 ist kein Alter angegeben.

[HelenHope]

Als mittlere Tochter vielleicht auch kein ungewöhnliches Alter für die Ehe. Zumal die Angaben ja auch auch manchmal um ein paar Jahre variieren, gerade bei den Sterbeanzeigen.

Spontan habe ich in der Lazarettkirche für das Jahr 1813 noch einen Sterbeeintrag einer Barbara Horlitz gefunden. Leider ohne hilfreiche Angaben, sodass dies irgendeine Frau Horlitz sein könnte.

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Anna Barbara stammt auch ganz sicher nicht aus Danzig. Der Nachname taucht in Danzig erst im späten 19. JH auf. Es gab Salm wohl in Schlesien und anderen Gebieten, aber nicht in Danzig.

Dafür gibt es im Jahr 1741 und drumherum durchaus mehrere Anna Barbara Salms in Baden-Württenberg u.ä. Ich habe nur noch keine mit einem Vater Friedrich finden können.

[Fischersjung]

... ein Friedrich SALM taucht in Evangelische Kirche. Polnische (Land-) Kirche Marienwerder (Westpreußen) auf.
hier hat ein Sohn, Johann Friedrich SALM, am 30.11.1788 geheiratet.
Siehe hier:
https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/1181050:61456

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> eine Seite weiter blättern, 3.Eintrag von oben.

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> KÖNNTE ein Bruder von Anna Barbara SALM sein.

[HelenHope]

Den habe ich auch in meiner Zwischenablage.
Wenn ich das richtig lese, aus Oranienburg. Als mittlerer Sohn bezeichnet - da liegt dann zwischen 1741 und 1759 für die mittleren Kinder eine etwas sehr große Kluft. Dennoch ein möglicher Hinweis auf die Richtung, in der man suchen könnte.

[Fischersjung]

...die Frage ist, was ist die Mitte von was. Söhne und Töchter getrennt gezählt. Dann müsste man nachdenken. :confused:

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SALM
Berlin, Brandenburg gab es einige im fraglichen Zeitraum: https://www.ancestry.de/search/?name=_Salm&event=1740_oranienburg-oberhavel-brandenburg-deutschland_168038&count=50&location=3253&priority=german

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...dann hast du diesen bestimmt auch schon in der Zwischenablage:

Fridrich Salm
Geschlecht männlich
Art des Ereignisses Heirat (Eheschließung)
Heiratsdatum 13. Nov 1737
Heiratsort Konigsberg, East Prussia, Deutschland > Im Index steht wieder mal Müll > Bayern :(
Ehepartner
Dorothea Lindauin

https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/16712369:61229?tid=&pid=&queryId=a3fffb41-7bd8-426b-9bec-98895e090011&_phsrc=zAJ25&_phstart=successSource

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> linke Seite, 2. Eintrag von oben.

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Viel Erfolg bei den vielen KB, Taufen, von Königsberg :)

[HelenHope]

Oh nein, den hatte ich nicht. Hervorragend, danke!

[Fischersjung]

eventuell auch in dieses KB nachsehen
Königsberg, Dom Kneiphof
Hier ist die Heirat auch eingetragen: https://www.ancestry.de/discoveryui-content/view/908591140:61456?tid=&pid=&queryId=b0dc49dd-a4a2-4c2e-9f5f-07a584d30dc1&_phsrc=zAJ29&_phstart=successSource

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Königsberg ist ja nun nicht weit von Danzig und das als ..??.. Zimmerer
Ich hoffe eine Spur

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...vielleicht kann mir ein anderer Helfer beim Beruf helfen. Zimmerer kann es auch nicht sein, oder ?

[HelenHope]

Irgendwas mit Gart... Auch in einem Taufeintrag 1739 zu lesen. Aber ein mir vollkommen unbekanntes Wort, daher habe ich große Probleme es korrekt zu entziffern. Mein erster Versuch war Gartreiner, aber da passt hinter dem i etwas nicht. Ich tippe mal darauf, dass er sowas wie ein Gärtner war? Aber das ist jetzt nur geraten :D

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https://www.ancestry.de/sharing/11856586?mark=7b22746f6b656e223a22556c7533772f4632 39434a56737749526e79507730646f7a444436454c424b3750 30714a462f6f494467633d222c22746f6b656e5f7665727369 6f6e223a225632227d

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Im Taufverzeichnis auf Archrion steht Gärtnierer - ich denke, damit dürfte es wirklich ein Gärtner sein.
Es ist auch die einzige Taufe zumindest in der Altstadt. Aber damit werde ich vielleicht fündig.

[Fischersjung]

Onkel Google:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=7534dc616f2a754b&sca_upv=1&q=G%C3%A4rtnierer&nfpr=1&sa=X&ved=2ahUKEwjCiPqKsKGFAxW7QPEDHbdBDPQQvgUoAXoECAgQA w&biw=1920&bih=955&dpr=2

[HelenHope]

Ich bin der Meinung, dass google mich nicht mag - ich habe den Begriff gegooglet, aber das kam dabei nicht heraus :D Danke.

[HelenHope]

Ich habe doch gerade noch einen Himmelreich in Danzig gefunden, der 1760 beerdigt wurde in der Kirche aller Gottes Engel :

Johann Himmelreich, bestattet am 12.02.1760, ca, 1683 geboren... https://www.ancestry.de/sharing/11863369?mark=7b22746f6b656e223a2243362f4e57326767 37674e564e736f357a736452316c582b48717757394f656f76 646b65614b4c372f6f633d222c22746f6b656e5f7665727369 6f6e223a225632227d