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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt



Wolfgang
06.12.2008, 21:50
Auf www.polskaweb.de (http://www.polskaweb.de) (http://polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html) ist ein Bericht zu finden über ein rätselhaftes Massengrab in Marienburg



Großes Massengrab mit Zivilisten in Polen entdeckt

Starke Regenfälle haben dazu geführt dass ein bis dahin unbekanntes Massengrab immer mehr Teile menschlicher Überreste ans Tageslicht spülte. Am Anfang kümmerte sich keiner um stattfindende Schändungen oder die privaten Grabungen von Andenkenjägern an dieser Stelle, bis dann beherzte Bürger endlich die Polizei und Staatsanwaltschaft einschalteten. 64 Skelette von ermordeten Erwachsenen und Kindern hatte man schon vor ca. 3 Wochen ausgegraben und diese ohne Untersuchungen der Todesursachen zum Friedhof von Marienburg (Marlbork) in Pommern gebracht. Bis zu 500 weitere Opfer schätzen Beobachter vor Ort noch in dem Massengrab im Zentrum der Stadt auf dem alsbald ein Vier- Sterne Hotel entstehen soll, denn immer mehr Reste von Opfern werden gefunden, die vermutlich zum Ende des zweiten Weltkrieges ermordert wurden. Mehrere der gefundenen Schädel wiesen nach Zeugenaussagen Einschuss- Löcher auf, doch der zuständige Staatsanwalt in Marienburg, Jarosław Kembłowski, machte nur drei Tagen nach dem ersten großen Fund den Aktendeckel mit dem Hinweis zu, dass es keine Erkenntnisse zu Straftaten im Zusammenhang mit dem Massengrab gebe. Mit dieser unglaublichen Erklärung gab sich aber der mutige Bürgermeister der Stadt Marlbork nicht zufrieden und fordert eine umfassende Aufklärung im Zusammenhang mit den offensichtlich hier stattgefundenem Genozid, der nach dem Völkerrecht nicht verjährt sein kann.

Überraschend fand man jetzt in inmittelbarer Nähe dieses Massengrabes im Zentrum der ehemals deutschen Stadt Marienburg, Spuren von Kleiderhaufen und Munition, was den seltsamen Staatsanwalt zumindest erst einmal veranlasste "neue Ermittlungen" zu dem Verbrechen einzuleiten. Hinweise von Zeugen und dem "kritischen" Bürgermeister Andrzej Rychłowski, dass die Schädel der Opfer keine slawischen Züge aufweisen würden und teilweise Einschusslöcher haben, wischte Staatsanwalt Kembłowski allerdings ebenso weiter vom Tisch wie etliche andere Verdächtigungen im Zusammenhang mit den Morden. So behaupten Bürger in überzeugender Logik, dass es sehr unwahrscheinlich sei, dass ein Massenmord solchen Ausmaßes im Zentrum der Stadt damals unbemerkt geblieben sei. Weiterhin sei äusserst verdächtig dass genau auf dieser Grabstelle kurz nach dem II Weltkrieg das "Polnische Haus" gebaut wurde, was inzwischen zugunsten des geplanten 4- Sterne Hotels abgerissen wurde. Das Verhalten des Staatsanwaltes gibt von daher äussersten Anlass zur Sorge. Er hat Einblick in alle alten Justiz- Akten der Stadt und könnte wissen wer hier diese Menschen hingerichtet hatte. Doch gerade weil er die Akten einfach grundlos schloss, lässt unfassbare Rückschlüsse auf die eventuellen Täter zu.

Eeinige ältere polnische Einwohner des früheren deutschen Marienburg sollen hier noch leben, die eventuell bei der Aufklärung dieses Genozids helfen könnten, doch diese zu Befragen hat Staatsanwalt Jarosław Kembłowski ebenso bisher vermieden. Als die erste Anzeige von Mitarbeitern des Marienburger Bürgermeisters bei Kembłowski eintraf reagierte er erst einmal überhaupt nicht, behauptet aber jetzt dass es diese Anzeige überhaupt nicht gegeben habe. Er habe erstmals aus der Presse von diesem Grab erfahren. Dem Gegenüber stehen allerdings die Worte von Bürgermeister Rychłowski und seinen Mitarbeitern, welche sich für die Aufklärung der Mordtaten und eine würdige Bestattung der Opfer einsetzten. Neben Rychłowski sind die eigentlichen Helden der Kritik an den seltsamen Marlborker Staatsanwalt Forennutzer aus dem Internet- Portal www.marienburg.pl (http://www.marienburg.pl) , die auch den Fund des Massengrabes erstmals in die Presse brachten. Im Forum des Portales halten sie alle Ereignisse aus dieser Sache fest, wofür sie seit einigen Tagen nun auch bedroht werden. Das Bürgermeisteramt von Marlbork hat in dieser Woche die deutsche Kriegsgräberfürsorge eingeschaltet, doch es ist kaum deren Aufgaben dafür zu sorgen dass man auch die Täter eines Massenmordes findet, so bleibt wenig Hoffnung auf eine tatsächliche Aufklärung der Sache, wenn sich hier nicht umgehend ein deutscher Staatsanwalt unterstützend eingreift.

Die Stadt Marienburg im damaligen Westpreussen wurde zum Ende des zweiten Weltkrieges durch die russische Armee fast zerstört. Auch hier gab es unzählige Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung. Das Verhalten der Russen in Marienburg war ähnlich wie in allen anderen von ihnen besetzten Gebieten. Plünderungen, Vergewaltigungen, Massen- Erschießungen, Ermordungen, Misshandlungen und Verschleppungen ereigneten sich bei Tag und Nacht. Keiner weiss heute genau wie viele Menschen hierbei zu Schaden kamen. Ähnliche Taten aber durch die polnische Miliz wurden eigentlich noch mehr gefürchtet als die der Russen, denn diese waren oft an Grausamkeit kaum zu überbieten, was unzählige Zeugenaussagen, die auch im Internet kursieren, heute noch beweisen. So ist es nicht auszuschliessen dass das jetzt entdeckte Massengrab in Marienburg von der polnischen Miliz gefüllt wurde, denn anders kann man das richtungsweisende Verhalten des Marlborker Staatsanwalt Jarosław Kembłowski wohl kaum deuten.

Die Tageszeitungen "Gazeta Wyborcza" und "Dziennik Baltycki" berichteten erstmals vor ca. 2 Wochen von Funden menschlicher Überreste in Marienburg.

Auch der Heimatkreis Marienburg berichtete in den letzten Tagen über rätselhafte Funde in der Stadt. http://www.heimatkreis-marienburg.de/ratselhafter_fund.html

Die umfangreichste Berichterstattung über die Verschleierungsaktion in Marienburg mit Fotos finden Sie hier: http://www.marienburg.pl/printview.php?t=4947&start=210&sid=39c63b4a7760e81d38da0dba8294bdc1

Update

Uns liegen weitere Hinweise vor wie z.B. dass das "Polnische Haus" in Marienburg schon vor dem Kriege gestanden haben könnte, was bedeuten würde dass die Mordopfer auf dem Grundstück des Hauses ermordet und eingegraben wurden, da Kleidung und Munition separat auf dem gleichen Grundstück gefunden wurden. Weiterhin wird vermutet dass es auch ein Pogrom an jüdischen Einwohner der Stadt durch deren Nachbarn wie schon in Jedwabne, Kielce und anderorts gewesen sein könne. Die Deutschen SS Schergen hätten ihre Mordtaten nämlich in der Regel nicht mitten in der Stadt ausgeführt. Diese Theorie würde natürlich auch das Verhalten des Staatsanwaltes nachvollziehbar machen. Inzwischen sind offensichtlich schon über 200 Mord- Opfer in Marienburg ausgegraben worden. Teile hat man an die Gerichtsmedizin in Danzig geschickt. Um eine internationale Unterstützung oder Beobachtung der Ausgrabungen hat man bisher nicht gebeten. Kommentare in polnischen Tageszeitungen und Marienburger Foren lassen zur Art und Weise der Ausgrabungen und Untersuchungen nichts Gutes für das Ergebnis erwarten, wenn hier Polen die Täter gewesen sein könnten.

RenéDublin
06.12.2008, 23:07
Hallo Wolfgang,

ich halte es auch fuer unverantwortlich das diese Skelettueberreste nicht sorgfaeltig nach forensischen Methoden untersucht werden. :( Schade, dass wieder einmal wie sovieles unter den Teppich gekehrt wird.

Heibuder
07.12.2008, 09:53
Der Umgang mit dieser (verschwiegenen) "Entdeckung" ist für Polen ein Skandal.
Ich kann mir aber vorstellen, dass der Marienburger Staatsanwalt fieberhaft versucht(e),
die Tat entweder der deutschen Wehrmacht oder den Russen anlasten zu können.

Aber interessant ist dieser Passus schon:
"Ähnliche Taten aber durch die polnische Miliz wurden eigentlich noch mehr gefürchtet als die der Russen,
denn diese waren oft an Grausamkeit kaum zu überbieten, was unzählige Zeugenaussagen, die auch im Internet kursieren, heute noch beweisen.
So ist es nicht auszuschliessen dass das jetzt entdeckte Massengrab in Marienburg von der polnischen Miliz gefüllt wurde,
denn anders kann man das richtungsweisende Verhalten des Marlborker Staatsanwalt Jarosław Kembłowski wohl kaum deuten."

Wolfgang
07.12.2008, 11:38
Der Umgang mit dieser (verschwiegenen) "Entdeckung" ist für Polen ein Skandal.
Hallo Wolfgang,

ich bin gespannt, was die Untersuchungen ergeben werden. Verschweigen lässt sich so etwas nicht - sonst hätten wir davon ja nichts erfahren. Und dass das hohe Wellen aufwirft, zeigen auch die Diskussionen unterhttp://www.marienburg.pl/printview.p...da0dba8294bdc1 (http://www.marienburg.pl/printview.php?t=4947&start=210&sid=39c63b4a7760e81d38da0dba8294bdc1) (in polnischer Sprache). Dort sind auch Fotos vom Fundort zu finden.

Die Herangehensweise der Staatsanwaltschaft ist schon etwas merkwürdig. Ich kann mich daran erinnern, dass vor ein paar Monaten hier in Deutschland in einer Großstadt bei Bauarbeiten zahlreiche Skelette gefunden wurden. Die Nachricht davon ging sofort durch die ganze Republik und penibelst wurde alles untersucht.

Noch ist vollkommen offen, wer die Opfer (Zivilisten, Kriegsgefangene, KZ-Häftlinge?) und wer die Täter waren (Deutsche? Polen? Russen?) und wann das Verbrechen begangen wurde.

Bevor also der Stab über irgend jemanden gebrochen wird, müssen wir abwarten bis wir mehr wissen. Der Marienburger Bürgermeister gehörte zu den ersten die nachdrücklich eine Aufklärung verlangten. Und dass das nun aufgeklärt wird, darüber besteht kaum ein Zweifel.

Auch wenn Versäumnisse bei der staatsanwaltschaftlichen Aufklärung zu bemängeln sind, so ist doch hervorzuheben, dass die zuerst gefundenen Opfer ihre letzte Ruhe auf einem Marienburger Friedhof fanden und nicht -wie es oft geschieht- einfach mit dem Bauaushub auf eine Müll- bzw. Bauschuttdeponie gefahren und abgeladen wird.

Und noch eins: Der Artikel bei "Polskaweb" ist mit einer gewissen Sorgfalt und Vorsicht zu lesen, denn er ist boulevardmäßig aufgemacht und geht mit Behauptungen nicht gerade zimperlich um: es wird u.a. von einem "offensichtlichen Genozid", also von einem "Völkermord" gesprochen, obwohl das nach den bisherigen Untersuchungen nicht klar ist. Wer so "informiert", will Stimmung machen, will Sensationen verkaufen. Und da sind dann mitunter Tatsachen bzw. eine auf Fakten beruhende Berichterstattung nur hinderlich.

RenéDublin
07.12.2008, 12:56
Es wurden doch auch letzlich noch menschliche Ueberreste von ueber 1000 Soldaten auf Hela geborgen. Das wurde leider auch nicht gross in der deutschen Presse berichtet. Nur einigen Leuten ist es zu verdanken, das ueberhaupt welche gehoben wurden, denn das Land auf dem die Gebeine geborgen wurden steht zum Verkauf.

Kurti
28.12.2008, 17:27
Und noch eins: Der Artikel bei "Polskaweb" ist mit einer gewissen Sorgfalt und Vorsicht zu lesen, denn er ist boulevardmäßig aufgemacht und geht mit Behauptungen nicht gerade zimperlich um: es wird u.a. von einem "offensichtlichen Genozid", also von einem "Völkermord" gesprochen, obwohl das nach den bisherigen Untersuchungen nicht klar ist. Wer so "informiert", will Stimmung machen, will Sensationen verkaufen.

Lieber Wolfgang,

dass Du Polskaweb nicht magst, stellt man ja in einigen deiner Beiträge fest. Aber bitte sei in deinen Behauptungen trotzdem etwas zurückhaltender. Polskaweb berichtet häufig über arge Mißstände in Polen und anderen Osteuropäischen Ländern. Dass es z.B. während des zweiten Weltkrieges nicht nur deutsche Verbrecher gab und Polskaweb dies ebenso berichtet, solltest Du denen nicht anlasten. Ich glaube auch kaum das Polskaweb mit den Artikeln Geld schaufelt, denn soweit ich weiß kann man alles kostenlos lesen.

Das Grauen und die Umstände der Kriege in Berichterstattungen erscheint für denjenigen der einen Solchen noch nicht erlebt hat, oft als Erfindung der Boulevard Presse.

In dem Massengrab im Zentrum von Marienburg wurden einige Hundert Skelette ohne Kleidung gefunden. In einigen Schädeln fand man Einschusslöcher und dies auch bei Kindern. Meinst Du dass dies eine normale Beerdigung dort war ? Die Lage des Massengrabes und die Form der gefundenen Schädel spricht, spricht sehr dafür dass hier Deutsche hingerichtet wurden. Aber egal ob Deutsche, Juden, Polen oder Russen, der Akt war klar ein Genozid. Darum für dich hier noch einmal die Definition der UN zum Völkermord:


Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. November 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr !

Kurti :D

Marc Malbork
29.12.2008, 03:14
Lieber Wolfgang,

Aber bitte sei in deinen Behauptungen trotzdem etwas zurückhaltender.

... der Akt war klar ein Genozid.



Zurückhaltender als Wolfgang kann man in der Bewertung des Polskaweb-Artikels nicht sein. Ich schließe mich seiner Meinung voll an.

Der Völkermord ist subjektiv durch die Vernichtungsabsicht gekennzeichnet. Wenn man im Zeitpunkt des Artikels nicht wusste um welche Skelette es sich handelt, wann exakt in welchem Zusammenhang diese Menschen vom Leben zum Tode kamen und vor allem wer möglicherweise hier getötet hat, dann widerspricht es einfachster Logik von einem offensichtlichen Genozid auszugehen. Nicht jeder Massenmord ist Genozid. Um derlei festzustellen muss man zwingend wissen, wer getötet hat, damit man überhaupt die für den Völkermordtatbestand notwendige Absicht feststellen kann. Journalistisch sauber wäre es gewesen, den hier nach Sachlage ohnehin kaum zu rechtfertigenden Begriff "Völkermord" in einen Konjunktiv-Zusammenhang oder in die Frageform zu setzen.

Es ist in Ordnung, eine sorgfältige Aufklärung der Sache zu verlangen. Aber ohne wirklich nachprüfbare Tatsachen sollten Spekulationen, wer hier wen völkermordend umgebracht hat, wohl besser unterbleiben.

Weiß jemand wie der Stand der Dinge heute ist ?

Belcanto
29.12.2008, 12:51
Hallo
Ich möchte zunächst Rene Dublin vom 6.12. zustimmen. Es ist für die Beurteilung M.E. unerlässlich und unbedingt erforderlich,
forensische Untersuchungen ( C-14 Methode) an den Knochenresten durchzuführen, damit man weiß wie alt die Knochen überhaupt sind. Danach kann man dann die Bewertung vornehmen.
Viele Grüße
Belcanto

Daniel Hebron
29.12.2008, 13:26
Hallo
Ich möchte zunächst Rene Dublin vom 6.12. zustimmen. Es ist für die Beurteilung M.E. unerlässlich und unbedingt erforderlich,
forensische Untersuchungen ( C-14 Methode) an den Knochenresten durchzuführen, damit man weiß wie alt die Knochen überhaupt sind. Danach kann man dann die Bewertung vornehmen.
Viele Grüße
Belcanto

Hallo,

sehe ich genauso. Sonst kann es passieren wie damals nach einem Leichenfund im Moor. Es wurde auch eine Morduntersuchung eingeleitet bis der Gerichtsmediziner mitteilte, dass die Person zwar ermordet wurde - aber allerdings schon vor 2000 Jahren.

Viele Gruesse
Daniel

Wolfgang
29.12.2008, 16:32
dass Du Polskaweb nicht magst, stellt man ja in einigen deiner Beiträge fest. [...]Ich glaube auch kaum das Polskaweb mit den Artikeln Geld schaufelt, denn soweit ich weiß kann man alles kostenlos lesen
Hallo Kurti,

Polskaweb ist eine Informationsquelle neben vielen anderen derer ich mich bediene und als solche mag ich Polskaweb sehr wohl. Aber Polskaweb ist - weil Vieles reißerisch aufgemacht und nicht immer sorgfältig recherchiert ist - mit großer Vorsicht zu genießen.

Polskaweb macht mit den Artikeln alleine sicherlich kein Geld. Aber Polskaweb ist ja auch kein Nachrichtendienst sondern offensichtlich eine Plattform, die mit unterschiedlichsten Angeboten -darunter eben auch die boulevardmäßig aufgemachten Nachrichten- Besucher zu anderen Seiten locken möchte, auf denen dann Geld verdient wird.

Es gibt dort u.a. seriöse Reiseangebote, aber dann auch noch die Seiten des "Polska Randka Clubs", auf der nicht immer ganz seriös klingende Angebote zu finden sind.

Um noch einmal abschließend auf die "Nachrichten" zu sprechen zu kommen: Die Informationen über die Skelettfunde in Marienburg habe ich bei Polskaweb erstmals gelesen und den Hinweis auf den Artikel hier in unser Forum gestellt. Aber wie auch bei so manchen anderen Quellen muss man schon sehr genau lesen und möglichst noch andere Informationen hinzuziehen.

Wolfgang
29.12.2008, 16:36
Weiß jemand wie der Stand der Dinge heute ist ?
Halbwegs aktuelle Informationen sind zu finden unter http://www.heimatkreis-marienburg.de/ratselhafter_fund.html

Belcanto
29.12.2008, 16:55
Hallo Daniel
Ich möchte nur kurz an zwei Beispielen unterstreichen, wie wichtig eine, wissenschaftlich fundierte
Untersuchung ist.Ich bin dafür.
1. Seit Jahrzehnten bemühen sich Wissenschaftler, Beweise für den Kindermord von Bethlehem zu finden.Im Matthäusevangelium wird berichtet, dass auf Befehl von Herodes dem Großen, alle Knaben im Land getötet werden sollen.Tatsächlich fand man in Askalon,in einer Abfallgrube, die Überreste von 100 Säuglingen.Man glaube zunächst einen Beweis für den Kindermord gefunden zu haben. Dieser Fund hatte aber nichts mit der biblischen Geschichte zu tun, sondern es befand sich in unmittelbarer Nähe-ein Puff, und da es keine Verhütungsmittel gab, wurden die Säuglinge der Prostituierten, dort entsorgt. Grausam!
2.Auch als Schlussfolgerung zum Massaker von Katyn, bei dem im Frühjahr 1940 durch Einheiten des sowjetischen Innenministerium, mehrere Tausend polnischer Offiziere und Zivilisten ermordet wurden.Diese grausame Untat wurde den Deutschen in die Schuhe geschoben. Erst 1990 stellte Gorbatschow klar,dass die Sowjetunion für das Massaker verantwortlich sei!
Solange die Untersuchungen-die ich befürworte-, nicht abgeschlossen sind, ist eine abschließende Beurteilung M.E. nicht möglich!
Viele Grüße
Belcanto


Hallo,

sehe ich genauso. Sonst kann es passieren wie damals nach einem Leichenfund im Moor. Es wurde auch eine Morduntersuchung eingeleitet bis der Gerichtsmediziner mitteilte, dass die Person zwar ermordet wurde - aber allerdings schon vor 2000 Jahren.

Viele Gruesse
Daniel

Daniel Hebron
29.12.2008, 17:18
Hallo Belcanto,

Du hast vollkommen recht. Uebrigens: Kannte einmal ein nettes altes Grossvaeterchen mit Stock welcher auf deutscher Seite bei der "Rueckeroberung" von Nemmersdorf dabei war. Dieser traf auf einen ebenfalls netten alten Opa mit Schirm, welcher behauptete, dass Nemmersdorf eine "Propagandaluege" war. Daraufhin musste ich, als damals "halbstarker" Teenager, dazwischen gehen, damit sich die beiden netten alten Herren nicht gegenseitig mit Stock und Schirm verdreschen konnten.

Viele Gruesse
Daniel

Wolfgang
29.12.2008, 17:36
Ich habe versucht, mich mal durch die Seiten des Forum Marienburg.pl durchzukämpfen. Mit meinen bescheidenen Polnischkenntnissen glaube ich zu lesen, dass alles nach wie vor noch ein großes Rätsel ist. Mittlerweile ist die Zahl der gefundenen Opfer auf über 1.000 gestiegen und es wird vermutet, dass es bis zu 1.500 werden können. Es sind an den Gebeinen die verschiedensten Verletzungen festgestellt worden, aber obwohl man auch alles mit Metalldetektoren abgesucht hat, wurden keine Geschosse gefunden.

Es verstärkt sich die aber die Vermutung, dass es sich um deutsche Zivilisten handelt, die nach Ende der Kampfhandlungen starben. Es könnte sein, dass es sich um ehemalige Bewohner Marienburgs handelt, aber es ist ein vollkommenes Rätsel, warum es bisher keinerlei Berichte über ein Massengrab dieses Ausmaßes gab.

Ich werde heute Abend mal mit meiner Frau die Beiträge durchgehen und sie wird mir sicherlich mehr sagen können.

Daniel Hebron
29.12.2008, 18:25
Hallo Wolfgang,

hat man jetzt eine genaue Datierung der menschlichen Ueberreste?
Ohne Datierung koennte es auch ein Massengrab aus dem 30 jaehrigen Krieg sein. Zumal man offensichtlich bei ueber 1000 Leichnamen keine einzige Kugel gefunden hat.

Wie sicher ist die Behauptung, die Beschaedigung an den Skeletten sei durch "Fremdeinwirkung"/durch Verletzung geschehen? Falls das noch nicht sicher ist, koennte es sich auch durchaus um Pesttote handeln.

Viele Gruesse
Daniel

Belcanto
29.12.2008, 18:36
Hallo Daniel
Ich begrüße es sehr, dass du dich auch nur durch Fakten leiten lässt.Nemmersdorf ist wieder eine andere Geschichte. Laut Wikipedia, ist dieses Massaker bis heute nicht eindeutig geklärt.
Viele Grüße
Belcanto

Daniel Hebron
29.12.2008, 18:59
Hallo Daniel
Ich begrüße es sehr, dass du dich auch nur durch Fakten leiten lässt.Nemmersdorf ist wieder eine andere Geschichte. Laut Wikipedia, ist dieses Massaker bis heute nicht eindeutig geklärt.
Viele Grüße
Belcanto

Hallo Belcanto,

auch da bin ich Deiner Meinung. Damals wie heute bin ich einerseits davon ueberzeugt, dass jener Herr damals in Nemmersdorf furchtbare Dinge gesehen hat, aber dass andererseits der Herr mit seiner Propagandaluege auch nicht unrecht hatte. Genau deshalb wollte ich nicht, dass sie sich vor meiner Nase verhauen.

Viele Gruesse
Daniel

Wolfgang
29.12.2008, 23:14
Schönen guten Abend,

ich bin gerade mit meiner Frau einige polnischsprachige Beiträge und Artikel (u.a. einen aus der Dziennik Baltycki vom 19.12.) durchgegangen. Im Wesentlichen habe ich schon die aktuellen Erkenntnisse mitgeteilt. Es scheint jedoch auch ziemlich sicher zu sein, dass alle Tote zur gleichen Zeit in das Massengrab gebracht wurden. Offensichtlich waren an den Untersuchungen auch Spezialisten von der Kriegsgräberfürsorge dabei, die jedoch keine Munition fanden. Lediglich eine wahrscheinlich russische Patronenhülse wurde aufgefunden.

An einigen Knochen wurden vermutliche Schussverletzungen festgestellt.

Nach wie vor gibt es also große Rätsel...

Daniel Hebron
29.12.2008, 23:28
Hallo Wolfgang,

ein ganz normaler Zahnarzt koennte wahrscheinlich innerhalb kurzer Zeit und relativ zuverlaessig anhand der Gebisse/Gebissreparaturen feststellen ob die menschlichen Ueberreste aus dem 20. Jahrhundert oder aus dem Mittelalter sind.

Dass die Toten etwa zur gleichen Zeit in's Grab kamen bringt der Ausdruck "Massengrab" mit sich. Aber sind es jetzt Pesttote, Schwedenopfer oder wirklich Opfer des WKII? Massengraeber gab's fuer alle.

Eine einzige russische Patronenhuelse? Die kann auch ganz zufaellig dorthin gekommen sein.

"Vermutliche Schussverletzungen", dazu sage ich nur eins: Keine Kugeln gefunden und eine einzige Patronenhuelse bei ueber 1000 Toten.

Das ist wirklich alles sehr raetselhaft.

Viele Gruesse
Daniel

Wolfgang
29.12.2008, 23:35
Das ist wirklich alles sehr raetselhaft.
Die Toten müssen aus der Zeit um das Kriegsende stammen, denn so wie ich es verstanden habe, liegen sie in Bombentrichtern.

Außerdem steht in einem Zeitungsartikel, dass nach der von den Deutschen angeordneten Evakuierung der Bevölkerung noch rund 3.000 Einwohner zurück blieben. Von diesen sind zwischen 800 und 1.500 verschollen.

Daniel Hebron
29.12.2008, 23:40
Die Toten müssen aus der Zeit um das Kriegsende stammen, denn so wie ich es verstanden habe, liegen sie in Bombentrichtern.

Hallo Wolfgang,

auch das hat im Zweifelsfall wenig zu bedeuten. Hast Du schon einmal "Im Westen nichts Neues" gelesen? Wie bereits Beerdigte bombardiert wurden und wieder aufgewuehlt worden sind?

Der erste Schritt muss immer eine halbwegs exakte Altersbestimmung sein!

Viele Gruesse
Daniel

Wolfgang
29.12.2008, 23:55
Der erste Schritt muss immer eine halbwegs exakte Altersbestimmung sein!
Ich weiß zu wenig über den Ermittlungstand, aber so wie es aussieht, gehen mittlerweile alle davon aus, dass es Opfer aus dem Jahr 1945 sind. Für mich ist es nicht ganz nachvollziehbar, warum nach 2 1/2 Monaten noch immer keine offiziellen Ermittlungsergebnisse zu den ersten Funden veröffentlicht werden, aber ich bin mir sicher, dass es inoffiziell sehr wohl Ergebnisse gibt. Denn selbst offiziellerseits scheint man mittlerweile davon auszugehen, dass es deutsche Einwohner Marienburgs waren.

Sorry, dass ich nicht fließend polnisch kann, aber ich habe bereits den Link http://www.marienburg.pl/printview.p...da0dba8294bdc1 (http://www.marienburg.pl/printview.php?t=4947&start=210&sid=39c63b4a7760e81d38da0dba8294bdc1) genannt, unter dem man sich jederzeit aktuell informieren kann.

Daniel Hebron
30.12.2008, 00:11
Hallo Wolfgang,

wenn da so spaerlich mit Emittlungsergebnissen verfahren wird kann man doch wirklich nur spekulieren. Das wissen aber die Ermittlungsbehoerden auch.

Ach ja, Pesttote und Schwedenopfer waeren natuerlich auch "deutsche Einwohner Marienburgs" gewesen.

Viele Gruesse
Daniel

Erwin-Danzig, + 17.06.2017
30.12.2008, 01:21
Lieber Wolfgang und Interessierte,

in meinen ersten Berichten aus Danzig über März/April 1945,
habe ich auch beschrieben, daß Tote in Oliva in Bombentrichtern
oder anderen Vertiefungen verscharrt wurden.
Frauen, alte Männer und Jungen, die gerade mit einer Schaufel
umgehen konnten, wurden von sowjetischen Soldaten aufgegriffen,
so auch ich, und mußten Leichen und Reste von Toten verscharren.
Hinter der Front war der Anteil der weiblichen Soldaten hoch,
die als Wachen und Ordinanzen tätig waren.
Angefahrener Schutt wurde oft als Abdeckmaterial verwendet.
Die Angst vor Seuchen war da auch die Sorge der sowjetischen
Administration. - Selbst wurde ich als 13-jähriger am 5.6.1945
in Praust geimpft. - Das habe ich bereits vor 10 Jahren bechrieben.-

Bei meinen Besuchen in Danzig 1998, 2001, 2006 und 2007 habe ich
immer an jene Erlebnisse gedacht. So habe ich mich immer für
Grabungen interessiert, die z.B. 2007 am Fuße der Westerplatte
gemacht wurden. Ein halber Meter war die Abdeckschicht feineres Material und darunter war gröberer Schutt erkennbar.
Auch dazu hatte ich mich in unserer alten Danzig-Liste geäussert.
Waren es offizelle Grabungen, oder Sucher nach den
begehrten Erkennungsmarken ? - Dazu hat damals auch Walter Krüger
geschrieben.- Wenn man aber als Tourist in seiner Geburtsheimat
unterwegs ist, kann man derartiges nicht weiter verfolgen.

Man kann nur auf objektive und sorgfältige Arbeit bei der Aufklärung
dieser Funde hoffen und das dabei Spekulationen unterlassen werden.

Auch mein Vater, der Zivilgefangener im Narviklager war, hat mir
erzählt, was er von der Entsorgung Toter wußte. Dazu möchte ich
im neuen Jahr schreiben.

Alles Gute beim Rutsch ins neue Jahr und vorallem Gesundheit !
Es grüßt Erwin Völz

Belcanto
30.12.2008, 10:13
Was Daniel schreibt, kann ich nur unterstützen. Schon oft hat man sich getäuscht. Es sind noch viele Fragen zu beantworten. Wir sollten abwarten was die Untersuchung erbringt!
Viele Grüße
Belcanto

Kurti
30.12.2008, 13:32
Hallo Daniel,

wie Du gleich lesen wirst war die Suche mit einem Metalldetektor nach Kugeln nur eine Sache von 10 Minuten und nicht währen der Zeit der Hauptausgrabungen in den letzten Wochen...

Hier ist ein brandneuer Artikel zu dem Thema bei Polskaweb News

http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html

Kurti
30.12.2008, 13:34
http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html

. Es geht weiter mit den "Pesttoten" in anderen Teilen Polens

Kurti
30.12.2008, 13:45
in meinen ersten Berichten aus Danzig über März/April 1945,
habe ich auch beschrieben, daß Tote in Oliva in Bombentrichtern
oder anderen Vertiefungen verscharrt wurden.

Hallo Erwin,

genauso etwas hatten wir zuerst auch vermutet. Was allerdings im Falle Marienburg gegen Bombenopfer spricht sind Durchschusslöcher in Schädeln und das Schweigen der Bevölkerung der Stadt. Auch das seltsame Verhalten der Staatsanwaltschaft spricht nicht gerade für Bombenopfer. Wir vermuten dass sich hier die polnische Miliz mit Blut besudelt hat.

Kurti
30.12.2008, 14:03
Hallo Kurti,

Polskaweb ist eine Informationsquelle neben vielen anderen derer ich mich bediene und als solche mag ich Polskaweb sehr wohl. Aber Polskaweb ist - weil Vieles reißerisch aufgemacht und nicht immer sorgfältig recherchiert ist - mit großer Vorsicht zu genießen.

Polskaweb macht mit den Artikeln alleine sicherlich kein Geld. Aber Polskaweb ist ja auch kein Nachrichtendienst sondern offensichtlich eine Plattform, die mit unterschiedlichsten Angeboten -darunter eben auch die boulevardmäßig aufgemachten Nachrichten- Besucher zu anderen Seiten locken möchte, auf denen dann Geld verdient wird.

Es gibt dort u.a. seriöse Reiseangebote, aber dann auch noch die Seiten des "Polska Randka Clubs", auf der nicht immer ganz seriös klingende Angebote zu finden sind.

Um noch einmal abschließend auf die "Nachrichten" zu sprechen zu kommen: Die Informationen über die Skelettfunde in Marienburg habe ich bei Polskaweb erstmals gelesen und den Hinweis auf den Artikel hier in unser Forum gestellt. Aber wie auch bei so manchen anderen Quellen muss man schon sehr genau lesen und möglichst noch andere Informationen hinzuziehen.

Hallo Wolfgang !

Ich kann nicht erkennen dass Polskaweb es irgendwann mal irgendwo übertrieben hat. Selbst in dem Marienburg Miysterium scheint die erste Fassung von Polskaweb News nun durch die laufenden Ereignisse bestätigt. Ich finde es vor allen Dingen hervorragend dass es gerade Polskaweb ist welche immer exklusive Berichte in deutscher Sprache bringt, die man als Nicht-Pole sonst eigentlich selten erfährt.

Offensichtlich hat sich Opferzahl im Massengrab von Marienburg nun auf 1500 erhöht. Es ist nun nicht mehr nur irgendein Fund von vielen. Ich habe das Gefühl dass dieser Fund noch Furore machen wird. http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html

Polskaweb berichtet über angebliche weitere Massengräber, u.a. auch in der Nähe der deutschen Grenze. Es werden Bewohner und Ortschaften namentlich genannt die man leicht selbst besuchen kann.

Hier ein Auszug daraus:

Podła Góra, eine 180 Seelen- Gemeinde auf dem Wege von Frankfurt oder in die polnische Stadt Zielona Góra macht derzeit ebenso Schlagzeilen weil hier nun auch immer mehr ermordete Zivilisten gefunden werden. Auch hier wollen wieder die jungen Bewohner der Ortschaft wissen wer sind die Opfer und wo sind die Täter. Erst am Tage vor dem heiligen Abend ist man bei der Verlegung einer Wasserleitung auf ein Grab mit 7 Zivilisten, darunter auch Kinder, im Garten eines Einfamilienhauses gestossen. Es schockt allerdings niemanden mehr in Podła Góra denn auf solche dramatische Andenken aus den 40er Jahren treffen ihre Bewohner fast bei jedem Schritt.

Als vor einigen Jahren Jan Adamkowski sich eine Klärgrube schaufelte stiess auch er auf mehrere menschliche Skelette. Er benachrichtigte sofort den Gemeindevorstand, doch den interessierte dies überhaupt nicht, denn solche Meldungen hörte man schon zur Genüge. Nach Aussagen von älteren Bewohnern der Gemeinde zieht sich hier ein Massengrab entlange eines Zaunes bis zum Nachbarort. "Auf dem Hof Adamkowskis braucht man nur mit dem Spaten kurz den Boden anzustechen um schon das Zerbrechen von Menschenknochen zu hören" - sagt ein anderer Bewohner der Gemeinde und fügt hinzu dass Podła Góra in den Jahren 1945/46 ein gemeiner Ort zur Ablagerung toter Deutscher gewesen sei.

Die jetzt gefundenen sieben Skelette hat irgendwer Weihnachten in schwarze Säcke gepackt und auf einen ehemaligen deutschen Friedhof vergraben. "Man hat dort zwei frühere Gräber ausgehoben und die Skelette dort reingeworfen. Nicht einmal die Erde hat man danach geglättet" - schimpfte ein junger Mann. "Das war die beste Lösung, denn nun können wir mit der Wasserleitung fortfahren" bestätigte nickend die Frau des Chefs der kommunalen Wasserwirtschaft.

Als Barbara Oleszczuk von dem unheimlichen Fund gehört hatte, ist sofort an den Zaun des Familienhauses geeilt. Sie wusste, dass man bei ihnen menschliche Überreste fand. "Es schüttelt mich immer noch, besonders bei dem Gedanken an diesen kleinen Schädeln, die von Kindern gestammt haben müssen. Vor Jahren fanden wir hier noch ganze Körper, jetzt nur noch Knochen und Schädel. Meine Eltern haben mir nie von der Vergangenheit unseres Hauses erzählt, aber das was ich hier selbst schon gesehen habe genügte oft um nächtelang nicht zu schlafen.

Ich war 14 Jahre alt als mein Großvater beim Graben auf dem Hof mehrere Leichen fand. Was sollte er machen ? Er hat sie eingesammelt und auf einen deutschen Friedhof gebracht. Wir haben nie etwas gepflanzt auf unserem Grundstück und niemand von uns, weder Mama noch wir haben uns getraut jemals auf den Dachboden zu gehen. Hier entlang des Asphaltweges liegen wahrscheinlich hunderte von Leichen, alle ohne Kleidung oder andere Gegenstände, doch was soll man sagen? Es ist sehr unklug diesbezüglich seinen Mund aufzumachen und eigentlich interessiert es auch hier niemanden.

Sofia Paszkiewicz ist im Haus gegenüber von Barbara Oleszczuk aufgewachsen. Ihre Großeltern und Eltern bewahrten sorgsam irgendein Geheimnis. Nur flüsternd wurde über diese Geschichte gesprochen. "Einst hatte mein Vater sich entschlossen einen Obstgarten anzulegen. Erst zog er einen Körper heraus, dann einen Zweiten. Beide hatten Kugeln im Kopf. Sie haben die Toten dann wieder begraben und wir durften nicht darüber sprechen wegen der Sicherheitsbehörde, vor denen sich meine Eltern fürchteten. Allgemein hieß es aber dass dies die Russen gemacht hätten" erzählte die Frau.

"Ich kam hier in Podła Góra 1945 nach fünf Jahren Zwangsarbeit in Deutschland an." - Beginnt ein Herr Mierkiewicz seine Erzählung und gibt zu dass es ihm bei den Deutschen gut ging und er deshalb kaum Hass gegen die Deutschen hege. "Was hier in dieser Gegend geschah ist mit Worten einfach nicht zu beschreiben. Ich kann nur sagen, dass hier blutbesudelte Russen wie verrückt mordeten und dann kam unsere Miliz und die war auch nicht besser. Ich war einmal mit einem Freund zum Fischen als wir sehr viele tote Menschen im Wald fanden. Sie lagen alle nebeneinander und hatten keine Schuhe an. Wir wissen nicht wer diese Leute waren. Ich weiß nur dass die Russen eine spezielle Division hier um Grünberg im Einsatz hatte welche polnische bewaffnete Mörderbanden jagte, die es darauf abgesehen hatten Deutsche zu masakrieren" - sagte der alte Mann.

Wenn es Jemanden in Deutschland interessieren sollte: Der Ort Podła Góra hiess früher genauso wie die deutsche Vertriebenenchefin heute, nämlich "Steinbach". In Zielona Góra, also dem früheren Grünberg, soll darüberhinaus das größte zivile deutsche Massengrab dieser Region unter der jetzigen Universität verbaut worden sein. Im Anschluss hieran befand sich früher auch der deutsche Friedhof der Stadt, welcher zugunsten der Hochschule nach dem Kriege eingeebnete wurde. Ein ähnliches Grab vermutet man auch in Jelenia Góra (Hirschberg), wo allerdings die sowjetischen Truppen nicht einmal einmarschiert waren.

Es gibt weitere Hinweise auf Massengräber, eins davon soll sich in Danzig befinden und mit mehr als eintausend deutschen Zivilisten nach dem Kriege gefüllt worden sein. Es ist sehr wahrscheinlich dass wir auch hierüber alsbald berichten werden. Die junge Generation in Polen weiss ganz genau dass das heutige Deutschland und fast alle Deutschen nichts mehr mit den Nazis von damals gemein haben. Genauso fühlt man sich in Polen auch nicht verantwortlich für die Greueltaten der eigenen Vorfahren. Was diese Generation aber nicht versteht ist, dass deutsche Politiker wie Angela Merkel sich so unterwürfig vor einer gemeinsamen Aufarbeitung der wahren Geschichte drücken und den polnischen Politikern den Zucker in den Hintern blasen. Die Deutschen von heute können doch mit erhobenem Haupt durch die Welt spazieren. Die Ignoranz der deutschen Politik in Fragen um das Thema von unschuldigen, zivilen, deutschen Mordopfer, welche durch russische oder gar polnische Hände starben, ist für junge Polen erschreckend und gibt Anlass zur Sorge.

Bei ihrem letzten Besuch vor zwei Wochen in Danzig hatte Frau Merkel der polnischen Führung hinterlassen, dass sie sich in Fragen um das geplante deutsch-polnischen Geschichtsbuch für große Teile der polnischen Fassung der gemeinsamen Geschichte verpflichtet fühlt und diese weitestgehend promoten wird. Wenn z.B. diese Mordopfer in Marienburg Polen gewesen wären, gebe es keine Ruhe hier bis die noch lebenden Täter gefunden wären. In solchen Bestreben unterstützen die deutschen Behörden aber andersherum Polen, denn die deutsche Polizei hat erst vor wenigen Tagen einige ehemalige SS Männer in Deutschland zur Vernehmung gebracht, die durch die Warschauer Staatsanwaltschaft mit Hilfe von Interpol zur Befragung wegen ihrer Beteiligung an der blutigen Niederschlagung des Warschauer Aufstandes gesucht wurden. Das IPN in Warschau will die Auslieferung dieser ehemaligen SS Angehörigen.

Viele Grüsse

Kurti

Kurti
30.12.2008, 14:06
IEs sind an den Gebeinen die verschiedensten Verletzungen festgestellt worden, aber obwohl man auch alles mit Metalldetektoren abgesucht hat, wurden keine Geschosse gefunden.

Es wurde nur mit einem Metalldetektor 10 Minuten herumgespielt. Wo hast Du denn die Info darüber gefunden dass alles abgesucht worden sei ?

Kurti

Daniel Hebron
30.12.2008, 14:37
Hallo,

dass hier ein Massengrab gefunden wurde ist eine Tatsache. Soetwas verlangt meiner Meinung nach eine hieb- und stichfeste Aufklaerung. Also frage ich noch einmal:

1) Wurde das Alter der Leichname beweiskraeftig festgestellt???

2) Wurde eine Sicherung des Fundortes zur Beweissicherung angeordnet??? Was wurde wirklich mit den Toten bestattet??? Welche Gegenstaende befanden sich bei den Toten???

3) Wurden die Leichname durch Gerichtsmedizin begutachtet???

4) Zeugen wurden offensichtlich befragt, aber man weiss auch, dass nichts so unsicher ist wie Zeugenaussagen.

Ich persoenlich finde, dass das Thema sehr, sehr ernst ist. Man sollte sich deshalb nicht auf irgendwelche Vermutungen oder wilde Spekulationen einlassen!

Viele Gruesse
Daniel

Christkind
30.12.2008, 21:16
Man kann nur auf objektive und sorgfältige Arbeit bei der Aufklärung
dieser Funde hoffen und das dabei Spekulationen unterlassen werden.


Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
Sie wollen nicht vertuschen oder wie die Deutschen es gerne tun "Schwamm drüber". Das ist die Botschaft, die ich aus dem Bericht lese.
Und wenn das so ist, dann haben wir wieder etwas gewonnen, Zutrauen nämlich.
Irgendwann wird auch in Zukunft noch die nachkommende Generation bei ihrer Ahnenforschung fragen:Warum ist mein Angehöriger verschollen?
Wo ist er geblieben? Was geschah mit ihm?
______
Christkind grüßt

Kurti
30.12.2008, 21:54
Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
Sie wollen nicht vertuschen oder wie die Deutschen es gerne tun "Schwamm drüber". Das ist die Botschaft, die ich aus dem Bericht lese.
Und wenn das so ist, dann haben wir wieder etwas gewonnen, Zutrauen nämlich.
Irgendwann wird auch in Zukunft noch die nachkommende Generation bei ihrer Ahnenforschung fragen:Warum ist mein Angehöriger verschollen?
Wo ist er geblieben? Was geschah mit ihm?
______
Christkind grüßt

genauso habe ich diese Botschaft aus Polen auch verstanden. Junge Polen zeigen dass sie es wert sind zu um eine Dauerfreundschaft mit ihnen und ihrem Land zu buhlen. Hierzu gehört die Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, wobei Deutschland hierbei überwiegend seinen Anteil bereits erbracht hat. Niemand wird den heutigen Polen böse sein über das was auch manche ihrer Vorfahren in Kriegszeiten Schlimmes anrichteten. Aber die Ehrlichkeit über die eigene Vergangenheit auch von polnischer Seite ist Vorraussetzung für Frieden und Freundschaft und das werden diese jungen Polen in die Wege leiten, da bin ich mir sicher. Schön dass Du dies auch zwischen den Zeilen entdeckt hast.

Wünsche ein gesundes neues Jahr.

Kurti

Wolfgang
30.12.2008, 23:53
Es wurde nur mit einem Metalldetektor 10 Minuten herumgespielt. Wo hast Du denn die Info darüber gefunden dass alles abgesucht worden sei ?
Aus seriöseren Quellen als dem Boulevard-Dienst "Polskaweb".

Wolfgang
31.12.2008, 00:08
Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
Hallo Christa,

zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.


Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...

Wolfgang
31.12.2008, 00:11
... Hierzu gehört die Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, wobei Deutschland hierbei überwiegend seinen Anteil bereits erbracht hat.
Sorry, das wird in Polen vollkommen anders gesehen. Von mir übrigens auch. In der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte ist uns Polen Lichtjahre voraus.

Wolfgang
31.12.2008, 00:22
Hier ist ein brandneuer Artikel zu dem Thema bei Polskaweb News

http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html
Auch dieser Artikel ist wenig hilfreich weil das Ziel zu informieren in den Hintergrund tritt gegenüber einer Emotionalisierung. In dem Artikel werden erneut Mutmaßungen als Fakten verkauft und das was als Fakten genannt wird, ist teilweise haarsträubend falsch. So ist es vollkommener Blödsinn, wenn von 1.500 gefundenen Schädeln geschrieben wird, denn es ist auch heute noch lediglich eine Vermutung, dass bis zu 1.500 Gebeine gefunden werden könnten. Und es wird bei Polskaweb erneut von einem Genozid gesprochen, obwohl es durchaus sein kann, dass die Opfer während der Kampfhandlungen durch Bomben und Granatenbeschuss umgekommen sind.

Es wäre sehr, sehr wünschenswert wenn sich Polskaweb dieser Thematik mit der gleichen Sachlichkeit annehmen würde wie dies in Marienburg getan wird. Das was dort geschah, muss mit größter Sorgfalt untersucht werden. Jede voreilige Schuldzuweisungen oder als Fakten verkaufte Vermutungen sind entsetzlich, weil nun auch noch aus Sensationsgier mit billigem Groschenjournalismus Schindluder mit den Opfern getrieben wird.

Ich bitte auch unsere Forumteilnehmer, sich nicht an solchen Spekulationen zu beteiligen sondern abzuwarten, bis erste Ergebnisse feststehen.

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
31.12.2008, 00:24
Hallo Christa,

.... und viele, viele waren Widerstandskämpfer. ...

Hallo Wolfgang
Mag ja vieles von Deinen Aussagen stimmen..aber diesem Passus kann ich nicht zustimmen.

Viele Grüße
Hans-Jörg

Heinzhst
31.12.2008, 01:17
Hallo Christa,

zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.


Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...

Es ist erschreckend Wolfgang. Wenn ich auf Fragen Jugendlicher antworte werde ich womöglich als Lügner hingestellt weil meine Antwort nicht in das Klischee passt dass ihnen von Schule und Medien gelehrt wurde.
Was können wir tun? Erzählen was wir erlebt haben und mit den Gesetzen in Konflikt geraten, Schweigen, oder das Vorgegebene nachplappern?
Die meisten "Alten" werden schweigen.

Christa hat vollkommen recht, die polnischen "JUNGEN" sind viel freier und aufgeschlossener als die deutschen. Sie haben die "Keulen" der Vergangenheit nicht im Nacken.

Eine gute Nacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr
allen im Forum wünscht Heinz der Olivsche

Christkind
31.12.2008, 02:20
Hallo Christa,

zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.


Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...

Das ist es doch gerade, Wolfgang!
Bohrende Fragen gelten nur den Untaten, nicht den Leiden der vertriebenen Bevölkerung.
Wir haben schon oft darüber diskutiert.

Mir ist es total egal, ob 1500 Tote oder 100 Tote dort gefunden werden.
Es sollte aber herausgefunden werden, wie diese Menschen zu Tode gekommen sind.

Ich weiß nicht, welche Ziele Polskaweb hat. Wessen Sprachrohr die Zeitung ist.
Ich weiß auch nicht, ob es das polnische "Käseblättchen" ist.
Aber annehmen kann ich doch, dass die Inhalte der Artikel belegbar sind?
Ich bin auch noch zu jung, um mich für irgendwas schuldig zu fühlen, aber noch nicht zu alt, um nicht die Zeichen zu erkennen,die uns zusammenführen können.
Und da bin ich sehr der Meinung, dass die bohrenden Fragen nun auch von den polnischen Nachkriegsgeborenen gestellt werden, wenn Aufklärungsbedarf besteht.
Und das ist sicher auch ein schmerzhafter Prozess. Für uns alle.
Weil alles wieder hochkommt, was eigentlich vergessen werden sollte.

_____
Gruß von Christa

Christkind
31.12.2008, 10:44
Liebe Forumfreunde, entschuldigt bitte, aber mehr moechte und will ich z. Z. auch nicht zu diesem brisanten Thema schreiben!

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

Es bringt gar nichts, sich gegenseitig die Verbrechen vorzuwerfen.
Hier geht es um Getötete nach dem Ende des Krieges, falls es so ist.

Es ist doch schon genug, wenn wir uns eingestehen, dass Schuldige überall zu finden sind.
Und die Zeiten sind vorbei, wo nach kommunistischer Lesart die Geschichte geschrieben wird.
Also offen und ehrlich und wahrhaftig aufklären, was im Dunkeln liegt.
Deswegen muss das Thema überhaupt nicht brisant sein.
_____
Christa grüßt

Wolfgang
31.12.2008, 11:01
Zitat von Wolfgang
.... und viele, viele waren Widerstandskämpfer. ...

Mag ja vieles von Deinen Aussagen stimmen..aber diesem Passus kann ich nicht zustimmen.
Hallo Hans-Jörg,

ich kann dem auch nicht zustimmen, aber es gibt eine neue Umfrage, nach der bei Nachkriegsgeborenen -wohl aufgrund der Erzählungen ihrer Eltern und Großeltern- die Mär gehegt und gepflegt wird, ihre Altvorderen seien überwiegend Gegner des Naziregimes, ein hoher Anteil sogar Widerstandskämpfer gewesen. Ich muss nach der Umfrage suchen und ich kann nur sagen, da schlackern einem die Ohren, was da zu Tage kommt.

Wolfgang
31.12.2008, 11:24
Ich weiß nicht, welche Ziele Polskaweb hat. Wessen Sprachrohr die Zeitung ist.
Hallo Christa,

das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.


Ich weiß auch nicht, ob es das polnische "Käseblättchen" ist.
Aber annehmen kann ich doch, dass die Inhalte der Artikel belegbar sind?
Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.[/quote]

Helga +, Ehrenmitglied
31.12.2008, 11:55
Ich muss nach der Umfrage suchen und ich kann nur sagen, da schlackern einem die Ohren, was da zu Tage kommt.

Hallo Wolfgang,

das würde mich auch interessieren.

Rudolf
31.12.2008, 12:39
Liebe Forumteilnehmer ,
ich muß sagen , daß mir diese ganze Art der Meinungsäußerungen zu diesem Thema nicht behagt . Als Angehöriger der "Erlebnisgeneration" versuche ich , das alles unter dem Aspekt der damaligen Kriegsereignisse zu sehen .
Als 1945 11-jähriger habe ich seinerzeit selbst zusammen mit einigen anderen Jungs in Heubude tote Zivilisten und auch einige deutsche Soldaten begraben . Richtiger gesagt haben wir sie verscharrt in Bomben- und Granattrichtern .
Als wir Anfang April 1945 etwa 3 Tage ( viele deutsche Zivilisten ) am Karrenwall lagerten , holten die Russen eines Tages deutsche Frauen - darunter auch meine Mutter - zum Arbeitseinsatz . Sie erzählte mir abends , daß sie die toten Deutschen - Zivilisten , aber auch Soldaten und hier viele von der SS oder der Feldgendarmerie in der Halben Allee und auch an anderen Stellen in Langfuhr und Oliva wegen "Fahnenflucht" aufgehängten Soldaten - sammeln und auf Lastwagen in ein Waldgebiet außerhalb Danzigs bringen mußten , wo die nach ihren Worten Massen von Toten verscharrt wurden .
Das war eine Folge von Kriegshandlungen und nicht eine Massakrierung seitens der Russen oder Polen .
Ähnliches berichtete berichtete auch mein Vater , der wie viele Tausende von den Russen nach Graudenz verschleppt wurde . Als dort im Sommer/Herbst 1945 Typhus und Ruhr ausbrachen , überlebte er nur , weil er sich freiwillig zum Beerdigungskommando gemeldet hatte ( die Lagerinsassen bekamen dafür die Verpflegung wie die Sowjetsoldaten ) . Er erzählte , daß die meisten dieser Toten außerhalb von Graudenz , aber auch im "Graudenzer Stadtwald"? regelrecht verscharrt wurden und das in Massen .
Bei alledem will ich nicht verschweigen , daß ich - obwohl damals 11-bzw.12-jährig - auch Augenzeuge übler Verhaltensweisen der polnischen Miliz wurde , mit der auch ich einige male Bekanntschaft machen durfte und die nach meiner Vertreibung im Januar 1946 dafür sorgte , daß ich nach meiner Ankunft erst einmal einige Wochen im Krankenhaus landete .
Auf gar keinen Fall darf man vergessen , wer der Auslöser des Krieges war und mit welcher Brutalität die Deutschen Polen überfallen und unterdrückt haben .
Ich bin bei meinen vielen Aufenthalten in Polen ( seit 1962 und auch in Danzig ) stets freundlich und korrekt behandelt worden und es ist mein großer Wunsch , daß sich das Verhältnis und Verständnis zwischen Deutschen und Polen ständig verbessert .
In diesem Sinne meine besten Wünsche an alle für ein glückliches und friedliches 2009 von Rudi , dem Heubuder

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
31.12.2008, 13:19
Hallo Hans-Jörg,

ich kann dem auch nicht zustimmen, aber es gibt eine neue Umfrage, nach der bei Nachkriegsgeborenen - .....



Hallo Wolfgang
Was ist ein "Widerstandskämpfer" ?
Das kann keine seriöse Umfrage sein….bin überzeugt wenn heute die ältere Generation gefragt wird “waren Sie z.Zt. des 3-Reiches “ Widerstandskämpfer” ergibt sich (ehrlicherweise) keine Mehrheit……!

Viele Grüße
Hans-Jörg

Kurti
31.12.2008, 13:30
Aus seriöseren Quellen als dem Boulevard-Dienst "Polskaweb".

Hallo Wolfgang, ich finde es nun fast beleidigend gegen meine Frau was Du schreibst. Du wendest dich auch total gegen Polskaweb weil die sich über deutsche Opfer beklagen...

Nennst aber nicht einmal diese angeblich seriöseren Quellen "wie Polskaweb". Meine Frau hat Meldungen seriöser polnischer Tageszeitungen zu dieser Marienburg Sache gefunden, die sich zum Teil noch schlimmer lesen als das auf Polskaweb. Meine Frau lügt wohl auch ? :confused:

Zeige uns doch deine seriösen Quellen bitte...

Kurti
31.12.2008, 13:38
Hallo Christa,

das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.


Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.

Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen an deiner Art wie Du über diese polnische Zeitung fast panisch herfällst, welche nach unseren Informationen neben der Gazeta Wyborcza sich einzig traut auch in Polen oder über Polen die Wahrheit zu schreiben, bei mir arge Vermutungen aufkommen lässt. Aber es ist eigentlich nicht mein Ding hier, doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...:confused:

Daniel Hebron
31.12.2008, 13:46
Hallo,

dass hier ein Massengrab gefunden wurde ist eine Tatsache. Soetwas verlangt meiner Meinung nach eine hieb- und stichfeste Aufklaerung. Also frage ich noch einmal:

1) Wurde das Alter der Leichname beweiskraeftig festgestellt???

2) Wurde eine Sicherung des Fundortes zur Beweissicherung angeordnet??? Was wurde wirklich mit den Toten bestattet??? Welche Gegenstaende befanden sich bei den Toten???

3) Wurden die Leichname durch Gerichtsmedizin begutachtet???

4) Zeugen wurden offensichtlich befragt, aber man weiss auch, dass nichts so unsicher ist wie Zeugenaussagen.

Ich persoenlich finde, dass das Thema sehr, sehr ernst ist. Man sollte sich deshalb nicht auf irgendwelche Vermutungen oder wilde Spekulationen einlassen!

Viele Gruesse
Daniel

Hallo Kurti,

meine Fragen wurden leider bis jetzt noch nicht beantwortet. Anstatt dessen abgelenkt und weiter vermutet! Solangsam glaube ich dass das Wort "Vermutung" noch am 31.12. zum Unwort des Jahres gekuert wird.

Viele Gruesse
Daniel

Kurti
31.12.2008, 13:48
Hallo Christa,

das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.


Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.

Damit könntest Du dir aber jetzt eine Strafanzeige von Polskaweb News einhandeln. Wie kannst Du so etwas schreiben, ohne selbst Beweise für deine Behauptungen zu nennen, welche Du aber von Polskaweb verlangst. Alle Medien haben Quellen, die man logischerweise nicht immer nennt oder nennen darf, so wird es auch bei Polskaweb sein. In den Marienburg Artikeln nennen die Redakteure mehr als genug Quellen, wie Namen, Orte, Links und andere Zeitungen. Du kannst sogar in die Nähe von Grünberg fahren und auch dort Zeugen persönlich befragen, denn Polskaweb gibt Namen und Adressen in einem kleinen Dorf an, wo ebenfalls ein Massengrab sein soll. Ich kann Dir sagen, dass alles was Polskaweb geschrieben hat, nun auch in polnisch in vielen Zeitungen Polens zu finden ist. Gerne nenne ich dir die Quellen, wenn Du erst einmal die Quellen deines sehr aggressiven Behauptungen nennst.

Kurti
31.12.2008, 13:50
Bravo Christa

Kurti
31.12.2008, 13:56
Sorry, das wird in Polen vollkommen anders gesehen. Von mir übrigens auch. In der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte ist uns Polen Lichtjahre voraus.

Wie bitte ????????????? Das kann doch wohl nicht wahr sein.....

Woher nimmst Du eigentlich solche Behauptungen ?

jonny810
31.12.2008, 14:16
Nach meiner Meinung ist jeder Soldat, ein Widerstandskämpfer, oder?

Wenn ich zu diesem Thema meine eigene Meinung sage, wird der Eine oder Andere, mir sicherlich nicht folgen können.
Allerdings muß ich auch vorausschicken, dass der Krieg in meiner Familie keine personellen Opfer gefordert hat. Ich bitte das zu berücksichtigen.
Wobei, die Heimat zu verlieren, und alles was damit verbunden war, ist ja auch kein Pappenstiel.

Punkt 1. Der Krieg wurde von Deutschland begonnen und man war, wie es wohl in keinem Krieg ist, zimperlich.
Ich kann mich noch sehr gut an die Erfolgsmeldungen der Medien erinnern.
Dann, gab es in der Wallgasse jährlich den "Tag der Wehrmacht". Auch dort hat man auch uns Kindern damals schon die todbringenden Kriegsgeräte präsentiert, und man war stolz dabei.
Mein ältester Bruder wurde beim "Jungvolk" schon für kommende Aufgaben
getrimmt. Ich glaube, dass jeder unserer Generation weiß, was damit gemeint ist.
Außerdem war der Kriegsbeginn nicht mehr als ein heimtückischer Überfall.

Punkt 2. Die Angelegenheit ist nun mehr als 60 Jahre hinter uns. Laßt uns nach vorne schauen, und darüber glücklich sein, dass wir noch leben, und die Möglichkeit haben, unsere Heimat zu besuchen, falls man es finanziell, oder gesundheitlich noch kann.
Wenn wir, als die hier oft genannte "Erlebnisgeneration", in der Lage sind,
zu kapieren, dass ein verlorener Krieg, Opfer fordert, und zwar auf allen Ebenen, seien es Menschenleben, Gebiete, Industrie und die damit verbundene Armut usw, dann sind wir, so glaube ich, auch in der Lage zu vergeben. Dabei an einem Neustart mitzwirken, und zwar unseren Nachkommen zur Liebe.
Wenn auch viele von uns noch höchst unangenehme Erinnerungen haben, (ich habe sie auch,) muß nach meiner Meinung doch einmal ein Schlußstrich unter so ein Kapitel gezogen werden. Ich für meine Person, habe es schonseit ein paar Jahren so akzeptiert wie es ist und freue mich auf meinen neuen Danzigbesuch.

Allen die mir wohl gesonnen sind, einen "Guten Rutsch",
ins Jahr 2009.

Allen Anderen wünsche ich das Doppelte, von Dem, was

sie mir wünschen. Erhart vom Schüsseldamm

jonny810
31.12.2008, 14:25
Wie bitte ????????????? Das kann doch wohl nicht wahr sein.....

Woher nimmst Du eigentlich solche Behauptungen ?


Hallo Wolfgang.

Das möchte ich auch gerne einmal wissen.
Ich habe viel Kontakt mit Polen unterschiedlicher Generationen, aber das,
was du da behauptest ist mir auch ganz neu!

Solltes du Recht haben, und dazu besonders gute Quellen nennen können, wäre ich dir sehr dankbar.

Erhart

ada.gleisner
31.12.2008, 14:53
Hallo Wolfgang,
Du schriebst, daß Polen seine polnisch-deutsche Gechichte weit besser aufgearbeitet hätten als die Deutschen. Ich kann Dir hier nicht zustimmen, alles was ich bis jetzt gelesen habe, spricht gegen Deine Behauptung. Hast du Quellen, die man nachlesen kann, seriös und anerkannt? Oder ist es eine subjektive Meinung, die sich Dir in Gesprächen erschlossen hat ? Gibt es polnische, ins deutsche übersetzte Bücher über dieses Thema ?
Im übrigen wünsche ich Dir und allen Forummitgliedern einen guten Rutsch in 2009, Ada

Christkind
31.12.2008, 16:45
Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen an deiner Art wie Du über diese polnische Zeitung fast panisch herfällst, welche nach unseren Informationen neben der Gazeta Wyborcza sich einzig traut auch in Polen oder über Polen die Wahrheit zu schreiben, bei mir arge Vermutungen aufkommen lässt. Aber es ist eigentlich nicht mein Ding hier, doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ?

Doch, Kurti, da bin ich mir sicher.Ein Deutscher mit Danziger Wurzeln ;).

Wolfgang ist sehr bestrebt, Deutsche und Polen miteinander ins Gespräch zu bringen und so die Vergangenheit zu bewältigen, um die Zukunft zu gestalten.
Wenn es auch manchmal den Anschein hat, dass wir, die Erlebnisgeneration, auch hier dafür verantwortlich sein sollen,was zum letzten Akt des Kriegsendes gehört, nämlich das Tilgen von allem, was jemals an Deutschtum in den Ostgebieten vorhanden war, so möchte ich doch betonen, dass Wolfgang in seinem ehrlichen Bemühen um eine Aussöhnung meine vollste Anerkennung und Hochachtung hat.


" Butter bei die Fische", na ja,fällt mir ein bisschen schwer, weil meine Fische nur in deutschsprachigen Gewässern zu fangen sind.Deshalb muss ich auch alles von Polskaweb für aktuell und wahr halten.
Umso besser für die, die in beiden Sprachen "fischen" können.

Wir sollten froh sein, dass wir offen, manchmal auch etwas hektisch :(
diskutieren können.Hier im Forum.

Ja, Erhart, ich bin schon in der Lage, zu kapieren, dass ein verlorener Krieg für die Verlierer schwere Lasten bringt,aber ich will nicht kapieren, dass Gewinner das Recht haben sollen, ganze Völker umzusiedeln.
Nie und nimmer.
Und allen Völkern müsste für immer die Lust vergehen,das Elend eines Krieges zu beginnen.
Aber- so sieht es nicht aus.
______
Christa grüßt

Marc Malbork
31.12.2008, 17:32
Zunächst einmal herzlichen Dank an Wolfgang für den Hinweis oben auf http://www.heimatkreis-marienburg.de...fter_fund.html (http://www.heimatkreis-marienburg.de/ratselhafter_fund.html)

Übrigens ist diese Seite insgesamt gut gemacht. Und wie es bester alter Marienburger und Werderaner Art entspricht scheint man dort praktisch, guten Willens und den heutigen Einwohnern gegenüber hilfsbereit zu sein.


* * *

Mitarbeiter von Polskaweb könnten aus dieser Seite auch lernen wie man journalistisch seriös über den bis jetzt höchst unklaren Sachverhalt des Marienburger Massengrabes berichtet.

Denn bereits die Einleitung von
http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html (http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html)
kann je nach Stimmung doch nur amüsiertes Grinsen oder Kopfschütteln hervorrufen:

Aufmacher: Marienburg ein polnisches Katyn ? – wahrscheinlicher Genozid … an deutschen Zivilisten– (Bild) polnische Milizen 1945.
Im dritten Satz dann:
Es ist allerdings bisher unklar wer genau die Opfer sind und wer die Täter waren.

Meine ironischer Vorschlag an den/die Artikelverfasser/in – Lassen sie doch bitte im Interesse des einheitlichen Stils ihrer Artikel solche eigentlichen störenden Tatsachenpartikel weg.

Und leider nicht mehr ironisch: Wer sich seiner Sache sicher ist, verwendet Argumente und nicht juristisch haltlose Hinweise auf Strafanzeigen.


* * *

Da des Polnischen völlig unkundig, habe ich über den von Wolfgang in seiner sorgfältigen Weise auch genannten Artikel
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/937980.html (http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/937980.html)
vom 19. 12. 08 das Google-Übersetzungstool laufen lassen (am besten: polnisch – englisch, das deutsche Ergebnis war, wie fast immer, noch schlechter). Prompt wird aber ein entscheidendes Wort nicht übersetzt. Bitte, kann mir vielleicht jemand helfen und sagen was „postrzałowej” heißt ?

(Leicht redigierter) Zusammenhang, habe vor dem Sylvestertrubel heute leider keine Zeit mehr das noch ins Deutsche zu setzen:
…All persons have been buried without clothes. No found at any of these items can help in identification. Among them are the remains of women and children. Archaeological studies have shown initially that the tomb was built in one period, and therefore ruled out the creation of it in stages.
Part of the bones has traces of postrzałach, others are broken, but postrzałowej may be a help (for ?) Experts to examine the specialists. As far as (now/today ?) one did not find any sphere in the grave .
- This may indicate that they have been removed from bodies - says Bernard Jesionowski.
In studies of debris and the grave site, workers took part (from ?) Memory Foundation, who reviewed the earth with metal detectors. Nothing found.
Apparently there is only one footprint that could help to clarify the matter -a shuck, which allegedly has the Russian characters.
Not all the buried individuals may die as a result of postrzału


Vielen Dank im Voraus und Allen einen guten Rutsch ins neue Jahr gewünscht. Im Werderaner Platt meiner Vorfahren begann ein Neujahrswunsch wohl so:

Dat olle Jahr es wedder hin,
Dat niege kommt heran,
Oh, wat ek doch so glicklich ben,
dat ek noch wünsche kann !

aus S. Rosenberg (Hrsg.), Geschichte des Kreises Großes Werder, S. 214

Helga_Claassen, +12.10.2010
31.12.2008, 17:35
Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen ... doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...:confused:
Es ist hier schon vieles geschimpft worden und manchmal ging es auch unter die Guertellinie.

Aber eine solche Beleidigung hat es selten gegeben.

Wenn jemandem fragend unterstellt wird gar kein Deutscher zu sein steigt mir schon ein Kloss in den Hals.Und dann auch noch der Zusatz "irgendetwas stimmt hier nicht!" Solche Hetze erinnert an vergangene boese Zeiten...

Polskaweb ist manchmal interessant aber es gibt sehr viele antipolnsiche Artikel die reisserisch und unsachlich aufgemacht sind und wie Wolfgang belegt auch falsch berichten.

Und nur weil das Wolfgang sachlich fundiert kritisiert wird hier auf ehrabschneidende Art gefragt ob er tatsaechlich Deutscher ist?

Noch eine Frage. Wenn Wolfgang kein Deutscher ist was soll er dann sonst sein nach Deiner Meinung?

Liebe Gruesse von den Balearen
Helga

Rudolf
31.12.2008, 17:54
Info für Rüdiger : "postrzal" bedeutet Schußwunde .
Beste Grüße und alles Gute zum Neuen Jahr von Rudi

Kurti
31.12.2008, 18:36
Zunächst einmal herzlichen Dank an Wolfgang für den Hinweis oben auf http://www.heimatkreis-marienburg.de...fter_fund.html (http://www.heimatkreis-marienburg.de/ratselhafter_fund.html)

Übrigens ist diese Seite insgesamt gut gemacht. Und wie es bester alter Marienburger und Werderaner Art entspricht scheint man dort praktisch, guten Willens und den heutigen Einwohnern gegenüber hilfsbereit zu sein.


* * *

Mitarbeiter von Polskaweb könnten aus dieser Seite auch lernen wie man journalistisch seriös über den bis jetzt höchst unklaren Sachverhalt des Marienburger Massengrabes berichtet.

Denn bereits die Einleitung von
http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html (http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html)
kann je nach Stimmung doch nur amüsiertes Grinsen oder Kopfschütteln hervorrufen:

Aufmacher: Marienburg ein polnisches Katyn ? – wahrscheinlicher Genozid … an deutschen Zivilisten– (Bild) polnische Milizen 1945.
Im dritten Satz dann:
Es ist allerdings bisher unklar wer genau die Opfer sind und wer die Täter waren.

Meine ironischer Vorschlag an den/die Artikelverfasser/in – Lassen sie doch bitte im Interesse des einheitlichen Stils ihrer Artikel solche eigentlichen störenden Tatsachenpartikel weg.

Und leider nicht mehr ironisch: Wer sich seiner Sache sicher ist, verwendet Argumente und nicht juristisch haltlose Hinweise auf Strafanzeigen.


* * *

Da des Polnischen völlig unkundig, habe ich über den von Wolfgang in seiner sorgfältigen Weise auch genannten Artikel
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/937980.html (http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/937980.html)
vom 19. 12. 08 das Google-Übersetzungstool laufen lassen (am besten: polnisch – englisch, das deutsche Ergebnis war, wie fast immer, noch schlechter). Prompt wird aber ein entscheidendes Wort nicht übersetzt. Bitte, kann mir vielleicht jemand helfen und sagen was „postrzałowej” heißt ?

(Leicht redigierter) Zusammenhang, habe vor dem Sylvestertrubel heute leider keine Zeit mehr das noch ins Deutsche zu setzen:
…All persons have been buried without clothes. No found at any of these items can help in identification. Among them are the remains of women and children. Archaeological studies have shown initially that the tomb was built in one period, and therefore ruled out the creation of it in stages.
Part of the bones has traces of postrzałach, others are broken, but postrzałowej may be a help (for ?) Experts to examine the specialists. As far as (now/today ?) one did not find any sphere in the grave .
- This may indicate that they have been removed from bodies - says Bernard Jesionowski.
In studies of debris and the grave site, workers took part (from ?) Memory Foundation, who reviewed the earth with metal detectors. Nothing found.
Apparently there is only one footprint that could help to clarify the matter -a shuck, which allegedly has the Russian characters.
Not all the buried individuals may die as a result of postrzału


Vielen Dank im Voraus und Allen einen guten Rutsch ins neue Jahr gewünscht. Im Werderaner Platt meiner Vorfahren begann ein Neujahrswunsch wohl so:

Dat olle Jahr es wedder hin,
Dat niege kommt heran,
Oh, wat ek doch so glicklich ben,
dat ek noch wünsche kann !

aus S. Rosenberg (Hrsg.), Geschichte des Kreises Großes Werder, S. 214


Mitarbeiter von Polskaweb könnten aus dieser Seite auch lernen wie man journalistisch seriös über den bis jetzt höchst unklaren Sachverhalt des Marienburger Massengrabes berichtet

Ja hallo,

Du schreibst ja ebenso im Stile Wolfgang, oder bist Du vielleicht Wolfgang ? Was ist denn an einem Grab mit 1500 Männern, Frauen und Kindern amüsant oder welche Form von Berichterstattung darüber ? Eure angeblichen Informationen existieren doch überhaupt nicht, wie kann man da von einem "höchst unklaren Sachverhalt" sprechen ? Das ist doch mehr als subjektiv und gemein den Opfern gegenüber. Das es Zivilisten in dem Massengrab sind stellst Du wohl offensichtlich auch in Frage ? Du kannst nicht einmal polnisch und sprichst von einem nicht übersetzten "entscheidenden" Wort bei dem der Google Übersetzer versagt habe. Deine hieraus übersetzten Zeilen sind sogar völlig aus dem Zusammhang gerissen. Das Du die Website marienburg.de mit Polskaweb News vergleichst, obwohl man diese Seiten überhaupt nicht vergleichen kann, da die eine Seite einem deutschen Heimatkreis gehört, die aus Gründen der Beziehungen zu polnischen Bürgern in Marienburg garnichts melden würde was die beidseitigen Beziehungen angreifen könnte, zeigt doch worauf Du hinaus willst. Wir haben Polskaweb und die polnischen Berichte zum Massengrab so verstanden dass man Hilfe brauche gegen eine Verschleierung der Dinge durch örtliche Behörden. Wenn das kein Hinweis ist auf eventuell mögliche Täter, dann weiss ich es auch nicht. Traurig ist dass hier in der ganzen Diskussion nicht einmal ein Wort des Mitleids für diese mit Sicherheit deutschen Opfer eines unnatürlichen Todes. Das gibt mir arg zu denken....

jonny810
31.12.2008, 18:41
Hallo Kurti, ich bin, wie man sehen kann, seit Februar dieses Jahres, hier im Forum. Muß sagen, sicherlich spielen auch bei mir Emotionen oft eine große Rolle.
Aber zu so einer verletzende Aussage, wie mit deiner unten aufgeführten,
ist es nach meinem Kenntnisstand hier im Forum noch nicht gekommen.

Was hälst du eigentlich von einer Entschuldigung? Es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, im Forum jemanden zu Rügen, aber das finde ich, ist schon starker Toback. Erhart







Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen an deiner Art wie Du über diese polnische Zeitung fast panisch herfällst, welche nach unseren Informationen neben der Gazeta Wyborcza sich einzig traut auch in Polen oder über Polen die Wahrheit zu schreiben, bei mir arge Vermutungen aufkommen lässt. Aber es ist eigentlich nicht mein Ding hier, doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...:confused:

Kurti
31.12.2008, 18:55
Es ist hier schon vieles geschimpft worden und manchmal ging es auch unter die Guertellinie.

Aber eine solche Beleidigung hat es selten gegeben.

Wenn jemandem fragend unterstellt wird gar kein Deutscher zu sein steigt mir schon ein Kloss in den Hals.Und dann auch noch der Zusatz "irgendetwas stimmt hier nicht!" Solche Hetze erinnert an vergangene boese Zeiten...

Polskaweb ist manchmal interessant aber es gibt sehr viele antipolnsiche Artikel die reisserisch und unsachlich aufgemacht sind und wie Wolfgang belegt auch falsch berichten.

Und nur weil das Wolfgang sachlich fundiert kritisiert wird hier auf ehrabschneidende Art gefragt ob er tatsaechlich Deutscher ist?

Noch eine Frage. Wenn Wolfgang kein Deutscher ist was soll er dann sonst sein nach Deiner Meinung?

Liebe Gruesse von den Balearen
Helga

Hallo Helga,

Das ist doch schon wieder eine Behauptung ohne jegliche Grundlage. Wo sind denn die Grundlagen hierzu ? Beweise ? Wo bitte ? Du schreibts doch im gleichen Stile wie der Wolfgang... überheblich und sehr subjektiv...


Es gibt bei Polskaweb sehr viele antipolnsiche Artikel die reisserisch und unsachlich aufgemacht sind und wie Wolfgang belegt auch falsch berichten.

Ist dies hier ein Forum von polnischen Nationalisten oder ehrlichen Leuten die der deutsch-polnischen Sache Gutes tuen wollen ? Tut mir leid, aber wir haben sehr plötzlich, wegen den vielen unsachlichen Klagen hier und dem fehlenden Mitgefühl für die Opfer von Marienburg und deren Angehörigen, wirklich seltsame Vermutungen.

Daniel Hebron
31.12.2008, 18:56
Hallo,

dass hier ein Massengrab gefunden wurde ist eine Tatsache. Soetwas verlangt meiner Meinung nach eine hieb- und stichfeste Aufklaerung. Also frage ich noch einmal:

1) Wurde das Alter der Leichname beweiskraeftig festgestellt???

2) Wurde eine Sicherung des Fundortes zur Beweissicherung angeordnet??? Was wurde wirklich mit den Toten bestattet??? Welche Gegenstaende befanden sich bei den Toten???

3) Wurden die Leichname durch Gerichtsmedizin begutachtet???

4) Zeugen wurden offensichtlich befragt, aber man weiss auch, dass nichts so unsicher ist wie Zeugenaussagen.

Ich persoenlich finde, dass das Thema sehr, sehr ernst ist. Man sollte sich deshalb nicht auf irgendwelche Vermutungen oder wilde Spekulationen einlassen!

Viele Gruesse
Daniel

Hallo Kurti,

Wolfgang und Ruediger sind nicht identisch. Somit ist Deine "Vermutung" unrichtig. Weise nochmals auf meine obigen Fragen hin und bitte um Beantwortung derselben.

Viele Gruesse
Daniel

Kurti
01.01.2009, 03:47
Hallo Kurti,

Wolfgang und Ruediger sind nicht identisch. Somit ist Deine "Vermutung" unrichtig. Weise nochmals auf meine obigen Fragen hin und bitte um Beantwortung derselben.

Viele Gruesse
Daniel

Hallo Daniel !

Wünsche ein frohes Neues Jahr !

Ich bin nicht mit der Untersuchung dieser Sache betraut, von daher kann ich dir hierzu keine objektive Antwort geben. Ich fühle mich auch eigentlich nicht als Ansprechpartner zu dieser sehr ernsten Sache, die aber leider hier nicht von allen ernst genommen wird.

Ich fasse aber nochmals zusammen..

Mehrere polnische Medien meldeten dass ein Massengrab in Marienburg gefunden wurde.

Nach diesen Meldungen scheinen bereits bis zu 1500 Schädel von Frauen, Männern und Kindern gefunden worden sein. Eine wahrhaft gigantische Zahl. Am Fundort der sterblichen Überreste fand man keinerlei Kleidung der Opfer. Wohl aber in der Nähe des Massengrabes.

Die ersten Funde wurden schon unmittelbar nach ihrer Entdeckung auf einen "deutschen" Friedhof gebracht, ohne dass man diese auf die Todesursache untersucht hatte. Am Massengrab laufen seit der Entdeckung auch Zivilpersonen herum und sammeln kleinere Gegenstände ein, welche sie in Taschentücher oder ähnliches einwickeln.

Die Staatsanwaltschaft versuchte den Fund des Massengrabes zu verschleiern.

Junge Bewohner der Stadt alarmieren die Medien und deutsche Behörden.

Die Medien melden dass es wohl deutsche Zivilisten in diesem Grab sind und weisen darauf hin, dass in Marienburg nach Kriegsende ca. 1500 Deutsche verschwunden sind die nach wie vor vermisst seien.

Bewohner von Marienburg melden den Medien dass mit den menschlichen Überresten im Massengrab Schindluder getrieben würde. Schädel seien gefunden worden, die Einschusslöcher aufweisen schreiben dann auch die Zeitungen.

Die deutsche Kriegsgräberfürsorge taucht in Marienburg auf. Man spricht mit der Stadtverwaltung über die Verlegung sämtlicher Opfer in dem Massengrab auf einen deutschen Friedhof.

Es scheint für alle klar, dass es Deutsche sind die hier vergraben wurden.

Weiterhin scheint aber unklar wer diese Menschen hier vergraben hatte, obwohl es bei der Dimension und der Lage des Grabes eigentlich kein Rätsel sein dürfte. Doch alle schweigen, auch die Gerichtsmedizin in Danzig und die beteiligten Behörden vor Ort. Das macht die Sache noch mysteriöser. Für mich ist anhand dieses Schweigens und des Vertuschungsversuches des Staatsanwaltes der Fall schon klar. Man muss hier nicht sonderlich intelligent sein um eins und eins zusammenzuzählen.

Was also erwartest Du noch von der polnischen Gerichtsmedizin ? Die Erklärung zu einem Genozid an deutschen Zivilisten ? Ich bitte dich.

Du kannst dies aber alles auch bei Polskaweb lesen. Wenn Du allerdings genauso unbegründet und beleidigend wie Wolfgang diese Quelle ablehnst, dann schau mal hier: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=4947&postdays=0&postorder=asc&start=0 (56 Seiten)

oder hier fotos: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?p=63778#63778 http://wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=693

Dort findest Du die gesamte Dokumention zur Lage vor Ort mit den Links zu entsprechenden Zeitungsartikeln und und ausreichend Fotos der Beobachter am Massengrab. Lasse dir dies alles übersetzen und auch Du wirst verstehen das Wolfgang hier irgendwo die Tatsachen verdrehen will. Warum, ist mir leider nicht bekannt, kann ich nur vermuten.

Meine Frau wird jetzt an der Sache im polnischen Internet dranbleiben und mich auf dem Laufenden halten.

Viele Grüße

Kurti

Christkind
01.01.2009, 10:46
Was also erwartest Du noch von der polnischen Gerichtsmedizin ? Die Erklärung zu einem Genozid an deutschen Zivilisten ? Ich bitte dich.


Dort findest Du die gesamte Dokumention zur Lage vor Ort mit den Links zu entsprechenden Zeitungsartikeln und und ausreichend Fotos der Beobachter am Massengrab. Lasse dir dies alles übersetzen und auch Du wirst verstehen das Wolfgang hier irgendwo die Tatsachen verdrehen will. Warum, ist mir leider nicht bekannt, kann ich nur vermuten.



Tatsachen hat Wolfgang noch nie verdreht, Kurti.
Und persönliche Angriffe sind der Sache überhaupt nicht dienlich.
Du lebst in Polen?
Wir hier in Deutschland sind erzogen, erstmal nur die Schuldigen in unserem Volk zu suchen.Für alles, was in der Vergangenheit geschah.
Das haben uns die Politiker so eingetrichtert.
Und dies spiegelt sich in der ganzen Medienwelt wider.
Darum sind wir auch alle erstmal so vorsichtig, fast erschrocken.
Wenn die polnischen Behörden "mauern", kann es da nicht sein, dass sie selbst erstmal recherchieren?
Ich habe mir die Fotos angesehen. Die Ausgrabungsstätte hat wirklich große Ausmaße.Und da ist es möglich, dass darüber niemals etwas an die Öffentlichkeit gelangte? Dass so viele Menschen umgebracht werden und darüber wurde nie gesprochen?Nur, weil es Deutsche waren?
Kaum zu glauben.
Die Jungen machen es uns hoffentlich vor, was es heißt"Versöhnung über den Gräbern".
_______
Christa grüßt

Marc Malbork
01.01.2009, 19:04
Wir hier in Deutschland sind erzogen, erstmal nur die Schuldigen in unserem Volk zu suchen.Für alles, was in der Vergangenheit geschah. Das haben uns die Politiker so eingetrichtert.

? Sorry, meine Generation und jünger sind dazu erzogen worden uns nichts eintrichtern zu lassen. Schon gar nicht von Politikern.




Darum sind wir auch alle erstmal so vorsichtig, fast erschrocken.

Nicht "darum". Wir sind vorsichtig aus den oben z. B. von Belcanto und Daniel Hebron genannten Gründen reiner, praktischer Vernunft.



Die Jungen machen es uns hoffentlich vor, was es heißt"Versöhnung über den Gräbern".

Das müssen sie gar nicht mehr. Es ist schön, wenn Jugendliche aus allen Ländern sich für würdige Grabstätten der bislang unwürdig verscharrten Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft engagieren. Im Übrigen aber sollen die jungen Leute miteinander reden, fun haben und soviele coole Mega-Partys feiern wie geht.

Denn ihre Vorgängergenerationen waren ja nicht untätig. Die DDR hat 1950 die Oder/Neisse-Grenze anerkannt. Die junge Bundesrepublik Deutschland hat sich von vornherein zum Gewaltverzicht bekannt. Die polnischen Bischöfe (und damit die damaligen moralischen Führer der polnischen Nation) haben in den sechziger Jahren von sich aus gesagt: Wir vergeben und bitten um Vergebung. Willy Brandts Kniefall. Kohl & Mazowiecki beim Kreisauer Gottesdienst 1989. Und, und und ... das ist nur die oberste Ebene.

Auch beim schlechtesten Willen ist mir im Übrigen nie klar geworden, was eigentlich Polen nun noch zusätzlich zur Versöhnung leisten soll. Wobei maßgebend nicht die nationalistischen Ränder der Gesellschaft sein können.

Ich glaube, die vernünftigen Menschen aus der Mitte der polnischen und der deutschen Gesellschaft können heute auch vernünftig mit der gemeinsamen Geschichte umgehen, ohne dass man sich ständig neu "versöhnen" muss. Die Verantwortung, die insbesondere auf den Deutschen lastet, ist klar.

Was übrigens die Marienburger wegen des Massengrabs gegenüber ihrer trägen Bürokratie gemacht haben, wird man wohl auch weniger als "Versöhnung", sondern einfach als normales demokratisches Verhalten normaler Bürger verstehen dürfen, die sich natürlich in ihre eigenen Angelegenheiten nebenan einmischen. Würden wir ja auch machen, wenn bei uns in der Nähe ein Massengrab möglicherweise polnischer oder sonstiger NS-Zwangsarbeiter aufgedeckt würde und die Behörden erst mal abwiegeln.

Wolfgang
01.01.2009, 22:51
Schönen guten Abend,

ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen, was der offenbar aktuelle seriöse Erkenntnisstand ist:

In Marienburg wurden in einem Massengrab die Gebeine vieler hundert Toter gefunden
Es wird vermutet, die Zahl der geborgenen und noch zu bergenden Opfer könnte auf bis zu 1.500 steigen
Die Toten waren unbekleidet
Es wurden Bekleidungsstücke separat aufgefunden
Einige Tote wiesen Schussverletzungen auf
Es ist unklar, wer die Toten sind
Es ist unklar, wann sie starben
Es ist unklar, wodurch sie starben
Es ist unklar, durch wen sie "beigesetzt" wurden
Die Ermittlungen dauern bisher außergewöhnlich lange
Es gibt bisher keine offiziellen Untersuchungsergebnisse
Es ist eine breite Öffentlichkeit hergestellt, die dafür sorgen wird, dass Untersuchungsergebnisse nach Vorliegen bekannt werden
Es gibt die Vermutung, es könnten Einwohner Marienburgs gewesen sein. Die Zahl von bis zu 1.500 vermuteten Gebeinen resultiert daraus, dass bis heute ca. 1.500 frühere Einwohner Marienburgs vermisst sind.

Aber genauso wie diese Vermutung ist auch alles Andere was nicht durch Fakten belegt ist, reine Spekulation. Dazu zählt auch die heute gehörte These, es sei nicht auszuschließen, die Opfer könnten Stutthofer KZ-Häftlinge gewesen sein.

Ich bitte noch einmal, weder von Genozid noch von Ermordeten zu sprechen und auch nicht davon, wer mögliche "Täter" waren, solange wir nicht die Fakten kennen. Denn genauso kann nicht ausgeschlossen werden, dass dort Opfer regulärer Kampfhandlungen liegen.

Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung: Wie bereits mehrfach angesprochen, wurden hier von einem Teilnehmer Beiträge verfasst, die weder inhaltlich noch vom Tonfall her in unserem Forum erwünscht sind. Mir gingen diese an die Nieren. Teilnehmer, die sich nicht an elementare Grundregeln eines anständigen Miteinanders halten können oder wollen, haben in unserem Forum nichts zu suchen und werden ausgeschlossen.

Daniel Hebron
01.01.2009, 23:18
Hallo Wolfgang,

vielen Dank fuer die Infos bis dato. Hieb- und stichfest. Respekt!

Viele Gruesse
Daniel

Regina
01.01.2009, 23:28
Gestern, am 31.12.2008 wurde im Fernsehen Gdansk - Panorama berichtet, dass in Marienburg ein Massengrab gefunden wurde in dem sich fast 2.000
Skelette von Frauen. Kindern und Maenner befinden. Jetzt muss der Staatsanwalt seine Untersuchungen weiter fuehren. Es wurde festgestellt, das es sich um deutsche Zivilsten handelt, die 1945 von Russen ermordet wurden.Es war die Absicht die Skelette in der Naehe von Stettin zu beerdigen, aber der Buergermeister sagt, es sind Deutsche, die trotzdem der Gefahr nicht aus Marienburg gefluechtet sind und deshalb muessten sie in Marienburg bleiben und hier ihre letzte Ruhe finden. In den naechsten Tagen wird darueber der Rat der Stadt entscheiden. Die deutsche Seite sagt dass die Gefundenen, die verschollenen, gesuchten sind, die niemals in Deutschland angekommen sind.
Herzliche Gruesse
Regina

Wolfgang
02.01.2009, 00:31
Gestern, am 31.12.2008 wurde im Fernsehen Gdansk - Panorama berichtet, dass in Marienburg ein Massengrab gefunden wurde in dem sich fast 2.000 Skelette von Frauen. Kindern und Maenner befinden.
Hallo Regina,

vielen Dank für die Infos. Da werden nun in den nächsten Tagen sicherlich noch mehr Informationen erhältlich sein.

Helga_Claassen, +12.10.2010
02.01.2009, 01:23
Gestern, am 31.12.2008 wurde im Fernsehen Gdansk - Panorama berichtet, dass in Marienburg ein Massengrab gefunden wurde in dem sich fast 2.000 Skelette von Frauen. Kindern und Maenner befinden...
Hallo Regina!

Auch von mir vielen Dank fuer die Information!

Aber ich bin jetzt ein bisschen skeptisch geworden.Vor allem kann ich nicht glauben,dass Russen oder sonstwer 2.000 Menschen dort vor Ort ERMORDET haben sollen ohne dass es irgendwie bekannt wird.Wie wurde denn festgestellt,dass sie ermordet wurden?

Beruht der Fernsehbericht auf FAKTEN, die von offizieller Seite genannt wurden oder sind das alles nur VERMUTUNGEN von dem Fernsehsender? Hat der Marienburger Buergermeister oder der Staatsanwalt oder sonst wer Offizielles was dazu gesagt?

Sind 2.000 Opfer gefunden worden oder ist auch das nur eine Vermutung dass es so vielleicht so viele werden koennen?

Trotz dieses Fernsehberichtes zweifle ich.Da kommt bestimmt noch was anderes raus.

Liebe Gruesse von den Balearen und ein gutes neues Jahr!
Helga

Regina
02.01.2009, 13:16
Der Fernsehbericht beruht auf Fakten. Es ist einne offizielle Sendung fuer Danzig und die Umgebung. Das Wort Vermutung ist nicht gefallen.
der Buergermeister hat das bestaetigt, er wurde persoenlich gezeigt und ich habe gehoert wie er sagte die Skeletten muessen in Marienburg bleiben, sie haben hier gelebt.
Ich war dabei und habe es erlebt wie zwei Deutsche aeltere Personen von Russen ermordet wurden. ich war 11 Jahre alt.
1. Am 30.Maerz 1945 kamen in den Bunker in Heubude, wo sich viele Frauen, Kinder und verletzte Soldaten befanden, Russen rein.Sie verlanten Uhren und Ringe.Und haben sie bekommen. Nur ein alter mann, der neben mir sass hielt seine Hosentasche krampfhaft fest. Da wurde er erschossen. Es hatte geblitzt und ich habe mich erschreckt, da hat mir der Russe den Kopf gestreichelt und aus der Hosentasche sich eine kleinen Damenuhr genommen, die gehoerte der Tochter des alten Mannes die paar Tage frueher bei einem Bombenangriff ums Leben gekommen ist.
2. Dann haben uns die Russen in die Nikolaikirche gejagt. Da wohnten wir fast bis zum Kriegsende.In einer bank sass eine aeltere Frau. Es kamen immer russische Soldatenweiber, die die Frauen rausjagten damit Leichen in den Bombenloecher. vergraben. Diese Frau wollte nicht mehr da hat die
Russin ihr Gewehr umgedreht und mit dem Holzteil die Frau erschlagen.
Ich stand daneben.musste wohl noch leben, denn spaeter, schon in Heubude ist meine Familie an Tipfus erkrankt und ich habe sie gepflegt, alle sind gesund geworden.In dieser Kirche war ich danach erst 2007, wollte es ueberwinden, dass naechste mal war ich so gesagt beruflich da aber habe die ganze Zeit nur auf diese Bank geguckt.
Wenn ich etwas weiteres ueber Marienburg erfahre werde ich es Euch sofort mitteilen.
Frost , Sonne und etwas Schnee in Danzig.Schoen
Liebe Gruesse
Regina

Belcanto
02.01.2009, 15:45
Hallo Wolfgang
Ich möchte dir für deine klaren Worte von gestern Abend danken. Es wäre auch mein Wunsch, sich nicht weiter im Gestrüpp der Spekulationen zu verfangen, und wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kehren.
Viele Grüße
Belcanto

Aussie
03.01.2009, 09:35
mein großer Wunsch , daß sich das Verhältnis und Verständnis zwischen Deutschen und Polen ständig verbessert .
In diesem Sinne meine besten Wünsche an alle für ein glückliches und friedliches 2009 von Rudi , dem Heubuder[/quote]
Lieber Rudolf. Ich danke Dir dass Du Dich in diesem Sinne aeusserst. Es sollte hier auch nicht nach Recht und Unrecht gesucht werden, was niemals zu einer Voelkerverstaendigung fuehren koennte. - Derjenige der sich unschuldig fuehle werfe den ersten Stein, sagt es in der Bibel.- Ich habe viel und genau die gesamten Kriege von den Zeiten des alten Fritzes (er hatte den Polen ihr Land genommen und es zu Westpreussen gemacht. Meine Ahnen profitierten damals um alles in 1920 wieder an die Polen abtreten zu muessen.)
Wer hatte sich damals gekuemmert? Damals gab es keine weltweite Presse, kein Internet. Die Westpreussen waren veraergert und nicht gut auf die Polen zu sprechen und umgekehrt. Hin und her, her und hin. Das fuehrt zu keiner Voelkerverstaendigung!
In meinen Forschungen wurden mir die Augen weit geoeffnet ueber das Unrecht dass besonders den Juden zukam die zu tausenden niedergemetzelt wurden, polnischen Juden insbesondere. (Benjamin Jacob's: 'The Dentist of Auschwitz') Anfang May 1945, nach Hitlers Tod, in der Luebecker Bucht, kamen ueber 8,000 verhungerte Juden im Britischem Bombenhagel um, die dort aus den Konzentrationslagern zusammengetrieben wurden ihrem sicheren Tod entgegen, denn Himmler wollte so wenige Augenzeugen wie moeglich hinterlassen. Fuer fast 30 Jahre danach wurden Skelette und Menschenknochen angeschwemmt. Wer kraeht danach?
Als ich im letzten Jahr wie in dem Jahr zuvor nach Danzig-Gdansk reiste, traf ich viele, besonders junge Polen mit einer offenen Gesinnung und schloss etliche liebgewonnene Freundschaften, die mir als evangelisch-deutschgebuertige Danzigerin sehr wertvoll sind.
Wie Dan Lindemann immer so schoen sagt: 'Friede auf Erden'. Ein hohes Erwarten dass wohl nie Wirklichkeit werden kann, leider. Es liegt nicht in der menschlichen Natur.
Massengraeber in diesem Ausmasse gibt es ueber ganz Ost Europa, hoffentlich nie wieder.
Wuenschen wir das Beste fuer 2009,
Christa

Peter von Groddeck
08.01.2009, 10:52
Die Rheinische Post schreibt heute (08.01.2009):
Polen bergen Leichen deutscher Kriegsopfer aus Massengrab
Warschau (afp) In der nordpolnischen Stadt Malbork (Marienburg) sind aus einem Massengrab die sterblichen Überreste von rund 1800 Menschen geborgen worden. Höchstwahrscheinlich handelte es sich um deutsche Zivilisten, teilte die Stadt mit. Die Männer, Frauen und Kinder kamen beim Vormarsch der Roten Armee 1945 ums Leben. Etwa ein Zehntel der Opfer wurde erschossen, alle wurden nackt verscharrt. Nach polnischen Presseberichten könnten die ehemaligen Einwohner von Marienburg Opfer von Massenerschießungen durch die Sowjets geworden sein. Das Massengrab war Ende Oktober bei Bauarbeiten für ein Luxuxhotel entdeckt worden. Marienburg gehörte vor dem zweiten Weltkrieg zum deutschwen Ostpreußen.

Heibuder
08.01.2009, 11:13
Oh, Gott, ein Luxushotel auf einem Massengrab! Wie makaber.
Da können die Kinder oder Nachfahren der Getöteten ganz bequem tatortnah übernachten und gedenken.

Noch mehr Infos hier:

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/08/massengrab/wer-sind-die-1800-toten-deutschen-von-marienburg.html

http://www.n-tv.de/1081525.html

http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-45677.html


(http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/08/massengrab/wer-sind-die-1800-toten-deutschen-von-marienburg.html)

Heibuder
09.01.2009, 00:28
Zur Eingrenzung der Todeszeit der Marienburger Kriegsopfer habe ich in
meinem bescheidenen Fundus gesucht und folgendes gefunden (Auszüge):

(1) "Der erste russische Angriff mit Panzern und Artillerie erfolgte am Morgen des 25. Januar 1945;
sie drangen unter heftigen Straßenkämpfen in die Stadt ein.
Am 28. Januar waren nur noch die Altstadt und die Burg im Besitz der deutschen Verteidiger.
Der Mühlgraben vor der Burg war die HKL. Den ganzen Februar über zog sich ein Stellungskrieg hin.
In den ersten Märztagen änderte sich die große Lage so entscheidend,
daß die Nogatfront und damit Marienburg aufgegeben werde mußte.
Die Brücken wurden gesprengt und der Rückzug ins Weichseltief eingeleitet."

Quelle: Hans Jürgen Pantenius; LETZTE SCHLACHT AN DER OSTFRONT;
Von Döberitz bis Danzig 1944/1945;
Erinnerung und Erfahrung eines jungen Regimentskommandeurs;
Verlagsgruppe Weltbild.

(2) Gemäß Eintrag in einer Frontverlaufskarte bei Poralla (Seite 197) fiel Marienburg am 9. März 1945.

Ich bin sehr gespannt, was die Untersuchungen vor Ort als Todesdatum und Todesursache ergeben oder festlegen werden.

Wolfgang
09.01.2009, 01:01
Zur Eingrenzung der Todeszeit der Marienburger Kriegsopfer...
Hallo Wolfgang,

es gibt so viele Fragen... - ab 23.01.45 rückten die Russen auf Marienburg vor, überrollten Flüchtlingstrecks die sich vor der Nogat stauten. Die Kämpfe zogen sich bis weit in den März hinein. Eine der größten Fragen stellt sich darin, warum die Opfer unblekleidet waren. Denn so viele Tote kann man kaum entkleiden.

Es gibt nach wie vor noch zu viel Spekulation und zu wenig gesicherte Erkenntnisse. Wenn Bild und Fakt berichten "viele Schädel seien zertrümmert, als ob jemand mit einem Panzer über sie gefahren" sei, dann hat auch das mit seriöser Berichterstattung nichts mehr zu tun. Denn wenn ein Panzer über einen Schädel fährt, dann kann man diesen kaum mehr als Schädel erkennen. Also auch hier wieder: Sensationsmache, Vermutungen, nichts wirklich durch Fakten untermauertes.

Ich hoffe, das Schicksal der Opfer wird zweifelsfrei geklärt und sie werden würdig und angemessen beigesetzt.

Heibuder
09.01.2009, 11:19
...Sensationsmache, Vermutungen, nichts wirklich durch Fakten untermauertes. ...Ja, Wolfgang, mich wundert sehr, dass ein Marienburger Massenmord erst nach über 63 Jahren ans Tageslicht kam,
dass es nirgends Dokumentationen geschweige denn Augenzeugenberichte gibt.
Es wird wohl keine Augenzeugen auf Opferseite gegeben haben, oder es durfte keine geben(?).
Warum verhält sich die offizielle deutsche Seite so reserviert bei der Aufklärung?
Gibt es keine Nachfahren der Opfer, die hüben wie drüben forschen und Fragen stellen?
Wenn auch reißerisch aufgemacht, die BILD und n-tv haben den schrecklichen Fund in
Deutschland wenigstens bundesweit bekannt gemacht - jedoch,
es scheint die allermeisten Bundesbürger nicht mehr zu interessieren.
Ich lese gerade "Der Verlust" von Thomas Urban (Untertitel: "Die Verteibung der Deutschen und Polen
im 20. Jahrhundert"); darin wäre der Marienburger Fall nur einer unter vielen ähnlichen. Schrecklich!

Belcanto
09.01.2009, 11:44
Hallo Wolfgang
Wenn das alles bisher so stimmt und es tatsächlich so 23.1.45 geschah, was wir bis jetzt wissen, dann könnte man heute über DNA- Vergleiche, eventuell herausbekommen, um welche Tote es sich handelt.
Ein Sohn beispielsweise, der seine Eltern vermisst und aus diesen Raum stammt.Oft wurden doch Elternlose Kinder gefunden.
Es gibt doch gewiss Vermisstenanzeigen aus dieser Zeit. Wenn es noch Angehörige der männlichen Linie, dieser Toten geben sollte, könnte sie nach so langer Zeit Gewissheit über das Schicksal dieser Menschen bekommen.
Viele Grüße
Belcanto


es gibt so viele Fragen...

Wolfgang
09.01.2009, 19:36
Hier mal ein sachlicher Artikel zu den Marienburger Vorkommnissen in der Online-Ausgabe der "Welt": http://www.welt.de/politik/article3000115/Raetsel-um-Massengrab-aus-dem-Zweiten-Weltkrieg.html

Belcanto
09.01.2009, 20:39
Hallo Wolfgang
Vielen Dank für deinen Hinweis. Die Welt halte ich auch für eine seriöse Zeitung und in dem Bericht wird deshalb auch viel in der Möglichkeitform des Konjunktiv geschrieben:offenbar?, glaubt zu wissen?, frisch geborgene Gebeine- woher weiß man das, wenn die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind?vermutlich?Keine Zahnprothesen( Es gibt viele Berichte, dass Menschen mit Goldprothesen, diese ausgeschlagen wurden)-kann also so sein oder ist eine bewusste Irreführung?Der Zeuge Gerhard M.-der das Loch gesehen haben will ( war allerdings schon zu, sagt er), klingt für mich nicht gerade glaubwürdig.Warum hat er den Behörden nicht schon früher darüber unterrichtet?Man hätte seine Angaben früher überprüfen können- noch bevor dort ein Hotel gebaut werden sollte.Es ist alles immer noch ein wenig unklar. Und wenn endlich, endgültige Gewissheit besteht, wäre es an der Zeit, die Toten ehrenvoll zu bestatten.
Viele Grüße
Belcanto

Heibuder
10.01.2009, 20:11
Der Bürgermeister von Malbork, Andrzej Rychlowski, zu BILD:
„Im strengen Winter 44/45 sind viele der zurückgebliebenen Deutschen erfroren und verhungert.
Als die Russen die Stadt einnahmen, wiesen sie die Überlebenden an, die Leichen aus den Straßen in einen Bombentrichter zu werfen.
Damit die Nachwelt nichts davon erfährt, könnten die Russen die Deutschen erschossen haben, als die Arbeit verrichtet war.“

Das würde erklären, warum die zuerst gefundenen Skelette alle Schusswunden hatten – sie lagen obenauf!

Bürgermeister Andrzej Rychlowski weiter:
„Wer auch immer die Mörder waren: Sie wollten, dass dieses Rätsel nie gelöst wird.“Weiteres hier:
http://www.bild.de/BILD/news/2009/01/10/liste-der-opfer.html
Es wird immer spannender!

MeinEichwalde
11.01.2009, 08:13
Guten Morgen,

vielleicht interessiert der Bericht des Kreisbauernführers Gustav Fieguth , der auch die vielen Selbstmorde nennt, und auch den Satz schreibt:
..."Zu der ungeheuren Zahl von Menschen, die unter den Trümmern verschüttet , auf den Straßen zerschmettert wurden, gehörten auch viel Bewohner unseres Kreises, Nie wird man die Zahl feststellen können. Groß war die Zahl derjenigen, die um Danzig und in den Vororten vom Russen überrannt und verschleppt wurden." ...
nachlesen könnt Ihr ihn hier :
http://dieheimatdelias.de/Fieguth.html

Grüsse aus Tempelhof
Delia, Enkelin von Schroedter Eichwalde ( heute Debina)

Heibuder
11.01.2009, 09:32
http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14306&postcount=1

Link von 'susannefreter'!

Belcanto
11.01.2009, 10:34
Hallo Heibuder
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber auch der Bericht in der Bildzeitung, ist auch voll Konjunktiven:Es könnte sein?,kann mit ihr das Rätsel gelöst werden?Als man sie 1945 verscharrte ( steht das bereits fest oder glaubt man es nur?),vieles deutet hin?.
Es gibt also eine Vermisstenliste, die als Grundlage für die weiteren Untersuchungen herangezogen werden könnte.Dann heißt es weiter:..."viele Deutsche erfroren und verhungert. Damit die Nachwelt nichts erfährt,könnten die Russen die Deutschen erschossen haben.Wen?Haben die Russen die bereits Toten noch mal erschossen oder die Überlebenden, die sie ins Loch warfen?Wenn die Menschen doch bereits tot waren (verhungert und erfroren)warum sollten die Russen, die Überlebenden erschießen. Dann lag doch kein Verbrechen vor und es wäre nichts zu verschleiern gewesen?
Dieser Bericht ist in meinen Augen, noch nicht geeignet, um Licht ins Dunkel zu bringen.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
11.01.2009, 10:36
Schoenen guten Morgen,

in manchen Faellen fungiere ich als "Stichwortgeber" bei einigen Zeitungen und Magazinen, wenn ich glaube, dass ueber bestimmte Dinge berichtet werden sollte. So habe ich zu den Marienburger Vorkommnissen auch die "Spiegel-Online"-Redaktion angeschrieben und den Bescheid erhalten, meine Anregung sei an die zustaendige Rekaktion weitergeleitet worden.

Und was passiert? Spiegel berichtet nun fuer das Ausland in englischer Sprache ueber Marienburg waehrend in deutscher Sprache kein einziges Wort zu finden ist... - ich begreife das einfach nicht. Sollte das Interesse darueber in den USA oder sonstwo auf der Welt groesser sein als bei denen die davon betroffen sind? Ich werde da noch einmal beim Spiegel nachhaken.

Der Artikel ist zu finden unter http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,600216,00.html

Viele Gruesse aus dem warmen und (halb-) sonnigen Danzig
Wolfgang

Heibuder
11.01.2009, 11:29
Hallo Heibuder
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber auch der Bericht in der Bildzeitung, ist auch voll Konjunktiven: ...Keine Sorge, Belcanto! Ich habe sie wahrgenommen! Beachte meine Überschrift zum Beitrag.
Ich glaube übrigens nicht, dass die eindringenden russischen Soldaten sich solche Mühe gaben,
Augenzeugen ihrer Greueltaten zu beseitigen; was hatten sie denn zu befürchten? Bis heute NICHTS!

Daniel Hebron
11.01.2009, 11:47
Hallo,

von einem bin ich ueberzeugt: Diese ganzen Zeitungsartikel - auch, und insbesonders jener der BILD-Zeitung - erregen nun auch in Deutschland ein breites oeffentliches Interesse welches durch den entsprechenden "Druck" zur Aufklaerung der tatsaechlichen Umstaende beitragen kann.

Viele Gruesse
Daniel

mkleiss
11.01.2009, 12:16
Hallo,

vorgestern hatte ich den Artikel in der "Welt" (online) gelesen. Auf der Seite entwickelte sich dann innerhalb kürzester Zeit eine rege Diskussion, manchmal sicher auch ausufernd. Der "Welt"-Moderator fing dann an, einzelne Kommentare zu löschen. Heute findet man zu dem Bericht keine Kommentare mehr, komplett gelöscht und Kommentierung gar nicht mehr möglich...

Diskussion auch in der deutschen Presse unerwünscht???

Gruß

Michael

Belcanto
11.01.2009, 12:32
Hallo Heibuder, Daniel und mkleiss
Mit meinem Einwand habe ich nur gemeint, dass nicht jemand auf die absurde Idee kommt, dass ich dies gutheißen könnte, das Gegenteil ist der Fall. Aber um tatsächlich zu wissen was geschah, sind seriöse Untersuchungen notwendig und man sollte die Namen auf der Vermisstenliste bekanntgeben.Nach Aussage des Bürgermeister sind die Menschen doch verhungert oder erfroren, warum sollten also die Russen die wenigen Überlebenden töten?Nach aller Erfahrung aus dieser Zeit, wurden die Überlebenden-wenn sie nicht verschleppt wurden, zur Arbeit herangezogen.
Viele Grüße
Belcanto
Warten wir mal ab was sich tatsächlich ergibt.

Wolfgang
13.01.2009, 00:51
Hirte noch zwei weitere Pressemeldungen zu Marienburg

http://www.20min.ch/news/wissen/story/Was-geschah-in-Marienburg--29429605

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/12/marienburg/bild-am-massengrab.html

Belcanto
13.01.2009, 10:09
Hallo Wolfgang
Die Berichte werden nun schon langsam etwas konkreter, obwohl die zentrale Frage:was tatsächlich geschah, immer noch unbeantwortet ist. Ich bin aber der Überzeugung, dass alles getan wird, um die Sache voll aufzuklären.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
13.01.2009, 11:26
Ich bin aber der Überzeugung, dass alles getan wird, um die Sache voll aufzuklären.
Schönen guten Morgen,

ich denke auch, dass mittlerweile mit Hochdruck daran gearbeitet wird, die Geschehnisse zu klären. Obwohl noch immer nicht überall auf Basis von Fakten berichtet wird, So steht in der gestrigen Druckausgabe des "Spiegels" ein kurzer Bericht in dem Spekulatives und Mutmaßungen so vermengt werden, dass ein falsches Bild erhält.

Übrigens ergibt sich aus Marienburger Vermisstenliste, dass viele Marienburger fernab ihrer Heimatstadt das letzte Mal gesehen wurden bzw. Militärdienst leisteten und somit kaum zu den in Marienburg gefundenen Opfern gehören dürften.

Wolfgang
13.01.2009, 16:40
Schönen guten Nachmittag,

und hier noch einige weitere Links zu Marienburg:

http://www.openpr.de/news/271979/BJO-Stellungnahme-zum-Fund-eines-Massengrabes-in-Marienburg.html

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/13/marienburg/die-russen-haben-alle-abgeholt.html (mit einem Filmbericht)

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/polen-1800-leichen-in-bombenkrater_aid_361512.html

Peter von Groddeck
14.01.2009, 12:41
Liebes Forum,
hier leite ich einen Hinweis aus der Liste des VfFOW weiter:

unter folgendem Link die Antwort von Herrn Hänsch MdEP zum Vorgehen in
Marienburg:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-651-12419--f160086.html#frage160086

Wolfgang
14.01.2009, 22:37
Immer mehr wird auch die Aufmerksamkeit der internationalen Presse geweckt. Hier ein Artikel aus der Online-Ausgabe der Prager Zeitung:
http://www.pragerzeitung.cz/?c_id=13465

Wolfgang
14.01.2009, 22:43
Die polnische Staatsanwaltschaft sucht nun nach möglichen Augenzeugen: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=19136

Belcanto
15.01.2009, 12:55
Hallo Wolfgang
In der Bildzeitung wurde doch Zeuge Gerhard M. erwähnt. Das wäre doch der erste Ansatzpunkt.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
15.01.2009, 13:18
In der Bildzeitung wurde doch Zeuge Gerhard M. erwähnt. Das wäre doch der erste Ansatzpunkt.
Hallo Belcanto,

Gerhard Hintz war kein direkter Augenzeuge der Geschehnisse in Marienburg. Er lebte bei Marienburg und war Augenzeuge von Verschleppungen Richtung Marienburg. Er sagte der Bildzeitung: "Als ich jetzt von dem grausigen Fund in Marienburg erfuhr, war mir klar: Die sind damals alle erschossen worden."

Solche furchtbaren Verschleppungen gab es damals überall. Häufig wurden die Menschen zu Sammelpunkten gebracht von wo aus sie dann in Arbeitslager hinter den Ural deportiert wurden.

Herr Hintz zeigt auf, welche Dramen sich damals tausendfach ereigneten. Seine in "Bild" veröffentlichten Aussagen tragen jedoch nicht dazu bei, Licht in das Dunkel der Geschehnisse um das Massengrab zu bringen.

Belcanto
15.01.2009, 15:43
Hallo Wolfgang
Der Gerhard M., wird in der Welt zitiert und nicht in der Bild.Da habe ich mich geirrt. Das ist aber eigentlich auch nicht mehr relevant.Sich nach 63 Jahren, an alle Details zu erinnern- und darauf kommt es hier an-, dürfte wohl sehr schwer sein.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
15.01.2009, 16:26
Seit gestern ist bei "Spiegel-Online" auch ein 2-minütiger Kurzfilm über Marienburg zu sehen. Die Adresse ist: http://www.spiegel.de/video/video-46748.html

Belcanto
15.01.2009, 17:31
Hallo Wolfgang
Habe mir das Video angesehen. Zum Schluss heißt es:die Gebeine werden sorgfältig in einer Garage aufgewahrt:"Ich habe keine Ahnung wie man so etwas richtig macht, aber wenn man bei einem Pharaonengrab vorgehen würde- und einfach gräbt und die Knochen in einen Eimer sammelt, hätte man sich die Arbeit sparen können.Ich denke mal, dass es sehr schwierig sein wird- bei so viel Toten, eine fehlerfreie Zuordnung vorzunehmen.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
15.01.2009, 18:23
Ich denke mal, dass es sehr schwierig sein wird- bei so viel Toten, eine fehlerfreie Zuordnung vorzunehmen.
Hallo Joachim,

ich denke, es wird keine Zuordnung geben. Wäre dies überhaupt möglich? Es wurden bereits viele Vermutungen geäußert, wer die Opfer sein könnten und woher sie stammen. Viele werden sicherlich Marienburger sein, aber unter den Opfern befinden sich wahrscheinlich auch Flüchtlinge, Verschleppte und möglicherweise auch Polen und Russen.

Liege ich falsch, wenn ich mir wünschte, es würde nun alles versucht, die damaligen dramatischen Geschehnisse aufzuklären? Um dann die Opfer in Würde beizusetzen? Ich wünschte mir ebenfalls eine Gedenktafel am Ort dieses furchtbaren Ereignisses. Und darüber hinaus hoffe ich, die Pläne dort ein "Luxus-Hotel" zu bauen werden noch einmal in Ruhe überdacht.

Ich bin froh, dass Öffentlichkeit hergestellt wurde und dass nun der Druck sehr, sehr hoch ist, Antworten auf die vielen offenen Fragen zu finden.

Belcanto
15.01.2009, 20:20
Hallo Wolfgang
Da kann ich dir voll zustimmen. Es wird vielleicht ( in zwanzig Jahren), eine Gedenktafel geben-so hoffe ich.Ich war auf Kreta bei Ausgrabungen, deutscher Soldaten dabei. Da wurde aus verständlichen Gründen, mit mehr Sorgfalt gearbeitet, das war man den Angehörigen schuldig. Und die Toten von Marienburg sollten nun auch endlich ihre Ruhe finden.
Viele Grüße
Belcanto



Hallo Joachim,

ich denke, es wird keine Zuordnung geben. Wäre dies überhaupt möglich? Es wurden bereits viele Vermutungen geäußert, wer die Opfer sein könnten und woher sie stammen. Viele werden sicherlich Marienburger sein, aber unter den Opfern befinden sich wahrscheinlich auch Flüchtlinge, Verschleppte und möglicherweise auch Polen und Russen.

Liege ich falsch, wenn ich mir wünschte, es würde nun alles versucht, die damaligen dramatischen Geschehnisse aufzuklären? Um dann die Opfer in Würde beizusetzen? Ich wünschte mir ebenfalls eine Gedenktafel am Ort dieses furchtbaren Ereignisses. Und darüber hinaus hoffe ich, die Pläne dort ein "Luxus-Hotel" zu bauen werden noch einmal in Ruhe überdacht.

Ich bin froh, dass Öffentlichkeit hergestellt wurde und dass nun der Druck sehr, sehr hoch ist, Antworten auf die vielen offenen Fragen zu finden.

MeinEichwalde
16.01.2009, 21:46
Liebe Freunde Marienburgs,
gerade in der Stadtbücherei den Artikel in meiner Lieblingszeitung FAZ zum Thema entdeckt.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E5475C60EAE1E4878BC34B416619DD557~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Das Foto in der gedruckten Ausgabe ist ein anderes als in der internetausgabe und zeigt die Müllsäcke in ihrer ganzen schwarzen Sauberkeit in einer sauberen neuen Garage. Das Foto kommt von der Agen tur eastward, wenn ich das richtig erinnere.
Da uns das Thema ja wenn der Bericht da ist auch noch beschäftigen wird, ist der link dann wichtig und Konrad Schullers Interviewpartner.
Gestern war ich hier in der Reihe Lange Schatten des Frauenverbandes des Bd mit Sybille Dreher und auf dem Podium sass auch Andreas Kossert, sehr nett, der auf Fragen aus dem Publikum nach den Leichenfunden sagte, dass der gerade 5 Wochen um Urlaub war.
War vielleicht sonst noch jemand bei dieser Super Diskussion Nur mal nebenbei gefragt.

So liebe Grusse an Euch alle an diesem Berlin-Tempelhofer Abend
Eure Delia

Marc Malbork
17.01.2009, 02:53
Ein neuer Zeuge:

http://www.moz.de/index.php/Moz/Article/category/Nachrichten/id/262056

Belcanto
17.01.2009, 11:35
Hallo
Etwas geht mir indes nicht aus dem Kopf:" Warum waren die Toten unbekleidet?"Vielleicht eine Seuche eine Epidemie?In solchen Fällen findet man oft unbekleideten Tote vor, weil die Kleidung in aller Regel kontaminiert ist und dann verbrannt wird.Ich denke beispielsweise an eine Anthrax-Epidemie. Milzbrandsporen haben die unangenehme Eigenschaft,Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte zu überleben.Milzbrandsporen wurden auch als biologische Waffen eingesetzt. Ob das hier der Fall war, kann ich natürlich nicht sagen.Milzbrand kann sowohl die Haut, den Darm wie auch die Lunge angreifen.
Ich habe mal eine Altlastensanierung durchzuführen, wo Milzbrandsporen vermutet wurden. Wir trugen deshalb Mundschutz und Schutzhandschuhe. Die Arbeitskleidung, wurde mit Formaldehyd desinfiziert und danach bei hohen Temperaturen verbrannt.
Die kalte Jahreszeit des Januar 1945 spricht zwar eher gegen eine Ansteckung, auf der andern Seite überleben die Sporen auch länger.Sollten die Arbeiter doch auf Kleiderreste stoßen, wäre große Vorsicht angesagt.
Das war nur eine persönliche Überlegung, die natürlich nicht zutreffen muss.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
17.01.2009, 11:44
Etwas geht mir indes nicht aus dem Kopf:" Warum waren die Toten unbekleidet?"
Hallo Joachim,

diese Frage dürfte einer der Schlüssel sein um die Vorgänge aufklären zu können. Nur: Wo steckten mehr Krankheitserreger? In den Toten oder in der Kleidung? Warum verbrannte man nur die Kleidung?

Und trotzdem -auch wenn das nun sehr spekulativ ist-: Wenn es tatsächlich Typhusopfer waren -auch auf Schießstange hat es nach dem Krieg über 1.000 Typhusopfer gegeben, die verscharrt wurden-, dann wäre das Unbekleidetsein tatsächlich eine mögliche Erklärung. Aber dann stellt sich schon wieder die nächste Frage: Wer waren dann die Opfer mit Kopfschussverletzungen, die zwischen?, unterhalb?, oberhalb?, separat? von den anderen Opfern lagen?

Belcanto
17.01.2009, 12:27
Hallo Wolfgang!
Es sind nach wie vor noch viele Rätsel zu klären. Bei den Schussverletzungen ist mir aufgefallen,dass sie oben im Kopfzentrum liegen. Seitliche Einschüsse -etwa an den Schläfen, habe ich keine gesehen.Was dann das bedeuten?Haben die Toten gekniet oder wurde sie von oben erschossen, als sie unten die der Grube standen.Das sind Dinge die mir als Laie auffallen. Die Experten müssen diese Fakten aber besser und genauer deuten können.
Viele Grüße
Belcanto

MeinEichwalde
17.01.2009, 17:23
LIebe Danziger,
jetzt hat auch die Frankfurter Rundschau geschrieben.
Und ich frage mich - auch schon nach den anderen Berichten - : Die Menschen die zurückblieben waren weder krank noch schwach. Sie blieben ja schliesslich in ihren Wohnungen die auch gut beheizt waren. Sie hatten alle genug zu essen. Denn einige Behördenmitarbeiter blieben. Ich glaube sogar gehört zu haben dass die Geschäft vor der Flucht noch schnell Ausverkauf machten, so dass man sich noch eindecken konnte.Wieso die Wehrmacht auf ihre eigene Bevölkerung keine Rücksicht nahm und sie nicht umquartierte, ist mir schleierhaft. Denn natürlich war die Flucht freiwillig, man flüchtete ja nur, um auf der Danziger Höhe kurz abzuwarten, dass "der Russe" zurückgeschlagen würde.Viele glaubten auch er Greuelpropaganda der Deutschen nicht, dass nämlich alle ermordet werden würden.Auf dem Lande blieben zum Beispiel die Obermelker als Schweizer Staatsbürger teils zurück.

Eigentlich möchte man mal die Experten des Heimatkreises Marienburg hier hören. Spätestens wenn denn der Untersuchungsbericht der deutsch-polnischenKommission fertig ist. Auf jeden Fall wie auch auf den Vermisstenlisten aus Lübeck/Rotes Kreuz / BIldzeitung sind die VErmissten vielfach in Russland umgekommen nachdem sie nach Sibirien gekommen waren.
In Dirschau hätte es ja auch eine Typhus Epidemie geben können, wer weiss wohl darüber noch etwas beizutragen ?
LG
Delia

ada.gleisner
17.01.2009, 20:17
Es gibt in dem Ostpreußen-Forum unter Ermland-Masuren einige Berichte über den Fund in Marienburg, z.B. von der Deutschen Kriegsgräberfürsorge, die die Toten auf einem polnischen Kriegsgräberfriedhof umbetten wollen. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert, die schon seit Oktober davon weiß. Aber auch hier keine eindeutigen Erkenntnisse, die ja wohl auch schwer zu beschaffen sind. Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt meint Ada mit Grüßen und Wünschen zu einem angenehmen Sonntag.

Wolfgang
17.01.2009, 20:43
Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert [...] Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt
Schönen guten Abend, Renate,

tut die Bundesregierung wirklich nichts? Was wissen wir davon? Zumindest ist über das Bundeskriminalamt berichtet worden das vor Ort ermittelt.

Dieses Massengrab ist "hohe Politik", aber selbst wenn diese keinen Einfluss hätte: Die Pietät und der Respekt vor den Opfern gebietet, sorgfältigst -und das bedeutet auch automatisch zeitaufwändig- zu ermitteln und außerordentlich sensibel darüber zu berichten. Die Ermittler sollen hieb- und stichfeste Ergebnisse liefern, und so lange sie das nicht können, sollen sie lediglich über die bis dahin bekannten Fakten berichten!

Mutmaßungen und Spekulationen führen höchstens zu so idiotischen und verantwortungslosen Boulevardschlagzeilen wie "Marienburg ein polnisches Katyn?".

Ob wir von der Geschichte eingeholt oder an sie erinnert werden: Ist das in den Konsequenzen nicht ähnlich? Bietet das nicht auch die Chance, dem Vergessen vorzubeugen? Nur wer weiß, kann Lehren aus Geschehenem ziehen.

Was immer bei der Untersuchung herauskommt: Wir sollten um alle Opfer des Krieges trauern und ihrer gedenken.

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
17.01.2009, 21:02
. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert,.....
Hallo Renate
Auch ich bin davon überzeugt das die Bundesregierung bei der Aufklärung schon seit einiger Zeit aktiv ist......es muss nicht alles öffentlich werden
bis es konkrete Ergebnisse gibt.

Viele Grüße
Hans-Jörg

Belcanto
18.01.2009, 10:40
Liebe ada
Kann die Bundesrepublik sich überhaupt in Innere Angelegenheiten eines souveränen Staates einmischen?Die Deutschen haben erst Aktien, wenn sie von den Polen gebeten werden an der Aufklärung mitzuwirken.
Viele Grüße
Belcanto



Es gibt in dem Ostpreußen-Forum unter Ermland-Masuren einige Berichte über den Fund in Marienburg, z.B. von der Deutschen Kriegsgräberfürsorge, die die Toten auf einem polnischen Kriegsgräberfriedhof umbetten wollen. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert, die schon seit Oktober davon weiß. Aber auch hier keine eindeutigen Erkenntnisse, die ja wohl auch schwer zu beschaffen sind. Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt meint Ada mit Grüßen und Wünschen zu einem angenehmen Sonntag.

Belcanto
18.01.2009, 10:45
Hallo Wolfgang
Du hast Recht. Die Angelegenheit wird nun pressewirksam Augeschlachtet, wobei die Pietät und Achtung vor den Toten, zu wünschen übrig lässt. Katyn sollte uns zu denken geben.
Viele Grüße
Berlcanto




Schönen guten Abend, Renate,

tut die Bundesregierung wirklich nichts? Was wissen wir davon? Zumindest ist über das Bundeskriminalamt berichtet worden das vor Ort ermittelt.

Dieses Massengrab ist "hohe Politik", aber selbst wenn diese keinen Einfluss hätte: Die Pietät und der Respekt vor den Opfern gebietet, sorgfältigst -und das bedeutet auch automatisch zeitaufwändig- zu ermitteln und außerordentlich sensibel darüber zu berichten. Die Ermittler sollen hieb- und stichfeste Ergebnisse liefern, und so lange sie das nicht können, sollen sie lediglich über die bis dahin bekannten Fakten berichten!

Mutmaßungen und Spekulationen führen höchstens zu so idiotischen und verantwortungslosen Boulevardschlagzeilen wie "Marienburg ein polnisches Katyn?".

Ob wir von der Geschichte eingeholt oder an sie erinnert werden: Ist das in den Konsequenzen nicht ähnlich? Bietet das nicht auch die Chance, dem Vergessen vorzubeugen? Nur wer weiß, kann Lehren aus Geschehenem ziehen.

Was immer bei der Untersuchung herauskommt: Wir sollten um alle Opfer des Krieges trauern und ihrer gedenken.

ada.gleisner
19.01.2009, 00:58
Lieber Wolfgang, Belcanto und Hans-Jörg,
es ist bestimmt richtig von seiten der Bundesregierung dieses Thema mit Samthandschuhen anzufassen, ich bin da ganz Eurer Meinung. Danke für Eure Antworten, Grüße Ada

matroe
20.01.2009, 17:16
s. www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=221&sort=3620 (http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=221&sort=3620)

Gruß Matthias Roese

achimbodewig
21.01.2009, 16:57
artikel zum thema bei spiegel online eines tages:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3535/das_geheimnis_der_gebeine.html

Heibuder
26.01.2009, 00:40
...es bleibt spannend:
http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-vertuscht-56788.html

Im Fernsehen gab´s heute abend eine Kurzmeldung,
dass man die Skelette gerne in Deutschland bestatten (lassen) würde.
Was geht bloss in den zuständigen polnischen Köpfen vor?

Erwin-Danzig, + 17.06.2017
26.01.2009, 10:41
Hallo Wolfgang, der Heibuder,
und an Alle die nach maßvoller Aufklärung suchen,

das Thema Massengräber und ihre Entdeckung wird
meiner Generation, Jg 1932, bis an unser Lebensende
"erhalten" bleiben. Was ich 1945 in Danzig erlebt habe
kann ich nicht mehr vergessen. Im Gegenteil, je mehr
ich davon lese und die Zusammenhänge aus meinen
eigenen Erfahrungen und den Erzählung der Älteren
behalten habe, stehe ich eigentlich "einsam" da ! Einige
wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren
Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren.
Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb,
können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.-

Am 12.01. fiel mein PC aus und ich bekam den Todesfall
des alten Danzigers Arthur Krüger nicht mehr mit. Er war
ja angagiert im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V.
Vor einiger Zeit hat er einen Aufruf zur Ächtung der Sammelwut
und Geschäftemacherei von Erkennungsmarken Gefallener
gestartet. Damals habe ich auf seine Aktivität geantwortet
und geschildert, wie auch ich in Oliwa als Dreizehnjähriger
Leichen und Leichenteile, unter Zwang der sowjetischen
Militärmacht, verscharren mußte.
Persönlich habe ich ihn nicht kennen gelernt, aber durch seine
Initiative bleibt er in meiner Erinnerung in Verehrung.

Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.
Es geht doch hier um Beiträge um Unaufgeklärtes und Vergessenes
zusammen zu tragen. Und das der Osten voller Gräber ist, die nicht
durch Verwaltungsakten aufzuklären sind, das ist doch einleuchtend.
Die Zahl der vermissten Soldaten und Zivilisten ist so groß, weil die Verluste bei den Niederlagen sehr groß waren.
Die eigenen Toten, die beim Vormarsch der jeweiligen "Sieger",
vorhanden waren, wurden gesammelt und wie Holzscheite "gestapelt".
Es sei denn sie waren vermisst, weil die gewaltigen Sprengmittel des Weltkrieges sie "beerdigt" hatten,
(verschüttet, zerstückelt, ertrunken, verbrand).
Und die Toten der Verlierer blieben liegen, bis sie der Nachhut der
Truppen zum Gesundheitsproblem wurden.
Selbst wurde ich durch sowjetische Komandanturanweisung
am 5.Juni 1945 gegen Typhus und andere Seuchen geimpft.
Hier als Nebenbemerkung noch einmal gesagt, viele Frauen haben
sich verkrochen vor den massenhaften Vergewaltigungen, mit dem
Hinweis auf "Typhus". Davor schreckten die Täter dann oft zurück.

Gerade auch in Danzig liegen noch Tote in ungeklärten Standorten.
So z.B. die Lastwagenanhäger voll Toter des Narviklagers, aus der
Zeit unter sowjetischer Militärmacht 1945.
Unser Freund Gerhard Olter hat vor lägerer Zeit hierzu einmal
geschrieben und wenn ich mich recht erinnere waren diese
Massengräber noch unbekannt.

Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen !

Es grüßt Euch Erwin Völz

Heibuder
26.01.2009, 12:01
....
Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen ! ...
Lieber Erwin,
Deine Darlegungen und besonders Deine Erlebnisse in allen Ehren; ich hatte die Gnade der späteren Geburt (1938)
und der rechtzeitigen Flucht mit der Mutter vor den in den Danzig bevorstehenden Grausamkeiten.
Trotzdem, bereits die Erzählungen meiner Mutter, meiner in Heubude verbliebenen Großeltern,
sowie Aufzeichnungen meines Opas (auch ehem. Narviklagerinsasse!) haben mich umfassend aufgeklärt.

Deiner Warnung stimme ich voll zu, taucht sie doch immer wieder hier im Forum auf; ich brauche sie nicht mehr!
Ich sehe auch keinen direkten Zusammenhang zu meinem Beitrag, auf den Du Dich beziehst.
Mit dem Link zum neuen Artikel auf polskaweb.pl wollte ich zunächst nur auf die neuen selbstkritischen
polnischen Spekulationen aufmerksam machen, die mich ziemlich erstaunen.

Heute möchte ich meine Bemerkung zu einer "Kurzmeldung" zurücknehmen;
die entsprechende Information wurde mir falsch berichtet.
Nach einer Recherche einer Quelle (http://www.3sat.de/kulturzeit/)muß ich das tun.
Von einer Absicht, die Marienburger Skelette in Deutschland zu bestatten,
ist also keine Rede! (Welch ein Riesenunsinn wäre das auch!)
Persönlich bin ich dafür, daß man sie nirgendwo anders als in oder nahe bei Marienburg würdig bestattet!
Weiterer Kommentare zu diesem sensiblen Thema werde ich mich enthalten.


Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.Meine auch, Erwin! ...noch aus einigen anderen Gründen.

Erwin-Danzig, + 17.06.2017
26.01.2009, 14:44
Lieber Wolfgang, der Heibuder,
wir haben keine Differenzen.
Das Thema Heubude kenne ich auch. Erstens wohnte dort
die Familie meines Onkels Artur Völz. Der Strand Heubude
war oft unser Reiseziel, auch meines alleine ab 1942.
Im Standrestaurant war eine Kusine Gerda Krause in der
Bedienung. Im Sommer 1945 war der Wald in Heubude
teilweise Sperrgebiet, wir kamen nicht dorthin.

Dein Beitrag war der letzte in dieser langen Reihe von
Beiträgen zu Marienburg. Meine Anknüpfung hatte nur den
Bezug auf das Thema allgemein. Die anderen Internet-
hinweise habe ich mir angesehen. Über ähnliche Erlebnisse
habe ich schon vor der Jahrtausendwende geschrieben.
Also keine persönliche Anmerkung.
Du könntest allerdings von Berichten Deines Großvaters schreiben,
da er ja auch im Narviklager war, genau wie mein Vater Jg 1904,
der mir auch vom Verbleib der Toten Angaben machte.
So muß ich unbedingt Berichte aus Poralla's UNVERGÄNGLICHER
SCHMERZ, nocheinmal durcharbeiten. Es gibt ja auch noch
weitere Quellen, zB. "Unserer Danzig" mit seiner Vielzahl
Veröffentlichungen in den 60 Jahren des Bestehens. So vor allem eventuelle Hinweise aus den ersten Jahren. als die Alten noch
lebten und sofern sie den Mut und die Kraft hatten davon zu
berichten. Bekannt sind ja die Aufklärungen von polnischer
Seite über die Toten in der Danziger Strafanstalt. Aber das
Narviklager wurde erst von den polnischen Behörden benutzt,
als die Demontage der Ubootanlagen durch die SU abgeschlossen
war. Das Lager wurde dann Sammellager für Vertriebene, als die Ausweisung Straßenweise durchgeführt wurde.

Mit der Krieggräber Fürsorge werde ich persönlichen Kontakt suchen.

Freundschaftliche Grüße sendet Erwin Völz.

Wolfgang
26.01.2009, 19:06
... Einige wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren. Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb, können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.
Schönen guten Abend,
hallo Erwin,

zuerst: nichts wirkt authentischer, nichts macht mehr betroffen, nichts geht tiefer, als die Augenzeugenberichte Jener, die auf allen Seiten die furchtbaren Kriegserlebnisse miterleben und erleiden mussten. So sind auch all Deine Berichte von mir gesammelt und ich ziehe sie immer wieder bei auftauchenden Detailfragen heran.

Und trotzdem erlaube mir ein leises Wort der Kritik. Immer wieder von Neuem sagst Du, "Einige" bzw. "einige Autoren" wollten das nicht mehr hören bzw. könnten das nicht akzeptieren. Trotz mehrfach an Dich geäußerter Bitten, doch nun mal etwas konkreter zu werden, verfällst Du dann jedes Mal in beredtes Schweigen um kurz darauf erneut Deine Vorwürfe aufzuwärmen.

Bitte sage nun konkret, wer diese "Einige" bzw. diese "einigen Autoren" sind und was sie abstreiten. Ich kann leider nicht alles mitlesen, aber ich würde mich schon sehr gerne mit diesen "Einigen" auseinandersetzen. Denn Berichte wie die von Dir verdienen es, dokumentiert und verbreitet zu werden. Und darin möchte ich Dich in jeder Hinsicht voll unterstützen.

Trotzdem aber sollten wir nicht jedem Augenzeugen blindlings vertrauen und glauben. Denn nicht nur die lange Zeitspanne trübt vereinzelt das Erinnerungsvermögen. Wir hatten mal in unserem Vorgängerforum einen Teilnehmer, der als Augenzeuge steif und fest behauptete, es habe in den letzten Kriegsjahren einen unterirdischen Flugplatz bei Fischerbabke gegeben. Genauso behauptete er, in der Niederung bei Quadendorf sei die gesamte Danziger Recht- und Altstadt als Attrappe aufgebaut worden um feindliche Bombergeschwader in die Irre zu führen.

Sollte es also einmal bei Augenzeugenberichten ein bohrendes Nachhaken geben (gab es das je bei Dir???), dann sehe das nicht als pauschale Kritik gegenüber der älteren Generation, sondern als Interesse daran, möglichst viel und möglichst präzise zu erfahren, was damals wirklich vor sich ging.

Aus dem gleichen Grund bitte ich auch bei Presseberichten über Marienburg immer im Auge zu behalten, was tatsächlich FAKT ist und was Vermutungen bzw. unbewiesene Spekulationen sind (hinter der häufig nicht nur unverantwortliche Sensationsgier sondern auch monetäre Interessen stecken). Auch in Marienburg wurden mittlerweile zwei "Augenzeugen" präsentiert - und was haben sie bezüglich des Massengrabes GESEHEN? Nichts, rein gar nichts...

Wolfgang
26.01.2009, 19:43
Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/article/panorama/ausland/664920/Tote-von-Marienburg-werden-in-Danzig-bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177

RenéDublin
26.01.2009, 20:36
Hm, dies hier im Newsticker gibt mir zu denken:


Vor der Bestattung wollen Experten des Volksbundes die Schädel und Knochen untersuchen.

Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann. Natuerlich kann sich das in den letzten 2 Jahren geaendert haben, aber mir ist davon nichts bekannt. Sollte es sich aber um die Umbetter handeln, dann muss ich leider sagen, dass dort ein grosser Unterschied zwischen der Erfahrung der jahrelangen Umbettung skelettaler Ueberreste und der forensischen Analyse der Gebeine zu Alters-, Geschlechts-, und Groessenfeststellung und besonders der Pathologien, einschliesslich Schusswaffenverletzungen sowie Granat- und Bombensplitterverletzungen, besteht.

Wolfgang
26.01.2009, 22:41
Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann.
Hallo Rene,

kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?

wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?
Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte
kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?
Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?
was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?
wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte
Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?
Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

Peter von Groddeck
26.01.2009, 22:55
Hallo,
hier kommt wieder ein Beitrag von der Liste VFFOW:
ein Beitrags des "heute journals" zum Marienburger Massengrabfund.
Per Internetvideo ist er auch heute noch zu sehen:

http://heutejournal.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,1021120,00.html?dr=1

Rechts ist die Spalte Mediathek, dort ist u.a. dieser Beitrag anzuklicken.
Gruß peter

RenéDublin
27.01.2009, 09:41
Hallo Rene,


kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?

(1) wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?
(2) Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte
(3) kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?
(4) Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?
(5) was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?
(6) wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte
(7) Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?
Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

Hallo Wolfgang,

ich habe Deinen Fragen einmal Nummern gegeben, damit ich sie leichter beantworten kann.

Zu 1: Es kommt darauf an, wie der Gerichtsmediziner ausgebildet ist. Eine anthropologisch-osteologische Kenntnis is wichtig um die Gebeine zu untersuchen. Der Spezialist kann bestimmte Krankheitvorgaenge an Knochen erkennen, aber nur, wenn diese auch ueber laengere Zeit hinweg stattgefunden hat, sodass die Krankheit Zeit genug hat, sich auch im Knochen zu etablieren. Krankheiten die schnell zum Tode fuehren, hinterlassen in der Regel keine Spuren am Knochen. Mit molekularen Analysen waere es vielleicht moeglich auch Spuren im Knochen zu finden, aber diese Methoden sind fuer "historische Faelle" teuer. Dann kommt es noch darauf an, wieviel man von dem Skelett hat. Bei vermischten und zusammengeworfenen Gebeinen ist es schwierig (aber nicht gaenzlich unmoeglich) diese wieder einem Individuum zuzufuehren.

Zu 2: Wenn gewaltsame Einwirkungen auf den Koerper stattgefunden haben, so koennen diese auch am Skelett festgestellt werden. Aber nur wenn diese auch den Knochen erreichen. Das heisst, ein Bauchschuss, oder Stichwunde muss nicht unbedingt einen Knochen treffen, sondern kann z. B. nur die Weichteile und Organe betreffen. Schusswunden, Granatsplitter und andere derartige Verletzungen sind aber sehr haeufig in Kriegsfaellen zu finden. Auch bei Menschenrechtsverletzungen. Man sehe sich die rechtsmedizinischen und anthropologischen Berichte der Kosovo Massengraeber an. Gerade in Kriegsfaellen sollte es moeglich sein derartige Wunden zu finden. Aber es ist wichtig zu unterscheiden, ob es sich um Schussverletzungen oder Granat- oder Bombensplitter handelt. Diese koennen sehr aehnlich erscheinen in manchen Faellen. Desweiteren muss man diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen auf das Skelett unterscheiden. Nur weil ein Schaedel zerbrochen ist oder ein Knochen gebrochen ist, heisst das nicht, dass dieser einer Gewal zum Opfer fiel. Es koennen postmortale Verletzungen eintreten, z. B. durch Erddruck im Grab, die Werkzeuge die der Ausgraeber benutzt und selbst ein unglueckliches Handhaben der Gebeine. Diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen zu unterscheiden sind mit eine der groesseren Aufgaben der Anthropologen. Die Frage ob eine Verletzung am Skelett den unmittelbaren Tod herbeigefuehrt hat, kann man am Skelett schwer beantworten, da es auch Verletzungen der Weichteile gegeben haben kann, die zum Tode gefuehrt haben, aber nun nicht mehr erkennbar sind.

Zu 3: Man kann eventuell feststellen, ob es ein Problem der Ernaehrung gab, besonders bei Kindern, wenn dieses Problem ueber laengere Zeit stattfand. Erfrieren als Todesursache ist schwierig festzustellen, es waere aber moeglich bestimmte Erfrierungserscheinungen am Schaedel festzustellen, wenn die Temperatur sehr niedrig war. Die Erscheinungen sind aber sehr subtil.

Zu 4: Wie gesagt, Todesursache am Skelett ist schwierig zu beantworten, da man nicht mehr alles vom Leichnam hat. Ein klarer Kopfschuss usw waere natuerlich am einfachsten festzustellen.

Zu 5: Das kommt auf den Spezialisten an. Einen "Forensiker" in der Art gibt es nicht. Aber forensische Pathologen (im deutschen Sprachgebrauch auch Rechtsmediziner), forensische Anthropologen, forensische Archaeologen, forensische Botaniker, forensische Entymologen usw usw. Jeder hat sein Spezialgebiet in der er/sie arbeitet und natuerlich auch bestimmte Analysemethoden zur Verfuegung hat. In kriminellen Faellen wie auch in historischen Faellen ist eine ZUsammenarbeit unbedingt notwendig.

Zu 6: Das kommt ganz auf die Rechtsmediziner an und wieviel Zeit sie haben und wieviel Zeit sie den Gebeinen zusprechen. Das ist ganz individuell.

Zu 7: In Faellen wie Kosovo sind diese Graeber natuerlich sehr genau untersucht worden. Erstens ging es um die Identifizierung fuer die Familien und dann um Beweisaufnahme. Nur durch die unermuedliche Arbeit der verschiedenen Spezialisten gibt es nun die Verurteilungen am Internationalen Gerichtshof fuer Menschenrechtsverletzungen. In Faellen des 2. Weltkrieges ist es wohl leider so, auch von einem historischen Blickpunkt aus, dass viele Gebeine nicht richtig untersucht werden sondern anhand der Erkennungsmarken usw identifiziert und beerdigt werden. Man koennte aber sehr viel von den Verletzungen lernen, wenn man diese richtig untersuchen wuerde. Vor allem kaeme dieses auch dann heutigen modernen Faellen zu gute.

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen :) Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Heibuder
27.01.2009, 11:36
Heute in der WELT:
http://www.welt.de/welt_print/article3096765/Erschossen-von-sowjetischen-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.

Wolfgang
28.01.2009, 01:04
Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen :) Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.
Hallo Rene,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

So wie es momentan aussieht, werden die Gebeine ohne weitere größere Untersuchungen in einer würdigen Ruhestätte beigesetzt.

(http://www.welt.de/welt_print/article3096765/Erschossen-von-sowjetischen-Soldaten.html)

Aussie
28.01.2009, 01:42
Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen :) Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.
Lieber Renee,
Deine Darlegungen fand ich aeusserst interessant, insbesonders da ich mich in meiner Zeit als Krankenschwester sehr mit Pahologie beschaeftigt hatte und auch heutzutage die modernsten Forschungsmethoden intensiv verfolge. (Habe einen Bekannten 'Phillip Allen', der fuer Jahre Vice-Weltpraesident der Pathologen war) Eine Frage aber steht bei mir offen:
"Koennte man noch feststellen ob diese Opfer durch Gasvergiftung getoetet wurden, wie so viele damals umgebracht wurden?"

Marc Malbork
28.01.2009, 01:51
Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Hallo RenéDublin,

nutze das auch mal aus:
Wie genau kann man den Todeszeitpunkt bzw. den "Liegezeitraum" menschlicher Skelette bestimmen, wenn man, wie es hier zunächst gemeldet wurde, keinerlei sonstige Hinweise wie Kleidungsreste, Metallgegenstände oder Gebissüberkronungen o.ä. hat ?

Aussie
28.01.2009, 02:59
Heute in der WELT:
http://www.welt.de/welt_print/article3096765/Erschossen-von-sowjetischen-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.
Wahr, so wahr die Endung des Berichtses: " Nur diese eine Grabstaette erzaehlt eine kleine Geschichte des Jahres 1945."
Lest Feli's Buch in welchem sie als damalige Krankenschwester in Danzig von den aufgestapelten Leichen erzaehlt. Auch Arno schrieb es in seiner Lebensgeschichte die er mir ein Jahr vor seinem Tode gab. Es waren Tote aller Nationen die damals das Unglueck hatten sich zu der Zeit mitten im Gemetzel zu befinden.

Aussie
28.01.2009, 03:15
Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/article/panorama/ausland/664920/Tote-von-Marienburg-werden-in-Danzig-bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177
Leider kann ich die oberen Links nicht oeffnen doch habe ich eine Frage: "Wird somit ein anderes Massengrab gestaltet wo man doch nicht weiss ob Feinde oder Freunde dort umkamen?" Dumme Frage, ich weiss. Ein Denkmal in Marienburg aus Respekt fuer alle waehre meiner Meinung nach angebrachter finde ich. Jedenfalls wuerde ich so etwas fuer mich selbst wuenschen.

RenéDublin
29.01.2009, 15:24
Eine Frage aber steht bei mir offen:
"Koennte man noch feststellen ob diese Opfer durch Gasvergiftung getoetet wurden, wie so viele damals umgebracht wurden?"


Hallo Aussie,

eine Methode die eine moegliche Gasvergiftung in Knochen die schon laenger im Boden lagen anzeigt ist mir leider nicht bekannt.

Viele Gruesse,
René

RenéDublin
29.01.2009, 15:31
Wie genau kann man den Todeszeitpunkt bzw. den "Liegezeitraum" menschlicher Skelette bestimmen, wenn man, wie es hier zunächst gemeldet wurde, keinerlei sonstige Hinweise wie Kleidungsreste, Metallgegenstände oder Gebissüberkronungen o.ä. hat ?

Hallo Rüdiger,

das Liegezeitalter bei skelettierten Ueberresten ohne weitere Grabinhalte oder Beigaben zu bestimmen ist schwierig. Eventuell koennen noch die verschiedenen Bodenzonen im Grab Auskunft geben. Auch kann man die Radiokarbonmethode (C14) benutzen um alte Knochen zu bestimmen. Leider fallen Skelette aus dem Zeitraum des 1. und 2. Weltkrieges in einen Bereich der von der Radiokarbonmethode nicht erfasst werden kann, da diese noch zu "jung" sind. Es gibt eine Ausnahme und dass sind Skelette oder Knochen von Leuten die in den 50ger, 60ger, 70ger und 80ger Jahren starben, da es ein kuenstliches "Hoch" im natuerlichen Radiokarbon Bereich gab, welches durch die Atombombenversuche stattfand.

Es gaebe noch mikroskopische Methoden aber auch diese muss man mit vorsicht behandeln.

Die besten Methoden sind Kleidung, Zahnersatz usw, obwohl Zahnersatz kein Muss ist, denn es gab diesen schon zu Zeiten der Etrusker. Und natuerlich gibt es auch Leute mit perfektem gebiss oder Leute die gar nicht zum Zahnarzt gehen usw. Das muss man beruecksichtigen.

Viele Gruesse,
René

Peter von Groddeck
29.01.2009, 17:00
Hallo liebe Liste,
heute las ich in der Zeitung: "Wissenschaftler der Ludwig-Mayimilians-Universität München haben neue Erkenntnssse zum Tod der Eismumie "Ötzi" gewonnen. Sie fanden heraus, dass der Gletschermann einem Pfeilschuss in seinen Rücken in wenigen Minuten bis höchstens einige Stunden überlebt hatte. Vermutlich ist der Mann aus der Jungsteinzeit innerlich verblutet. Kurz vor seinem Tod hat er aber auch einen Schlag mit einemstumpfen Gegenstand auf den Rücken bekommen."
Was man doch alles so herausfinden kann.
Gruß Peter

Heibuder
29.01.2009, 18:41
...
Es gaebe noch mikroskopische Methoden aber auch diese muss man mit vorsicht behandeln. ...
Und wie wäre es mit einer Kugel aus den Köpfen der Erschossenen?
Wurde evtl. eine gefunden?

RenéDublin
29.01.2009, 20:47
Und wie wäre es mit einer Kugel aus den Köpfen der Erschossenen?
Wurde evtl. eine gefunden?

Hallo Wolfgang,

mein Kommentar oben bezog sich auf "Liegezeitbestimmungen". Verletzungen bzw. Todesursachen sind etwas ganz anderes. Je nach Kaliber der Waffe kann die Kugel durchaus noch im Schaedel vorhanden sein.
Es kann aber auch vorkommen, dass Geschosse bei der Skelettierung herausfallen und dann nach der Bergung im Grab verbleiben.

In einigen Mordfaellen wurden auch Kugeln einige cm im Boden des Grabes gefunden nachdem der Leichnam/die Knochen herausgeraeumt wurden. Dies kommt eher vor, wenn auf das Opfer im Grab geschossen wurde.

Eine Roentgenaufnahme wuerde in manchen Faellen sicher helfen, da man in einigen Faellen auch noch kleinste Metallpartikel der Kugel im Knochen finden kann obwohl die Kugel selber gar nicht mehr da ist.

Wie ich auch schon in einem anderen Beitrag sagte, muss man sogenannte "Loecher" in Schaedeln sehr genau untersuchen, da diese auch postmortal entstehen koennen oder gar, in manchen Faellen anatomische Varianten sowie Pathologien darstellen koennen. Nur weil man in einem Schaedel ein Loch sieht muss es nicht direkt durch Schusseinwirkung entstanden sein. Man muss da vorsichtig sein.

VG,
René

PS: Wolfgang, ich glaube ich habe dich missverstanden. Du meintest sicher, dass man durch die Kugel das Zeitalter bestimmen koennte? Die Kugel wuerde garantiert helfen, den Zeitraum einzuengen, schon vom Kaliber her und wenn Huelsen gefunden werden dann kann man sicher vom Hersteller her sogar noch gruendlicher datieren. Da hast du ganz Recht!

Heibuder
29.01.2009, 22:07
...
PS: Wolfgang, ich glaube ich habe dich missverstanden. Du meintest sicher, dass man durch die Kugel das Zeitalter bestimmen koennte? Die Kugel wuerde garantiert helfen, den Zeitraum einzuengen, schon vom Kaliber her und wenn Huelsen gefunden werden dann kann man sicher vom Hersteller her sogar noch gruendlicher datieren. Da hast du ganz Recht!Ja, genau, daran dachte ich, Rene. Aber, ob sich die Ausgräber vor Ort nach 64 Jahren noch solche Mühe geben, glaube ich kaum.

Helga +, Ehrenmitglied
31.01.2009, 18:34
In der Bildzeitung gibt es Listen über angeblich Vermisste Deutsche in Marienburg:confused:

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/10/marienburg-massengrab/liste-uebersicht.html

Wolfgang
31.01.2009, 20:03
In der Bildzeitung gibt es Listen über angeblich Vermisste Deutsche in Marienburg
Hallo Helga,

über diese Liste ist bereits vor einer Weile berichtet worden. Es gibt sie auch als PDF-Download. Näheres dazu unter http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14420

Helga +, Ehrenmitglied
31.01.2009, 20:11
über diese Liste ist bereits vor einer Weile berichtet worden. Es gibt sie auch als PDF-Download. Näheres dazu unter http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14420

Hallo Wolfgang,

da siehst du es. Da bilde ich mir ein, jeden Beitrag zu lesen und dann sowas:confused: Muß an mir vorbei gerauscht sein. Sorry

Erwin-Danzig, + 17.06.2017
09.02.2009, 03:23
Hallo Wolfgang und Freunde des Forums,

erlaube mir hier noch einmal eine kurze Information zu geben.
Bei der Durchsicht alter Unterlagen aus dem Nachlass Porall's,
ist mir eine Heimatzeitung Marienburg aus der Zeit um 1970
aufgefallen. - Diese wird auch sicherlich nicht mehr als selbstständige
Ausgabe bestehen. Ihr Ausgabeort war Münster und es ist zu
vermuten, daß im Westpreußischen Landesmuseum in M-Wolbeck
oder bei der Zeitungsredaktion DER WESTPREUSSE Ablagen
existieren. Es könnte ja sein, daß dort in früheren Jahren
Augenzeugen Hinweise auf Vorgänge jener Vorfälle von 1945
gegeben worden sind. Natürlich müßte jemand vor Ort so etwas
rechergieren. - 2006 und 2007 habe ich dieses Landesmuseum besucht.
Hatte vorher per Telefonanruf Kontakt gesucht und ein Buch von Poralla
UNVERGÄNGLICHER SCHMERZ als Exemplar für die dortige Bücherei
bzw. Archiv übersandt. Man hatte mir erklärt man kenne weder P. Poralla
noch seine Bücher. Also was soll man davon halten bzw. war das
Vertrauensbildung ? !! Nach meiner Information gibt es für dieses Haus sogar Fördermittel aus entsprechenden Fond's :mad:
Es grüßt Erwin Völz.

Wolfgang
18.02.2009, 22:21
Hier ein lesenswerter Artikel in "Welt Online", der ein Schlaglicht wirft auf das Schicksal hunderttausender von Vermissten. Nicht nur in Marienburg liegen sie...
http://www.welt.de/wams_print/article3207619/In-der-Erde-Polens.html

Belcanto
18.02.2009, 23:35
Hallo Wolfgang
Ja, sehr aufschlussreich. Es müsste mehr Ryss geben.Auch er spricht ja von den vielen Ruhr-und Typustoten und leider auch davon, dass von seinen polnischen Landsleuten, alle Friedhöfe eingeebnet wurden.
Warum musste das geschehen?Die Toten hatten doch niemand etwas getan!
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
27.02.2009, 17:41
Hier ein aktueller Bericht http://www.n-tv.de/1111517.html nach dem für die Opfer in Marienburg ein Denkmal errichtet werden soll.

Regina
20.04.2009, 13:16
Liebe Forummitglieder
Die Exhumationen aus demMassengrab sind beendet. Es hat wegem dem
langen und harten Winter etwas laenger gedauert.Jetzt wird an der Stelle ein Rasen angelegt mit einer, mit der deutschen Seite vereinbarten, Tafel fuer unschuldige Kriegsopfer. Die ueber 2.500 Skelette werden nicht in Marienburg, sondern auf einem Kriegsopferfriedhof in der Naehe von Stettin ihre letzte Ruhe finden. Das Hotel, welches Marienburg sehr braucht wird an einer anderen Stelle gebaut. Jetzt wird noch weiter an anderen Strassen nach Toten gesucht.
Viele Gruesse aus Danzig
Regina

Belcanto
20.04.2009, 13:21
Hallo Regina
Vielen Dank für deine Information. Zu welchem Ergebnis ist man nun gekommen?
Viele Grüße
Belcanto

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
20.04.2009, 13:36
Hallo Regina
Vielen Dank fuer diese positive Antwort...warten wir ab wie es weiter geht.
Schoene Gruesse aus dem sonnigen Hannover nach Danzig.

Hans-Joerg

Wolfgang
07.05.2009, 10:12
Schönen guten Morgen,

in ganz Europa gibt es viele Massengräber. Vor einem Jahr wurde eins aus dem I. Weltkrieg gefunden in dem wahrscheinlich australische Soldaten bestattet sind.

Wie nach langer Vorbereitung eine Exhumierung aussehen kann, ist zu lesen unter http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a4069/l0/l0/F.html#featuredEntry

Und auch unter der folgenden Adresse ist über vermutete Massengräber zu lesen, auf deutschem Boden, und es zeigt sich wie schwierig es ist, "Vergessenes" wieder aufzurollen: http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/4048/_die_kinder_spielten_im_leichenkeller.html

Regina
02.06.2009, 14:01
Liebe Forummitglieder
Das Nationalgedenkeninstitut hat ihre Untersuchungen beendet und folgendes erklaert: Die Toten waren keine Opfer eines Kriegsverbrechens.
Sie haben ihr Leben waehrend der Kaempfe in der Stadt, wegen Hunger und Kaelte verloren. In dem Grab befanden sich ueber 1000 Frauen, hunderte Kinder, weniger Maenner. Manche Knochen sind unbekannt.
Ein Raetsel bleibt warum ausser zwei Glaeser aus einer Kinderbrille ueberhaupt keine persoenliche Sachen gefunden wurden. Die Ueberreste befinden sich jetzt in Saergen und werden in Vereinbarung mit der deutschen Seite, mit Wuerde, beerdigt.
Viele Gruesse
Regina

waldkind
03.06.2009, 09:03
Hallo Regina, hallo an alle,
ich habe noch einen online-Artikel aus ostpreussen.de dazu gefunden, vom 13.5.2009 - "In Marienburg wurden rund 2500 Tote exhumiert" von Konrad Badenheuer. LG Miriam

http://www.ostpreussen.de/index.php?id=96&tx_ttnews%5Btt_news%5D=273&tx_ttnews%5BbackPid%5D=93&cHash=43ce7c8544

Wolfgang
27.06.2009, 18:20
Schönen guten Nachmittag,

nun scheint festzustehen, was mit den sterblichen Überresten der über 2.100 nahe der Marienburg gefundenen Toten geschehen soll. Sie sollen auf Wunsch von "deutschen Behörden" auf einem Soldatenfriedhof nahe Stettin beigesetzt werden. Näheres dazu unter:

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jfGqkJRX1tKopCZw756nAHhnICqQ

Das hört sich ja fast so an, als ob die "deutschen" Behörden eine endgültige Beisetzung in Marienburg oder Danzig nicht haben wollten...

Wolfgang
29.06.2009, 22:23
Schönen guten Abend,

für die in Marienburg gefundenen Toten wird es auf einem Soldatenfriedhof nahe Stettin ein separates Gräberfeld geben. Nachdem diese (Nach?-) Kriegsopfer ihre letzte Ruhestätte nicht dort finden dürfen wo sie starben, wird man ihnen nun in einer weit entfernt liegenden Gräberstätte gedenken.

Es wird auch in der Zukunft für alle Beteiligten beschämend sein, dass ganz offensichtlich weder von deutscher und erst recht nicht von polnischer Seite auch nur die leistesten Ansätze erkennbar sind/waren, die Umstände des Todes dieser Menschen zu klären.

Näheres zu der vorgesehenen Beisetzung unter http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=232&sort=3700

grabschau, + 06.11.2012
29.06.2009, 22:32
Näheres zu der vorgesehenen Beisetzung unter http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=232&sort=3700

Laß die Toten doch endlich eine würdige Stätte finden Wolfgang, ob Stettin oder sonstwo, aus Zeitgründen habe ich nicht den Site "Volksbund" geöffnet-- Sigi, die vorwärts schaut...........

Wolfgang
29.06.2009, 23:05
Hallo Sigi,

ist das was geplant ist eine würdige Beisetzung? Wenn dem so sein sollte -und ich hoffe das-, dann wäre in diesem Punkt die Diskussion darüber beendet.

Die Entdeckung der Toten wirft aber wesentlich mehr Fragen auf als die der Beisetzung. Und da wird gemauert, da wird desinformiert, da wird die mahnende Erinnerung an diese Opfer mit Füßen getreten...

Peter von Groddeck
03.07.2009, 12:04
In der Juli-Ausgabe des Magazins Stimme & Weg des Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge gibt es eine neue Information zu den Massengräbern in Marienburg
www.volksbund.de
Gruß Peter

Peter von Groddeck
28.07.2009, 14:57
Hallo,
der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e. V. plant am 14. August 2009 die Beisetzung der Marienburger Toten in der Kriegsgräberstätte Neumark (Stare Czarnowo). http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=232&sort=3700
Gruß Peter

Belcanto
28.07.2009, 16:22
Hallo
Das ist eine gute Nachricht, das die Toten nun eine würdige Ruhestätte er halten.
Viele Grüße
Belcanto

adrian
03.08.2009, 10:18
Hallo Alle,

lange habe ich überlegt, ob ich mich hierzu auch noch äußern sollte.
Ich werde es tun, denn eigentlich ist es eine Schande, dass die Marienburger nicht in heimatlicher Erde bestattet werden. Die auf den Schlachtfeldern der Kriege Gefallenen und gefundenen Vermissten erhalten auf Kriegsgräberstätten in unmittelbarer Nachbarschaft der Schlachtfelder ihre letzten Ruhestätten.
Die Ursache des Todes der Marienburger soll wohl wirklich nicht ans Tageslicht kommen, aber je mehr "man" versucht zu verschleiern desto hungriger stoßen die Journalisten zu. Und hierfür sind diese Menschen, die nachfgragen und bohren, prädestiniert. Es wäre schön, wenn die Menschen endlich ehrlich und auf sachlicher Basis miteinander umgehen würden, egal ob in West- oder in Osteuropa. Sind wir das den Opfern nicht auch schuldig?

Gruß
Werner

Wolfgang
03.08.2009, 14:36
Die Ursache des Todes der Marienburger soll wohl wirklich nicht ans Tageslicht kommen, aber je mehr "man" versucht zu verschleiern...
Hallo Adrian,

eine Desinformationspolitik führt fast automatisch zu Spekulationen. Was die Marienburger Toten anbetrifft, wissen wir lediglich dass die meisten von ihnen Frauen und Kinder waren und einige von ihnen Einschusslöcher im Schädel aufwiesen.

Wir haben keine Ahnung, ob und wie genau forensisch untersucht wurde, wir wissen nicht, ob uns irgendwelche Ergebnisse vorenthalten wurden, wir können nicht einmal sagen, ob ein Kriegsverbrechen vorlag geschweige denn, wann und durch wen die Toten dort verscharrt wurden. Und ebenso wenig ist klar, ob die Opfer Marienburger waren oder woher sie sonst kommen könnten.

Sicher ist nur eins: Es wurde von Anfang an so unzureichend und unvollständig informiert, dass der Eindruck entstehen musste, es würden Informationen zurück gehalten.

RenéDublin
03.08.2009, 18:28
Inwieweit forensisch untersucht wurde:

Wenn wir mal den Zeitraum von der Ausgrabung bis zur Entscheidung der Wiederbeisetzung nehmen und dass dann noch mit der Anzahl der Gebeine in Verbindung setzen, dann kann dort keine ausreichende forensische Untersuchung stattgefunden haben. Ich denke mal, dass die Rechtsmediziner sich die Sache kurz angeschaut haben, vielleicht sogar ein paar der Gebeine im Institut untersucht hatten und das war es dann. Nicht viele beschaeftigen sich mit diesen "alten" oder wenigstens "aelteren" Faellen.

Eine genaue wissenschaftliche Untersuchung dieser Anzahl haette sicher ein Jahr oder mehr gedauert. Und das Vollzeit, d.h. die Untersucher haetten gar keine Zeit fuer ihre alltaegliche Arbeit gehabt. Es Schade, dass diese Moeglichkeit der genauen Untersuchung nicht genutzt wurde, aber man kann es den Rechtsmedizinern nicht vorhalten, denn die Entscheidung zur genaueren Untersuchung liegt bei anderen (Staatsanwaelten, Richtern usw). Haette jemand eine richtige Untersuchung angeordnet dann waere es auch geschehen.

Dadurch, dass wissenschaftlich keine Einschussloecher festgestellt wurden (nicht untersucht wurden) waere ich auch sehr vorsichtig mit der schnellen Urteilung, dass es sich bei "Loechern" in Schaedeln fuer Einschussloecher handelt/handeln muss. Sicher sind diese Themen voller Emotionen, aber gerade daher waere eine ordentliche Untersuchung wichtig gewesen um klare Verhaeltnisse zu schaffen.

Wolfgang
03.08.2009, 21:48
Dadurch, dass wissenschaftlich keine Einschussloecher festgestellt wurden (nicht untersucht wurden) waere ich auch sehr vorsichtig mit der schnellen Urteilung, dass es sich bei "Loechern" in Schaedeln fuer Einschussloecher handelt/handeln muss
Hallo Rene,

vielen Dank für Deine Richtigstellung! Ich sage zwar auch immer wieder, wir sollten uns stets an beweisbare Fakten halten und nicht an Vermutungen, aber manchmal mache ich trotzdem den Fehler, Unbewiesenes als Tatsache darzustellen.

Infolgedessen bitte ich auch, meine Aussage wir WÜSSTEN, dass einige der Toten Einschusslöcher im Schädel aufwiesen, nicht falsch zu verstehen. Wir VERMUTEN lediglich, dass die Löcher Einschusslöcher gewesen sein könnten.

Rene, nochmals danke für die Korrektur!

RenéDublin
04.08.2009, 02:17
Hallo Wolfgang,

keine Ursache. ich wollte es auch nicht richtigstellen, denn das kann ich ohne Begutachtung der Gebeine oder Fotos der Gebeine selber auch nicht. Ich wollte nur sagen, dass ich natuerlich immer sehr vorsichtig bin, wenn etwas bezueglich Verwundungen an Knochen in den Medien genannt wird, diese dann aber eher von "Laien" (und das meine ich natuerlich nicht abwertend) am Grabungsplatz beobachtet wurden.
Ein Nicht-Spezialist laesst sich da gerne mal zu schnellen Vermutungen hinreissen, ist auch ganz klar, man sieht es nicht alle Tage, es ist irgendwie mehr "Interesse" wenn es sich um Gewaltopfer handelt usw. und dann landet es so in der Zeitung/Reportage ohne das die Gebeine wissenschaftlich untersucht wurden. Das bleibt dann den meisten auch nur im Gedaechtnis und selbst wenn mal die Skelette nach Monaten oder spaeter ordentlich untersucht wurden und dann doch festgestellt wurde, dass es sich nicht um Schusswunden handelt, kommt irgendwo vielleicht mal auf Seite 15 einer Zeitung eine kurze Spalte (denn das ist ja nun nicht mehr so sensationell) dazu, aber der Grossteil liest das schon nicht mehr.

Aber so ist das halt. Da kann man nicht viel machen. Man kann nur hoffen, dass die naechsten Funde (und es sind ja noch zig Tausende vergraben) besser untersucht werden.

adrian
04.08.2009, 08:56
Hallo Wolfgang,

danke für Deine Antwort. Woher könnten Löcher in den Schädeln stammen, zumal es ja wohl bei mehreren der Fall ist.
Für mich ist das fast eindeutig. Außerdem wurde der Zeitpunkt des Todes doch angegeben. Es gibt eine Reihe von
Beispielen, wie damals schnell gehandelt wurde, denn ganze Ortschaften fielen aufgebrachten Siegern zum Opfer.
Viele gingen auch freiwillig in den Tod, aber sicher nicht durch Kopfschüsse. Und wenn hier nicht untersucht wird,
kann das meines Ersachtens nur bedeuten, man will die Sache gar nicht ans Tageslicht bringen.

René, was meinst Du denn, woher Löcher in Köpfen kommen sollten. Und dazu noch in der Zeit. Für mich keine Frage.

Gruß
Werner

RenéDublin
04.08.2009, 11:23
Hallo Werner,

fuer mich doch eine sehr grosse Frage. Loecher koennen durch sehr vieles entstehen und das sehr haeufig. So koennen z. B. Erddruck nach laenger Zeit den Schaedel beschaedigen, Ausgrabungen die nicht vorsichtig vorgenommen wurden hinterlassen Beschaedigungen die durch Werkzeuge hervorgerufen wurden, Sondierungen hinterlassen runde sowie kantike Defekte, ehemalige Krankheiten hinterlassen kreisrunde Aussatzstellen, Granatwirkungen hinterlassen Einschlagstellen (selbst kleine Splitter koennen kleine Loecher hervorrufen), Einschussloecher koennten, wenn es denn welche sind, auch nach dem Tode entstanden, wenn man z. B. die Leichen als "Sandsaecke" benutze um sich dahinter zu verstecken oder aber Leichen einfach im Wege der Kampfhandlungen lagen. Zu guter Letzt hat jeder Schaedel auch eine groessere Anzahl natuerlicher "Loecher" oder Foramina die durch Witterungseinfluss, Tiernagerei und andere Sachen durchaus erweitert und vergroessert werden koennen.

Als Wissenschaftler muss man diese Moeglichkeiten und noch mehr in Betracht ziehen. Als Laie hoert es sich sicher einfach an wenn man "Loecher" hoert. Aber fuer mich kommt es daurauf an wie die Beschaffenheit der Loecher ist, das Muster, die Groesse, Farbe der Lochraender usw. bevor ich ueberhaupt einen Verdacht auf Einschuss abgeben kann.

Also nicht ganz so klar wie manche es denken und deshalb muesste in solchen Faellen rigoros untersucht werden um das eine oder andere auszuschliessen. Zeitungen interessiert das nicht, Loecher sind sofort Einschussloecher usw. denn das macht die Sache erst interessant.

VG,
René

stazki
13.08.2009, 10:01
Endlich Ruhe?

http://www.welt.de/die-welt/politik/article4311528/Spaete-Ruhe-fuer-2116-Tote.html

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
14.08.2009, 16:52
Hallo
Dazu kurz ein LINK aus der HAZ - Hannoversche Allgemeine Zeitung

http://www.haz.de/Nachrichten/Panorama/Uebersicht/2100-deutsche-Opfer-werden-in-Polen-beigesetzt

Viele Grüße
Hans-Jörg

Wolfgang
16.08.2009, 11:32
Und hier aus der "Zeit" ein sachlicher, insgesamt gesehen jedoch relativ oberflaechlicher Artikel, der weder die zahlreichen unbeantworteten Fragen anschneidet geschweige denn auf irgend eine offene Frage eine Antwort gibt:

http://www.zeit.de/newsticker/2009/8/14/iptc-bdt-20090814-486-22095596xml

Belcanto
16.08.2009, 16:52
Hallo Wolfgang
Ich habe den Bericht im Fernsehen verfolgt.Es war sehr bewegend. Viele Angehörige konnten jetzt, nach so langer Zeit von ihren Toten Abschied nehmen.
Viele Grüße
Belcanto

Wolfgang
26.08.2009, 10:49
Schönen guten Morgen,

eine Überschrift der Online-Ausgabe des "Tagesspiegels" lautet heute "Auge um Asche, Zahn um Staub", ein merkwürdiger Titel der beim Lesen etwas ratlos macht. Einleitend heißt es dann "2116 Tote. Deutsche aus Pommern, zufällig entdeckt von Bauarbeitern in einem Massengrab im polnischen Malbork. Wie sie starben, wie sie lebten – man weiß es kaum. Ihre Beisetzung wird zum Akt deutsch-polnischer Versöhnung."

Ein guter Artikel, in dem ich auch erstmals las, warum die Marienburger Toten nicht in Marienburg oder Danzig endgültig beigesetzt wurden. Auch wenn weiterhin die Frage offen bleibt, ob alles getan wurde um die damaligen Geschehnisse sowie die Herkunft der Toten zu klären, dann zeigt sich doch, dass diese Beisetzung auch ein symbolischer Akt war der zur Versöhnung beitragen soll.

Der Artikel ist zu finden unter: http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite-Massengrab-Pommern-Polen;art705,2882910

joachimalfred
26.08.2009, 23:11
Guten Abend Wolfgang,
auch ich habe den Artikel mit Skepzis angefangen zu lesen und je weiter ich las, je ruhiger und verständiger wurde ich.
Der Bericht hat mir sehr gefallen und mich sehr berührt.
Es wurden nur Fakten erläutert und die einzelnen Umstände erklärt.

Natürlich wurde nicht über die Täter berichtet oder wie intensiv und gründlich geforscht wurde, aber das gehört hier ja auch nicht hin.

Auch im Fernsehen wurde über das Marienburger Massengrab und über die Beisetzung der Toten berichtet.
Der Bericht und der Trauerakt diente auch der deutsch - polnischen Verständigung und das ist auch gut so.

Guten Abend
wünscht joachimalfred aus Lübeck an der Ostsee

Marc Malbork
26.08.2009, 23:48
http://forum.danzig.de/showthread.php?t=4352

grabschau, + 06.11.2012
26.08.2009, 23:55
Hut ab fuer den Dtsch. Volksgräber Bund, sie sind sehr gewissenhaft u.geben sehr präziese Auskünfte, manch 1 Gefallenen habe ich über sie gefunden, mindestens ca. 15 !!!! LG Sigi - Paris

anikaa
11.10.2009, 15:25
Um mal erlich zu sein, höre ich davon heute auch das erste mal

adrian
11.10.2009, 17:08
Hallo,

trotz aller Totenehrung und Verständnis für die Nachbarn, es bleiben meiner Ansicht nach noch immer zu viele offene Fragen. Niemals sollte hier vor einer endgültigen Aufklärung Ruhe sein, denn erst wenn das letzte Schicksal geklärt ist, endet ein Krieg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hierzu niemanden gibt, der dazu eine Aussage treffen könnte. Es ist sehr mysteriös. Wir haben Historiker und Jounalisten, die sich hoffentlich dieser Sache nochmals annehmen und hier nicht das letzte Wort gesprochen ist.

Gruß
Werner

Wolfgang
11.10.2009, 18:28
Hallo Werner,

auch wenn viele Fragen offen bleiben, auch wenn fast sicher scheint, dass nicht alles getan wurde, Schicksal und Herkunft der Toten zu klären: Fakt ist, der Krieg ist vorbei und ebenso Tatsache ist, dass sich weder in Polen noch in Deutschland mit der Aufklärung (bzw. dessen Verhinderung) befasste Behörden, Organisationen und Politiker mit Ruhm bekleckert haben.

Ein an alle Seiten zu richtender Vorwurf besteht darin, dass es eine schlechte Informationspolitik gab, die mitunter den Anschein erweckte, als wolle man gar nicht informieren oder sogar systematisch desinformieren.

Und was ist von deutscher offizieller Seite getan worden, an der Aufklärung mitzuwirken? Welche Hilfs- oder Unterstützungsangebote gab es?

Nun sind die Toten würdig bestattet. Es laufen Planungen, am Samstag dem 14.11.2009, in Marienburg in einem ökumenischen Gottesdienst der Toten zu gedenken. Ich befürchte, danach wird das Interesse an einer Aufklärung endgültig erlöschen.

adrian
11.10.2009, 19:10
Hallo Wolfgang,

genau das befürchte ich auch. Es gibt Anzeichen dafür, das selbst bei den offiziellen Stellen in Deutschland kaum noch jemand an der Aufklärung der Sachlage interessiert zu sein scheint. Weil es vielleicht Arbeit macht und die Sieger in einem schlechten Licht dastehen könnten? Aber Mord verjährt nicht, auch nicht an vielleicht deutschen Zivilisten und damit müsste dieses Kapitel von seiten der Staatsanwaltschaften aufgerollt werden, aber wird es das? Kann man hier nicht Strafanzeige gegen "Unbekannt" stellen, denn dann muss "man" recherchieren und aufklären. In Fällen, da es Verdacht auf Verbrechen der der deutschen Besatzer gibt, wird dies doch getan, was Beispiele belegen.
Wir werden es hier in unserer Diskussion bestimmt auch nicht lösen.

Hast Du eventuell Hinweise, dass man aus anderen Foren hier etwas unternommen hat, denn in vielen ist dieses Problem jas bekannt.

Gruß
Werner

ursula
23.10.2009, 17:46
ich suche nach ein Bronno Reschinski der soll in die diesen Massen grab sein ob es stimmt weiß keiner da es heute in Polen ein bronno wohnt nur leider kann ich kein kontarkt herstellen vieleicht kann ich so die wahheit erfahren

Wolfgang
02.06.2010, 07:20
Schönen guten Morgen,

nun liegt das Abschlussgutachten der Danziger Gerichtsmediziner vor. "Spiegel online" berichtete gestern darüber unter http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,698102,00.html

Belcanto
02.06.2010, 10:01
Hallo Wolfgang
Vielen Dank für den Hinweis.Das Geheimnis um das Massengrab wird wohl nie gelüftet werden, sagt die Staatsanwältin selbst. Woher die mechanischen Kopfverletzungen letztendlich stammen, ist weiter ungewiss. Wir sollten nun über das Massengrab den Mantel des Schweigen legen.
Viele Grüße
Belcanto

asombrador
12.06.2010, 15:46
Lieber Belcanto,
„Wir sollten nun über das Massengrab den Mantel des Schweigens legen.“ So schreibst du in deinem Beitrag und es wäre vielleicht das Schlusswort dieses Forums zum Massengrab in Malbork. Da ich mich viel mit diesem Massengrab beschäftigt habe, würde ich gerne eine längere Antwort geben.
Dass der Mantel des Schweigens ausgebreitet wird – genau dass sollte nicht geschehen! Es sind hier vor allem 2 Hauptgründe, die sich gegen das Schweigen stellen.
Zum einen die Sache mit den Schädeln mit Einschusslöchern. Zu Beginn, Anfang Januar 2009, als das Massengrab hier in Deutschland bekannt wurde, hieß es „mehr als 100 der gefundenen Schädel weisen Einschusslöcher auf “ Filmbericht Spiegel-TV von 14.1; Süddeutsche vom 13.1. "etwa 100 Schädel weisen Einschusslöcher auf" u.a. Der Stadtsekretär von Malbork spricht davon, dass jeder 10. Schädel ein Einschussloch aufweise (bei 1800 gefundenen Toten - n-tv vom 7.1.2009, Bild vom 8.1.; bei 1700 „Welt“ vom 9.1.2009). In der FAZ vom 15.1. heißt es „Einige von ihnen weisen Schüsse „zwischen die Augen“ auf wie Bernard Jesionowski vom Burgmuseum berichtet“. Der Hintergrund der ersten Berichte war, dass man aufgrund der vierlen Schädel mit Einschusslöchern eher von einem Verbrechen ausging, von Erschießungen seitens russischer Soldaten. Ab Mitte Januar aber ändert sich der Ton in der Berichterstattung: andere Zahlen werden genannt (20 -30: ARD-Hörfunkstudio vom 15.1., „warum etwa 30 der aufgefundenen Opfer Einschusslöcher im Schädel hatten“: ARD-Hörfunkstudio vom 16.1.) in einem ARD Tagesschau-Beitrag vom 19.1. ist dann die Rede von 15 und es wird ausgeschlosssen, dass es sich um ein Verbrechen handeln könnte. Der Hintergrund für den Tod der Zivilisten ist: Kampf, Krankheit, Kälte und Hunger – die Begleit- und Folgeerscheinungen des Krieges. Geradezu klassisch festgestellt wurde dieser Umschwung von Nicholas Kulish, dem Korrespondenten der New York Times, in seinem Artikel am 27. Februar, dass man am Anfang, beim Auffinden der Toten, zuerst an ein Massaker gedacht habe – „whereas now the talk centers an cold, hunger and most of all typhus“ (währenddessen jetzt als Gründe eher Kälte, Hunger und am meisten Typhus im Zentrum stehen).
Nach Abschluss der Bergungsarbeiten wurden dann die Knochen in Augenschein genommen – bei der an 9 (!) Tagen (für über 2000 nur Schädel) durchgeführten gerichtsmedizinischen Untersuchung durch den beauftragten Chirurgen Leszek Zacharczuk. Als Schlussfolgerung ergaben sich: „Wenige Personen haben eines gewaltsamen Todes durch Waffeneinsatz oder Splitter sterben können“ die Beweisstücke mit den charakteristischen Verletzungen wurden – zur näheren Untersuchung - an die Gerichtsmedizin in Gdansk weitergereicht.
Hauptgründe für den Tod der 2116 Menschen (laut Pressemitteilung VDK vom 10.6.2009 bzgl. des gerichtsmedizinischen Gutachtens) waren: Krankheiten, Unterernährung oder Erfrierungen.
Unter den näher zu untersuchenden 11 Beweisstücken waren 4 Kinderschädel und 3 Frauenschädel. Das Ergebnis ist jetzt bekannt: Grund für den Tod waren „mechanische Kopfverletzungen“. D.h. die Zahl der Schädel mit Einschusslöchern geht praktisch auf Null zurück – es gab am Ende anscheinend keine Einschusslöcher! Keiner der Toten im Grab, so muss man folgern, ist aufgrund eines Schusses in den Schädel gestorben.
Wie will man das erklären, dass von den vielen Schädeln mit Loch quasi keiner mehr übrig bleibt?
Noch eine kleine Anmerkung zu diesem Punkt: Am 22. 4. meldet der VDK dass 2505 Tote geborgen wurden (man beachte die genaue Zahl! Wie kommt man darauf? – man zählt die Schädel!) am 18.5. wurden bei der gerichtsmedizinischen Untersuchung dann 2111 Schädel gezählt …
Ist diese seltsame Regression der Schädelzahlen mit Loch schon auffallend genug, so kommt noch der weitaus gravierendere zweite Punkt hinzu:
Warum waren die Opfer nackt? Warum fand man nichts (außer 2 Brillengläsern)? Warum waren die Opfer komplett ausgeplündert? In der ganzen Diskussion gab es m.E. noch keinen einzigen Grund, der einen richtigen Sinn ergeben hätte, um diese seltsame Tatsache zu erklären. Alle Augenzeugen, die zitiert wurden, gaben an, man hätte die Toten in Marienburg eingesammelt und beerdigt – nur - niemand entkleidet, die schon in die Verwesung übergehenden Leichen. Oder wer sollte erfrorene Kinder entkleiden – oder gar verhungerte Frauen? Bei Typhus wäre dieses Vorgehen vielleicht noch denkbar (obwohl der Sprecher des Volksbundes dies negiert (FAZ vom 19.8.2009) aber es ist keinerlei gerichtsmedizinischer Nachweis erbracht worden, dass es irgendeine Art der Typhuserkrankung gegeben hätte!
Es ergibt keinen richtigen Sinn - selbst wenn ein Teil an Typhus erkrankt wäre – warum sollte man alle anderen ausziehen – und ausplündern?
Etwas anderes ergibt allerdings einen Sinn, leider einen Sinn, der eine schreckliche Dimension offenbaren würde.
Geht man von einem Verbrechen aus, dann passen plötzlich alle so disparaten Puzzleteile zusammen! Folgende Fragen, die dass Massengrab so rätselhaft und mysteriös gemacht haben, würden sich alle beantworten lassen:
Warum die Toten nackt begraben waren: es sollte jedwede Identifikation unmöglich gemacht werden!
Warum die Toten komplett ausgeplündert waren: das wäre ja das Ziel gewesen – maximale Ausbeute (ausgebrochene Goldzähne, sogar Brücken, Geld … alles was verwertbar war)
Warum es keine Spuren gibt: Nichts soll über die Toten und nichts darf über die Täter bekannt werden, keinerlei Identifikation soll möglich sein!
Warum es keine Zeugen gibt: Bei einem Verbrechen, da hüllt man sich in Schweigen …
Gibt man allerdings diesen Gedanken Raum, dann käme man in eine Dimension, die einen Schwindeln macht, denn dass würde bedeuten, dass Untersuchungen, Informationen, Berichterstattung etc. bewusst manipuliert bzw. gesteuert worden wären und das auf höherer Ebene …
Allerdings würde dieser Gedankengang auch die Frage klären, warum es von Anfang des Fundes bis zuletzt zu Seltsamkeiten, unbeantworteten Fragen, Unklarheiten, Fragwürdigkeiten .. kam.
Dem Mantel des Schweigens – den sollten wir nicht ausbreiten!

Liebe Grüsse vom „Neuen in der Runde“

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
12.06.2010, 16:41
Hallo
Mhhh ... sind wir nun schlauer ??? --- Vermutlich wird es wohl keine genaue Aufklärung geben !
Viele Grüße
Hans-Jörg

Uwe
12.06.2010, 17:14
Hallo Hans-Jörg,

ich glaube das war auch nicht Ziel der Nachricht, eher wohl neue Spekulationen zu streuen. Aber ohne neue Tatsachen kommt man nicht weiter.

Herzliche Grüße

Uwe

Daniel Hebron
12.06.2010, 17:20
Hallo,

meiner Meinung nach wird die Wahrheit eines Tages unweigerlich an's Licht kommen. Da es sich wohl nicht um einen kollektiven Massenselbstmord gehandelt haben wird, werden auch alle Vertuschungsversuche unter dem Strich immer nur das Gegenteil des eigentlich Gewollten bewirken.

Viele Grüsse

Daniel

Wolfgang
12.06.2010, 17:26
Schönen guten Nachmittag,
hallo "Asombrador",

ich interpretierte für mich die Aussage "den Mantel des Schweigens über das Massengrab zu legen" dahingehend, nunmehr der Opfer schweigend zu gedenken. Es gab viele Spekulationen und es sind -wie Du es sagst- noch viele Fragen offen. Lange Zeit war offensichtlich, dass die Stadtverwaltung in Marienburg bei den Untersuchungen überfordert war und diese nur mit angezogener Handbremse dulden wollte.

Wenn wir auf Spekulationen nicht näher eingehen und uns nur auf Fakten konzentrieren, sehen wir, dass wir praktisch nichts wissen. Es gibt mehrere bisher nicht beantwortete Schlüsselfragen:


wurde alles Mögliche getan um die Geschehnisse um die Toten aufzuklären?
wurden alle Informationen an die Öffentlichkeit gegeben?
wurden wir durch die Medien vollständig und objektiv informiert?

Der "Volksbund Kriegsgräberfürsorge" bejaht diese Fragen. Trotzdem bleiben Zweifel. Was aber nun nicht passieren darf ist, dass die Toten instrumentalisiert und für politische Zwecke eingespannt werden. Kirchen, Volksbund, die Marienburger und die Bürger Malborks sowie alle Anderen denen an einer Aufklärung gelegen ist, sollten weiterhin sachliche Fragen stellen und die Toten stets als Mahnung sehen deren Schicksal nicht in Vergessenheit geraten darf.

In Marienburg soll an der Stelle an der die Toten gefunden wurden, ein Gedenkstein aufgestellt worden sein. Als ich vor zwei Wochen dort war, fand ich den Ort leider nicht. Aber ich fahre wieder nach Marienburg.

Viele Grüße an die Kocher
Wolfgang

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
12.06.2010, 17:26
Kurze Frage Wolfgang
Wen meinst du mit " Kocher" ?? --- sehr allgemein !
Viele Grüße
Hans-Jörg

Hallo Daniel
Das hoffe ich auch .... es muss doch noch "lebende" Zeugen geben ..... wo sind die ???
Viele Grüße
Hans-Jörg