Rückgabe deutscher Kulturgüter ...

[Heibuder]

...hat geteilte Meinung in Polen. Doch, ob sie repräsentativ ist?
Kuckma hier:
http://polskaweb.eu/index.php?option=com_poll&task=results&id=1

[Pomuchel]

Na ja, ein anderes Thema genauso wie "Vertreibung".
Forderunge wie diese sind einfach dreist.

[Wolfgang]

Na ja, ein anderes Thema genauso wie "Vertreibung".
Forderunge wie diese sind einfach dreist.
Schönen guten Abend, hallo Aleks,

wie so vieles auf Polskaweb ist auch diese "Umfrage" vollkommen wertlos und gibt Anlass zu Missverständnissen. Die Frage "Müssen deutsche Kulturgüter zurückgegeben werden" -die auch ich dort gelesen habe- verursachte bei mir ein Schulterzucken. Denn was ist mit diesen zurückzugebenden Kulturgütern gemeint?

- All das was von Polen in der Vergangenheit rechtmäßig erworben wurde?
- all das was in ehemals deutschen Städten (wie z.B. in Danzig und Breslau) nach dem Krieg blieb?
- oder das, was im Krieg in die später verloren gegangenen Gebiete ausgelagert wurde weil man es dort für sicher aufbewahrt hielt (in Polen wird damit die "Berlinka" gemeint)?
- oder Beute- und Raubkunst wie auch immer sie nach Polen gelangte?

Es gibt eigentlich nur einen einzigen strittigen Punkt zwischen Deutschland und Polen: Die im Krieg in die damaligen deutschen Gebiete ausgelagerten Kulturgüter, die teils für die deutsche Nation wichtige Dokumente umfassen. Dazu gehört z.B. auch die Original-Handschrift unserer Nationalhymne (Deutschlandlied) von Hoffmann von Fallersleben. Es gibt internationales Recht nach der bestimmte deutsche Kulturgüter (wie die ursprünglich bereits in Danzig und Breslau vorhanden gewesenen) in Polen verbleiben können. Und ebenfalls internationales Recht -in diesem Falle die Haager Landkriegsordnung von 1907, die auch von Polen anerkannt wird- regelt, das solche Kulturgüter wie die "Berlinka" (502 Kisten Dokumente, die von Berlin nach Kreisau ausgelagert wurden) zurück gegeben werden müssen. Die polnische Interpretation, dass diese ausgelagerten Kulturgüter nun Polen gehören, lässt sich aus keinem internationalen, also übernationalen Recht ableiten.

Warum soll also eine Frage, aus der sich ergibt ob Polen internationales Recht nicht nur anerkennen sondern auch einhalten will, dreist sein?

Um noch einmal auf unsere deutsche Nationalhymne anzusprechen: Welchen Sinn macht es, einem befreundeten Staat ein so wichtiges Symbol wie die Originalhandschrift der eigenen Nationalhymne zu verweigern? Welchen Sinn macht es, Kulturgüter die für eine befreundete Nation weniger einen materiellen als einen hohen ideellen Wert besitzen, vorzuenthalten?

Vielleicht kennt jemand von Euch das ganz hervorragende zweisprachige deutsch-polnische Magazin DIALOG (erscheint übrigens in Danzig). Ende 2005 erschien in der Ausgabe 72/73 ein Artikel über den polnischen Kunstsammler Tomasz Niewodniczanski. Er war in Polen Nuklearforscher, leitete später in Deutschland die Bitburger Brauerei, und verfügt über die größte Sammlung polnischer Dokumente und Kulturgüter in Privathand. Dazu gehören u.a. über 3.500 historische Karten, 1.500 historische Ansichten polnischer Städte und hunderte Originale von Privilegien und Urkunden polnischer Könige. Niewodniczanski, ein Mann der wie wenige für gute deutsch-polnische Beziehungen eintritt, will diese einzigartige Sammlung Polen zum Geschenk machen. Einzige Voraussetzung: Polen gibt die "Berlinka" innerhalb der nächsten 25 Jahre an Deutschland zurück. Sollte es nicht dazu kommen, geht die Sammlung in den endgültigen Besitz der Preußischen Staatsbibliothek über.

Und auch daran anknüpfend: Warum soll eine Forderung dreist sein, die auch von Verfechtern einer deutsch-polnischen Verständigung wie z.B. Tomasz Niewodniczanski laut gestellt wird?

Herzliche Grüße aus dem schönen Danzig
Wolfgang

[Eikmeier]

Na ja, ein anderes Thema genauso wie "Vertreibung".
Forderunge wie diese sind einfach dreist.

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Die Forderung mit dem Polling auf Polskaweb halte ich eher für dümmlich. Die Frage - in der Allgemeinheit gestellt - hat letztlich doch gar keinen Sinn.

Man wird schwerlich einfordern können, Danzig möge alle historischen Gegenstände in die Bundesrepublik überstellen. Auf der anderen Seite gibt es sicherlich eine ganze Reihe von Gegenständen - nicht aus danzig, sondern allgemein, deren Rückgabe wünschenswert wäre.

Was dies allerdings mit Vertreibung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Bei Kulturgütern geht es um Gegenstände, bei Vertreibung um Menschen. Da sollte doch zumindest ein differenzierter Ansatz gelten.

Die Vertreibung ist historischer Fakt. Man kann da durchaus begründete juristische Zweifel an der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit anbringen. Aber wer aus der zweiten oder dritten Nachkriegsgeneration würde denn ernsthaft an eine "Rückkehr" denken bzw. die ehemaligen Ostgebiete als seine Heimat bezeichnen?

Ich kann mich da nur selbst als Beispiel nehmen. Für meine Großmutter war Danzig Heimat. Für mich ist Danzig ein Ort von historischem Interesse.

[mottlau1]

Aber wer aus der zweiten oder dritten Nachkriegsgeneration würde denn ernsthaft an eine "Rückkehr" denken bzw. die ehemaligen Ostgebiete als seine Heimat bezeichnen?

Ich kann mich da nur selbst als Beispiel nehmen. Für meine Großmutter war Danzig Heimat. Für mich ist Danzig ein Ort von historischem Interesse.

Hallo Eikmeier,

stimme Dir absolut zu. Für mich Jahrgang 1944 ist Danzig(bis 1950 dort lebend) obwohl ich seit 1978 bis 2008 bereits mehrmals im Jahr dort meinen Urlaub verlebte nur meine Geburtsstadt.
Obwohl meine Familie mütterlicherseits dort noch lebt, fühle ich dort nicht meine Heimat. Heimat ist dort, wo man aufgewachsen ist, wo man "Freunde von Jugend" an hat und wo man seinen Lebensabend verleben will.
Dennoch mache ich gerne ein paar Wochen Urlaub in Dirschau, Danzig und Zoppot im Kreis lieber Freunde; egal ob es dort verbliebene Deutsche oder Polen sind.

Mottlau1

[Marc Malbork]

Die Vertreibung ist historischer Fakt. Man kann da durchaus begründete juristische Zweifel an der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit anbringen. Aber wer aus der zweiten oder dritten Nachkriegsgeneration würde denn ernsthaft an eine "Rückkehr" denken bzw. die ehemaligen Ostgebiete als seine Heimat bezeichnen?

Ich kann mich da nur selbst als Beispiel nehmen. Für meine Großmutter war Danzig Heimat. Für mich ist Danzig ein Ort von historischem Interesse.

Hallo Eikmeier und mottlau 1

dem Zitat oben kann auch ich nur zustimmen, die letzten beiden Sätze treffen exakt so auch auf mich zu :).

Eikmeier hat "Vertreibung" und "Danzig" jeweils mit dem Wort "historisch" in Verbindung gebracht. Finde ich richtig. Da ist nichts mehr offen, da ist nichts mehr zu fordern. Es bleibt nur die historische Betrachtung. Wenn sie denn bleibt. Der ganze ehemalige deutsche Osten ist bereits heute nur noch etwas für Spezialisten auf bestimmten Gebieten und aus dem allgemeinen Bewusstsein in Deutschland fast vollständig entschwunden. Ein natürlicher Prozess. Es ging wohl nicht anders.

Aber, Faust auf den Tisch gehauen: Das gilt natürlich nicht - ich bin schließlich Berliner - für unsere Berlinka :D!

Also zu Wolfgangs Ausführungen oben:

Mit der HLKO von 1907 ist das so eine Sache. Ich fürchte, wir werden Polen damit nicht überzeugen. Das Dings soll feindliche Truppen im Ausland vom Plündern abhalten. Dazu müssen sie erst mal das Ausland erobern. Man kann argumentieren, dass die Berlinka (also die bei Kriegsende noch in den preussischen Ostprovinzen lagernden Bestände der Preussischen Staatsbibliothek, die in polnische Hände fielen) nach Polen gekommen sind und nicht etwa die Polen zu den Berlinka. Denn 1945 wurde die polnische Westgrenze bekanntlich an die Oder/Neiße-Linie verschoben. Das ist nicht wirklich ein Anwendungsfall der Landkriegsordnung.

Bei moralischen Ansprüchen haben wir übrigens auch keine guten Karten. Hitlerdeutschland hat durch seinen 2. Weltkrieg 2/3 der polnischen Bibliotheksbestände vernichtet. Nationale Kostbarkeiten der Polen sind sogar ganz bewusst zerstört worden. Ich verstehe, dass kein Pole in dieser Sache einen erhobenen deutschen Zeigefinger versteht.

Man hätte das Problem zeitweise während günstiger innenpolitischer Verhältnisse in Polen vermutlich durch sinnvolle Teilung der Bestände lösen können. Merkwürdigerweise ist dies aber auch der deutschen Öffentlichkeit kaum zu vermitteln. Wir wollen alles und zwar sofort. In der Folge werden wir wohl gar nichts bekommen.

Soweit es die Berlinka angeht, ist das faktisch wegen der Entwicklung der Archiv- und Bibliothekstechnik durch Verfilmung und Digitalisierung nicht so schlimm. Die kostbaren Mozart- und Beethoven-Autographen und die Inkunabeln usw. kann heute ohnehin keine Bibliothek mehr zur freien Benutzung herausgeben. Und in schroffem Gegensatz zu den Russen (bei denen übrigens die juristische Ausgangslage eindeutig positiv für uns ist) ist man in Polen, so ist zu lesen, um genaue Inventarisierung und Benutzbarkeit der Berlinka bemüht.

[Pomuchel]

Bei moralischen Ansprüchen haben wir übrigens auch keine guten Karten. Hitlerdeutschland hat durch seinen 2. Weltkrieg 2/3 der polnischen Bibliotheksbestände vernichtet. Nationale Kostbarkeiten der Polen sind sogar ganz bewusst zerstört worden. Ich verstehe, dass kein Pole in dieser Sache einen erhobenen deutschen Zeigefinger versteht.

Und das ist genau was ich gemeint habe, wenn ich solche Förderungen "dreist" genannt habe. Danke Rüdiger.
Und wo liegt die Ähnlichkeit von Themas "Kulturgüter Rückgabe" und "Vertreibung"? Laß mich, Rüdiger, Deine Aussage etwas zu ändern:


Bei moralischen Ansprüchen haben wir übrigens auch keine guten Karten. Hitlerdeutschland hat durch seinen 2. Weltkrieg fast 100% von Polen beschädigt. Die Deutschen haben Milionen von den Polen getötet, andere Milionen haben das GANZE oder fast ganze Eigentum verloren. In fast JEDER polnichen Familie gibt es jemand der in KZ oder in anderer Form/Platz ermordet war. Ich verstehe, dass kein Pole in dieser Sache einen erhobenen deutschen Zeigefinger versteht.

Wer Wind sät wird Sturm ernten... und danach soll eher sein Mund halten. Mindestens weil, wie ein anderes polnisches Sprichwort sagt: man soll nicht über Galgen im Haus des gehängten Mannes zu reden.

[Wolfgang]

Und das ist genau was ich gemeint habe, wenn ich solche Förderungen "dreist" genannt habe.
Schönen guten Nachmittag,
hallo Aleks,

bist Du noch in Deutschland oder schon wieder in Danzig zurück? Wenn Du in Deutschland bist, wünsche ich Dir dort noch ein paar schöne Tage!

Ich hatte mich davor auch schon geäußert und den Kernpunkt der deutsch-polnischen Rückgabeproblematik angesprochen: Die Sammlung "Berlinka". Wie stehst Du denn zu der Frage: "Welchen Sinn macht es, einem befreundeten Staat ein so wichtiges Symbol wie die Originalhandschrift der eigenen Nationalhymne zu verweigern? Welchen Sinn macht es, Kulturgüter die für eine befreundete Nation weniger einen materiellen als einen hohen ideellen Wert besitzen, vorzuenthalten?"

[Pomuchel]

Hallo Wolfgang,
Ich bin noch ein Paar Tage in Deutschland. Nächste Woche komme ich zurück nach Danzig.
Also...

Wie stehst Du denn zu der Frage: "Welchen Sinn macht es, einem befreundeten Staat ein so wichtiges Symbol wie die Originalhandschrift der eigenen Nationalhymne zu verweigern? Welchen Sinn macht es, Kulturgüter die für eine befreundete Nation weniger einen materiellen als einen hohen ideellen Wert besitzen, vorzuenthalten?"
In meiner Meining macht es kein Sinn. Genauso wie die danziger Glocken in den Kirchen in Deutschland. Wenn jemand ein Gut in solchen Umstände zurück haben möchte soll um es bieten bzw. negoziieren, aber in keinem Fall fordern. "Dreist" habe ich die Form genannt. Liess mal die polskaweb Umfrage:
Müssen deutsche Kulturgüter von Polen zurückgegeben werden ? Die Antwort für solche Umfrage ist bestimmt nein. Es wäre aber toll wenn alle die Kulturgüter in ihren ursprünglichen Orten zurückgegeben würden. Es ist doch nicht so einfach, wenn es um Deutschland und Polen geht.

[Marc Malbork]

In meiner Meining macht es kein Sinn. Genauso wie die danziger Glocken in den Kirchen in Deutschland. ... Es wäre aber toll wenn alle die Kulturgüter in ihren ursprünglichen Orten zurückgegeben würden. Es ist doch nicht so einfach, wenn es um Deutschland und Polen geht.

Und ist eigentlich der Danziger Paramentenschatz immer noch in Lübeck ?

Also: Es gibt nichts Gutes außer man tut es:
http://www.faz.net/print/Feuilleton/Vernunft-der-Bibliothekare

[Wolfgang]

Also: Es gibt nichts Gutes außer man tut es:
http://www.faz.net/print/Feuilleton/Vernunft-der-Bibliothekare
Übrigens, so wie in der FAZ sieht ein guter und sachlicher Artikel aus. Es werden Fakten und unterschiedlichen Standpunkte aufgezeigt und es wird deutlich gesagt, wer an der Misere die Schuld trägt.