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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Marienkult in Danzig?



waldkind
19.05.2009, 21:54
Hallo Ihr Lieben,
mich interessiert was die Danziger (ich nehme mal an nur die Katholischen) für eine Beziehung zur "Jungfrau Maria" bzw. zur "Heiligen Mutter Gottes" haben/hatten. Gab es einen besonderen Marienkult dort? Wenn ja, wie gestaltete sich dieser? Für Antworten hierauf bin ich dankbar, weil wichtig. Liebe Grüße, Miriam.

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
19.05.2009, 22:26
http://books.google.de/books?id=CfGDwJIXGqAC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=Marienkult+in+Danzig&source=bl&ots=VZWoAfxl2F&sig=TTnPjkMtB6tl2Nnqa1TQBGAiqdE&hl=de&ei=JAcTSryCNYuxsgaVsoCADg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 (http://books.google.de/books?id=CfGDwJIXGqAC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=Marienkult+in+Danzig&source=bl&ots=VZWoAfxl2F&sig=TTnPjkMtB6tl2Nnqa1TQBGAiqdE&hl=de&ei=JAcTSryCNYuxsgaVsoCADg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5)


Hallo Miriam
Diesen Link habe ich bei google unter "Marienkult in Danzig" gefunden....

Viele Grüße
Hans-Jörg

Anonymus
19.05.2009, 22:35
Hallo Ihr Lieben,
mich interessiert was die Danziger (ich nehme mal an nur die Katholischen) für eine Beziehung zur "Jungfrau Maria" bzw. zur "Heiligen Mutter Gottes" haben/hatten. Gab es einen besonderen Marienkult dort? Wenn ja, wie gestaltete sich dieser? Für Antworten hierauf bin ich dankbar, weil wichtig. Liebe Grüße, Miriam.

Hallo Miriam,

selbst bin ich in Danzig-Ohra evangelisch getauft worden, daher ist mir von einem Marienkult in Danzig wenig bekannt. Aber eventuell koenntest Du aus dem nachfolgenden Beitrag einige Schluesse zum Marienkult in Alt-Danzig ziehen.

<===Anfang===>

Im 14. Jahrhundert wurde die Stadt von einem Deutschen Orden besetzt. Lange und verbittert kämpften die Danziger um die Befreiung ihrer Stadt von der Herrschaft des Deutschen Ordens. Seit dem Jahre 1361 erlebte Danzig, als Mitglied des Hanseatischen Städtebundes, das Goldene Zeitalter. Die Hanse, oder der Hanseatische Städtebund, war eine Konföderation mehrerer Städte und Gemeinden - gegründet, um gemeinsame Handelsunternehmen auf dem Land und auf See zu betreiben, die Interessen der Kaufleute zu schützen und gegen die Piraten und Seeräuber zu kämpfen.

Dank der guten Lokalisierung zwischen Krakau und dem Ostsee entwickelte sich Danzig sehr schnell zur größten und mächtigsten Stadt im ganzen Ostseeraum. Von hier aus wurde Getreide und Holz in die anderen Städte transportiert. Danzig wurde ein bedeutendes Wirtschafts-, Kunst-, und Kulturzentrum in Europa. Nach der militärischen Niederlage des Deutschen Ordens stellte sich Danzig auf die Seite des polnischen Königs. Die Stadt wurde mit zahlreichen ökonomischen Privilegien und mit einer weitgehenden politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Autonomie beschenkt.

In diesen Jahren stieg die Zuwanderung der Ausländer – vor allem der Kaufleute und Emigranten, die sich hier vor den verschiedenen religiösen Dissidenten geschützt haben. Die Stadt kämpfte verbittert um ihre Religionsfreiheit, die schließlich auch erkämpft wurde. Seit dieser Zeit wird Danzig, als eine tolerante Stadt für Andersgläubige genannt. Es kamen beispielsweise nach Danzig zahlreiche Mennoniten. Das Goldene Zeitalter dauerte in Danzig bis zum Ende des 17. Jahrhunderts.

Im Jahre 1793 nahm der Staat Preußen Danzig schließlich in Besitz. Unter der Herrschaft der Preußen war Danzig über 100 Jahre, ausgenommen einer kleinen Pause während des Napoleonischen Krieges. In den Jahren 1807-1815 wurde die Stadt erheblich zerstört und von den Franzosen eingenommen. Danzig erhält seinen Status als Freistadt Danzig mit den eigenen Rechten.

Im 19. Jahrhundert kam es in Danzig zu bedeutenden Veränderungen. Zwar entwickelte sich die Stadt rasant, aber wurde auch germanisiert. Nach dem Ersten Weltkrieg entstand aufgrund des Versailler Vertrags die Freistadt Danzig unter der Aufsicht des Völkersbundes.

Die 30er Jahre brachten Danzig einen beeindruckenden Aufstieg aber auch den Terror des Faschismus. Die Geschichte Danzigs spiegeln auf vielerlei Weise die Bücher von Günter Grass, vor allem der bekannteste Roman „Die Blechtrommel“.

Quelle: StayPoland

<===Ende===>

Viele Gruesse
Ohrscher Siegfried

waldkind
20.05.2009, 00:03
Hallo Hans-Joerg, hallo Siegfried,
danke für die Antworten. Da habe ich in den nächsten Tagen etwas zu brüten. Es gab wohl viele Marienfeste in Danzig. Was mich gewundert hat ist, dass die Lutheraner die Marienfeste der Katholiken beibehielten. Das hätte ich nicht gedacht.
Der Deutsche Orden nannte sich auf lateinisch: Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum". Da haben wir Maria also von Anfang an mit dabei. Sie begannen eine Brüderschaft in einem Haus mit Marienkapelle und offensichtlich nannten sich ihre Sitze Marienburg.
Der Groschen fällt in Pfennigen, aber er fällt. Gute Nacht bis morgen. Miriam.

Peter von Groddeck
20.05.2009, 11:12
Immerhin haben die Lutheraner den Namen Marienkirche beibehalten. Sie wurde auch zeitweise von Lutheranern und Katholiken gleichzeitig genutz.
Gruß Peter

Christkind
20.05.2009, 11:57
Was mich gewundert hat ist, dass die Lutheraner die Marienfeste der Katholiken beibehielten. Das hätte ich nicht gedacht.




Mir ist nicht ganz klar, was du unter "Kult" verstehst, Miriam.
Marienverehrung ist seit eh und je bei Katholken üblich. Mehr oder weniger intensiv.Und der Katholizismus war nun länger in Danzig verbreitet als das Lutheranertum.
Da sind auch viele Bräuche weitergeführt worden, die sich auf die Gottesmutter beziehen.Besonders auch im Monat Mai.
Es gab auch die Jungfrauenkongregation, in die junge Mädchen eintreten konnten, wenn ihnen Maria besonders viel bedeutete.
Aber kultische Handlungen waren es nicht.
____
Gruß von Christa

waldkind
20.05.2009, 14:51
Hallo Christkind,
unter Kult verstehe ich eine geregelte Form von Verehrung einer göttlichen oder heiligen Figur. In den Gegenden, wo Maria eine zentrale Bedeutung hat, ist es oftmals so, dass es eine Menge Riten gibt, die der "Jungfrau" huldigen sollen, aufgestellte Ikonen, Statuen, Altäre, Prozessionen, besondere Marienlieder, Mariengebete, Kapellen, Kirchen, Glocken, usw.. Also was ich wissen möchte, ist, ob es in Danzig spezielle Marienbräuche gab oder einen speziellen Marienglauben, wie etwa (das reime ich mir jetzt hypothetisch zusammen) ein Glaube, Maria könnte alle Sünder von ihrer Schuld befreien, oder sie könne bei Gott besondere Gnade bewirken, oder Ähnliches.
Du schreibst, es gab die "Jungfrauenkongregation". Das interessiert mich, was das ist. Es konnten da also junge Mädchen eintreten, wenn Maria ihnen besonders viel bedeutete. Jetzt frage ich mich, wie alt waren diese Mädchen und wie kam es, dass Maria ihnen viel bedeutete. Was symbolisierte Maria den Mädchen? Welche Beziehung hatten diese Mädchen zu Maria. Und was machten die Mädchen in der Kongregation? Rosenkranz beten?
Das wäre schön, wenn du mir etwas darüber erzählen würdest oder wenn du wüsstest, wo ich an Informationen komme.
Liebe Grüße Miriam

waldkind
20.05.2009, 15:28
Immerhin haben die Lutheraner den Namen Marienkirche beibehalten. Sie wurde auch zeitweise von Lutheranern und Katholiken gleichzeitig genutz.
Gruß Peter

Hallo Peter,
da musste ich mich erst mal ein bisschen einlesen in die Marienkirche. Als Landschaftsplanerin bin ich zunächst von der Größe und Bauart dieser Kirche überwältigt. Die größte Backsteinkirche der Welt! Ich mag Backsteinbauten. Die Kirche wurde also unter dem Deutschen Orden gegründet, der sich Maria auf die Fahne geschrieben hatte, dann wurden einige hübsche Wandmalereien von den Reformern übertünscht und sie hielten dort neben den Katholiken ihre Feiern (Messen, Versammlungen?). Später war die Kirche dann lutherisch bis 1945. Ab dann wieder katholisch.

Bei der Gelegenheit fand ich den ursprünglichen Namen des Deutschen Ordens in seiner gesamten Länge: Orden der Brüder vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem, lateinisch Ordo fratrum domus Sanctae Mariae Theutonicorum Ierosolimitanorum.

Dass Maria auch Glocken verehrt bekam, war nur eine Idee von mir. Aber nun bin ich eines Besseren belehrt. Die kleine Glocke der Marienkirche heißt "Ave Maria". Sei gegrüßt Maria läutet es also seit Jahrhunderten in Danzig.

Ja da wir noch Mai haben und ich Backsteinbauten liebe, könnte ich vielleicht ein kleines Bild malen von der Kirche. Mal ne andere Art mich auseinaner zu setzen mit Danzig.

Trotz und allem bleibt mir die Frage: Warum denn haben die Lutheraner den Namen Sankt Marien beibehalten? Ich meine die Lutheraner sind ja von Natur aus nicht die geborenen Marienverehrer, oder doch? Für Hinweise jeglicher Art bin ich dankbar. Liebe Grüße, Miriam.

Christkind
20.05.2009, 23:42
Hallo Christkind,

Das wäre schön, wenn du mir etwas darüber erzählen würdest oder wenn du wüsstest, wo ich an Informationen komme.
Liebe Grüße Miriam

Nun habe ich eine Weile überlegt:Soll ich oder soll ich nicht.
Nämlich dieses religiöse Thema weiterführen.
Aber einerseits hat jeder die Möglichkeit, sich zu entscheiden, ob er lesen will oder nicht.
Andererseits sind persönliche Nachrichten für mich total sinnlos, denn dann könnte ich gleich zum Telefonhörer greifen.
Und schließlich- welcher Sänger singt hinter einem geschlossenen Vorhang. Na nich? ;)
Ich kenne Bitten, Litaneien, Rosenkranzgebet,Maiandachten,Lieder zur Marienverehrung.
Am schönsten fand ich immer die Lieder, in denen sie gepriesen wird.
Maria, Maienkönigin
Stimmt an nun frohe Lieder
Maria zu lieben
Rosenkranzkönigin
Alle Tage sing und sage
Gegrüßet seist du, Königin
Es blüht der Blumen eine
u.s.w
Das bekannteste ist sicher:
Maria, breit den Mantel aus


Mir ging es zu Lebzeiten meiner Mutter nicht anders als heutzutage vielen Kindern.Damals nicht interessiert,und jetzt, wo die vielen Fragen kommen, da kommt das Schmunzeln aus dem Jenseits: Siehste, hättste mal besser zugehört.
Der Jungfrauenkongregation muss meine Mutter noch in Dirschau angehört haben.Sie wollte auch mal ins Kloster gehen, da könnte der Eintritt in die Kongregation auch möglicherweise eine Vorstufe gewesen sein.
Zumindest hat sie sich dann aber doch nicht dazu entschlossen. Wahrscheinlich auch besser für mich! ;)
Die Frömmigkeit war ein lebenslanger Anker für meine Mutter.
Dadurch hatte sie immer die Kraft, alle Widrigkeiten zu ertragen. Abends vor dem Einschlafen wurde gebetet. Knieend vor dem Bett. Ein "Gegrüßet seist du Maria" war immer dabei.
So hielt sie Fürsprache mit der Mutter aller Mütter, nämlich Maria.
Maria war die Reine, die Mütterliche, die Treue.
Und so wurde auch für sie der Satz "Maria hat geholfen" oft Wahrheit.-
Warum die Marienkirche nicht "umgetauft" wurde, würde mich auch mal interessieren. Kam das überhaupt mal vor nach der Refornation?

______
Gruß von Christa

waldkind
21.05.2009, 11:04
Liebe Christa,
warum sollte man in einem Danzig-Forum nicht über Maria sprechen, wenn sie in Danzig eine wichtige Rolle einnahm? Über religiöse Themen zu sprechen bedeutet ja nicht automatisch für oder gegen etwas zu sein. Du hast mir mit deinem Beitrag sehr geholfen. Ich konnte mich nämlich, angeregt durch ein Bild der Maria aus der Marienkirche, das Ohrscher in einem Beitrag angehängt hatte, plötzlich daran erinnern, das meine Mutter ein Marienbild über der Wohnzimmertüre zu hängen hatte, dass der Figur der Danziger Mareinkirche (in meiner Erinnerung) ähnelte. Vielleicht war sie es sogar. Jedenfalls schien dieses Marienbild für Mamachen eine Brücke zu ihrer Heimat gewesen zu sein. Auch sonst besuchte Mutter alle Marienbilder und Statuen, die es im Umkreis gab. Deswegen kam ich auf meine Frage, was Maria in Danzig für eine Rolle spielte. Deine persönlichen Erfahrungen sagen mir da viel. Ich erinnere mich jetzt, das das Lied "Maria breit den Mantel aus" ein wichtiges Lied für meine Mutter war. Da habe ich mal den Text gesucht im Internet:

Maria, breit den Mantel aus,
mach Schirm und Schild für uns daraus;
lass uns darunter sicher stehn,
bis alle Stürm vorüber gehn.
Patronin voller Güte,
uns allezeit behüte.

Dein Mantel ist sehr weit und breit,
er deckt die ganze Christenheit,
er deckt die weite, breite Welt,
ist aller Zuflucht und Gezelt.
Patronin voller Güte,
uns allezeit behüte !

Maria, hilf der Christenheit,
zeig deine Hilf uns allezeit;
mit deiner Gnade bei uns bleib,
bewahre uns an Seel und Leib !
Patronin voller Güte,
uns allezeit behüte !

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Maria,_breit_den_Mantel_aus“

Die Melodie fällt mir auch sofort dazu ein.
Auf diese Weise rückt mir mein Mamachen wieder ein Stück näher. Als Kind habe ich mich einfach nur gewundert, warum sie behauptete, das Bild, vor dem sie Blumen stellte, sei die Jungfrau Maria....usw. Also ich hatte keine Jungfrau gesehen, sondern ein Bild. Was du bei deiner Mutter als "Anker" beschreibst, das war es wohl auch für meine Mutter. Und ich verstehe, dass sie diesen Anker brauchte, um zu überleben (was immerhin eine Weile klappte).
Die Kongregation hatte sicher mit dem Kloster zu tun. Da hast du ja noch mal Glück gehabt Christa, dass deine Mutter nicht ins Kloster ging, und ich auch, sonst könntest du jetzt nicht mit mir reden hier. Dabei stellt sich für mich natürlich gleich die Frage:

Welche Klöster gibt es heute in Danzig?
und da werde ich heute mal nachschauen, ob ich etwas dazu finde. Also noch mal vielen Dank Christa, du hast mir sehr geholfen. Miriam

J.Langfuhr
21.05.2009, 20:40
[quote=Miriam Weeke;19437]Liebe Christa,
warum sollte man in einem Danzig-Forum nicht über Maria sprechen, wenn sie in Danzig eine wichtige Rolle einnahm? Über religiöse Themen zu sprechen bedeutet ja nicht automatisch für oder gegen etwas zu sein. ]

Das Marienthema ist ja auch ein Thema des kulturellen Erbes. In den romanischen Ländern ist das nicht zu übersehen. In den nordischen, protestantischen Ländern fällt dagegen die Abwesenheit der Marienkulte auf, die sich aus der protestantischen Tradition erklärt.

Die großen Kathedralen in Frankreich sind "Notre Dame" gewidmet. Wenn man sie auf der Karte verbindet, ergibt sich das Sternbild der Jungfrau. Es gibt Auffassungen, dass die Kathedralen an den Orten keltischer Kultstätten erbaut wurden. Das waren Baumgruppen, Haine, mit einem Brunnen und einer Statue einer Muttergottheit. (Die Kelten kannten das Matriarchat, also die Vorherrschaft der Frauen.) Diese Statuen sollen zum Teil erhalten sein. Sie werden als "Schwarze Madonnen" verehrt so z.B. in Chartres, aber auch in West- und besonders Südfrankreich. In Chartres ist im Chor unter dem Hauptaltar beim Verlegen einer Heißluftheizung ein Brunnen gefunden worden.

Da die Kelten in ganz Europa verbreitet waren, bevor sie an den Westen Europas gedrängt wurden, sind die Überreste der Frauenverehrung überall zu finden, in den westlichen und südlichen Rückzugsgebieten häufiger. Das Christentum hat dann schon früh vorhandene kulturelle Traditionen, hier keltische, übernommen und auch in inzwischen nichtkeltische Gebiete zurück transportiert.

Mich würde interessieren, bis wann der Marienkult in Danzig zurückverfolgt werden kann. Auf jeden Fall natürlich bis in vorreformatorische Zeit. Hat es nach der Zerstörung Danzigs 1945 archeologische Forschungen in der Marienkirche gegeben? Auch wüsste ich gerne, warum die polnische Kultur, die doch sicherlich nichtkeltischen Ursprungs ist, eine so starke
Marienverehrung kennt.

J. Langfuhr

Christkind
21.05.2009, 21:31
warum sollte man in einem Danzig-Forum nicht über Maria sprechen, wenn sie in Danzig eine wichtige Rolle einnahm?




Ich weiß auch nicht .... aber Religion weckt nun mal Emotionen.....
Die Schöne Madonna aus der Marienkirche ist für alle Danziger, egal, welcher Religion, ein vertrautes und geliebtes Symbol geblieben. Sage ich mal so.
Miriam, durch deine Fragen werde ich zum Nachdenken gezwungen. :)
So kann es aus folgendem Grund auch nicht sein, dass meine Mutter in dieser Kongregation in Dirschau war, sondern sicher in Duisburg.
Meine Mutter ist 1900 in Grabowitz, Kr.Preußisch Stargard geboren. Ihre Eltern hatten ein kleines Gehöft mit Schwein, Kuh, Pferd und etwas Land.Das Leben muss sehr schwierig gewesen sein.Ging ein Tier ein durch eine Seuche, bedeutete dies Not im Winter.
Anfang des 1. Weltkrieges verkauften die Großeltern alles und gingen nach Duisburg, um dort besser leben zu können.Hmmm. Vom Land in die Großstadt,Arbeit am Fließband in der Rüstungsindustrie.Ich kann verstehen, dass nach einiger Zeit das Heimweh immer größer wurde, und sie wieder zurückkehrten.Aber nicht mehr nach Grabowitz, sondern nach Dirschau.Da war meine Mutter schon 19 oder 20 und ging in Stellung nach Pelplin.Später nach Danzig.
Da war sie dann sicher schon zu alt für die Jungfrauenkongregation.-

Zweimal war ich nun schon in Grabowitz.Ich habe mir den Weg angesehen, den meine Mutter täglich zu Fuß zurücklegen musste, um in die Schule in Bobau zu kommen.Vom ersten Schultag an.Im Winter durch die tiefsten Schneewehen.Und an einer Stelle, ja, da hatten die Väter einem Lehrer aufgelauert, um ihn zu verprügeln.Weil sie nicht mehr zusehen wollten, wie der die Schüler mit dem Rohrstock traktierte.Diese Aktion hat mir als Kind imponiert.:surprised:
Dort konnte ich dann einige Stückchen aus meiner Erinnerung an die Kindheit meiner Mutter mit Farbe unterlegen und zusammenfügen.
Soweit,liebe Miriam.
Von den Klöstern steht sicher etwas im Curicke zu lesen. Aber dafür habe ich in diesen Tagen keine Zeit.
Gruß von Christa

waldkind
22.05.2009, 11:24
Hallo J.Langfuhr,
danke für deine Ausführungen über das keltische Matriarchat. Da ich auch eine Art "keltische Hexe" bin, denke ich gerne darüber nach, bei Gelegenheit.

Eine Marienverehrung wird es in Danzig auf alle Fälle seit der Herrschaft durch den Deutschen Orden in Danzig gegeben haben. Da Kreuzritter es sich auf die Fahne geschrieben haben die Heiden zu bekehren, werden sie es mit ritterlicher Gründlichkeit getan haben. Ich vermute mal, dass es zu jener Zei eine Überlebensnotwendigkeit gewesen sein mag für die Bevölkerung an die Jungfrau Maria in besonderem Maße zu glauben. Auf alle Fälle schien Maria für den Orden eine zentrale Rolle zu spielen, weil sie die "Heilige Maria" in ihrem Gründungsnamen tragen.

Was davor war mit Maria in Danzig, das weiß ich noch nicht.
LG von Miriam

waldkind
22.05.2009, 11:37
Ich bin einmal der spannenden Frage nachgegangen, welche Klöster es in Danzig gibt oder gab. Bisher fand ich das Zisterzienserkloster in Oliva und das Franziskanerkloster in Danzig. Zum letzteren habe ich etwas gelesen.

1419 ließen sich die Franziskaner in Danzig nieder und bauten mit Unterstützung des Deutschen Ordens ihr Kloster. Als 1480 Danzig an Polen ging, sollte das Kloster umgebaut werden. Es entstanden 1480-1484 die St-Anna-Kirche und 1481 die Hlg-Dreifaltigkeits-Kirche. Das Kloster blieb bis 1555 Besitz der Franziskaner, ging dann an den protestantischen Stadtrat, der ein akademisches Gymnasium dort einrichtete. Im 2.Weltkrieg wurde das Presbyterium zerstört, zum Teil auch die Hlg.Dreifaltigkeit-Kirche und St.-Anna-Kirche. Ab 1945 wurden die Kirchen unter den Franziskanern durch staatliche Geldmittel und Unterstützung der katholischen Bevölkerung wieder aufgebaut. Details findet ihr unter diesem Link:
http://www.gdansk.franciszkanie.pl/deutsch.html

Meine Frage ist: Unterstehen diese Kirchen immer noch der Franziskaner-Leitung? Das ist mir noch nicht klar. Vielleicht habe ich nicht gut genug gelesen. LG Miriam

waldkind
22.05.2009, 21:13
Hallo J.Langfuhr,
ich bin der Frage nachgegangen wie sich eine starke Marienverehrung in Danzig bzw Polen erklären lässt unter Berücksichtigung deiner Ausführungen.

Also zunächst, es gibt so etwas wie einen Mutterarchätyp mit ganz bestimmten Eigenschaften wie Schutz, Güte, Mystik etc. Den finden wir sozusagen in allen Religionen und ist auch ein Aspekt in der Psychologie.
Im Katholizismus haben wir seit dem Konzil von Ephesus (Anfang 5.JH.?) die Gottesmutterschaft dogmatisiert. Im Grunde brauchte die katholische Kirche immer nur auf die vorherigen Religionen zurück zu greifen. Dies gilt dann wohl auch für Danzig und Polen. Ich bin glatt erstaunt wie viele weibliche Gottheiten es in den slawischen Überzeugungen gab. Das lässt sich hier gut nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Slawen#Religion_und_Mythologie

Meine persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen sagen mir, dass gerade die sehr männlich geprägten Gesellschaften (gemeint ist hier Macht, Kampf und Krieg) eine Idealisierung von Muttergottheiten hervorbingen. Mit gutem Gruß für ein schönes Wochenende, Miriam.

Wolfgang
24.05.2009, 19:32
Nun habe ich eine Weile überlegt:Soll ich oder soll ich nicht.
Nämlich dieses religiöse Thema weiterführen.
.... aber Religion weckt nun mal Emotionen.....
Hallo Christa,
hallo Miriam,

es wäre schade, wenn religiöse Themen -negative- Emotionen wecken würden.

Religion ist nicht nur einfach Geschichte, Kultur. Das Bekenntnis zur Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft verdient immer Anerkennung. Und genauso ist es auch mit Themen, die sich mit der Religion befassen. Achtung vor einem Menschen heißt auch, seine Religion zu achten. Da darf es keine "Emotionen" geben. Bei politischen Themen können sich die Geister scheiden - aber bei religiösen Themen sollte stets Toleranz vor dem, was dem Anderen heilig ist, die Diskussion maßgeblich beeinflussen.

Religiöse Fragen und Themen -und ganz besonders wenn sie Danzig berühren- dürfen nie ein Tabu sein. Im Gegenteil: Sie sind erwünscht weil sie mit uns und mit unserem Sein untrennbar verbunden sind.

waldkind
01.06.2009, 19:22
Hallo an alle:D,

in Hans-Joachim Kürtz seinem Danzig auf Seiten 24/25 gibt es einen Stadtplan von Danzig aus dem 17.Jh.. Da sind folgende Kirchen, Klöster und Hospitäler eingetragen:

Kirche Dreifaltigkeit Teutsche Polnische Kirch und Closter
H.Geist Kirch und Hospital
Dominicaner Kirch und Closter
Carmelitaner Kirch und Closter
S.Elisabeth Kirch und Hospital
S.Catharina Kirch
S.Jacobs Kirch und Hospital
Patres Misericordiae Kirch und Closter

Komisch, die Marienkirche ist nicht aufgeführt. Die muss es zu diesem Zeitpunkt aber gegeben haben. Trug sie zwischendurch einen anderen Namen?
Es gab offensichtlich viele Klöster in Danzig im Laufe der Geschichte: Zisterzienser, Franziskaner, Deutscher Orden, Dominikaner. Und wer waren die Patres Misericordiae?
Gehörten die Hospitäler immer automatisch zu einer Kirche oder einem Closter?
Waren die oben genannten Kirchen alle katholische oder sind da auch Protestantische darunter? (müsste ja wohleigentlich auch welche protestantisch sein.)
Spannend finde ich die H.Geist Kirche, die offensichtlich extra für Deutsche und Polen war. Daran knüpfen sich viele Fragen an. Durften denn die Polen nur diese Kirche besuchen oder auch andere. Oder gab espolnische Gründer und Erbauer zu dieser Kirche.

Also ihr Lieben alle, esbrenntmir wieder unter den Nägeln etwas zu erfahren. Weiß einer was darüber. Über jedes noch so kleines Fitzelchen Wissen freue ich mich. LG Miriam

Christkind
01.06.2009, 22:03
Hallo an alle:D,

in Hans-Joachim Kürtz seinem Danzig auf Seiten 24/25 gibt es einen Stadtplan von Danzig aus dem 17.Jh.. Da sind folgende Kirchen, Klöster und Hospitäler eingetragen:

Kirche Dreifaltigkeit Teutsche Polnische Kirch und Closter
H.Geist Kirch und Hospital
Dominicaner Kirch und Closter
Carmelitaner Kirch und Closter
S.Elisabeth Kirch und Hospital
S.Catharina Kirch
S.Jacobs Kirch und Hospital
Patres Misericordiae Kirch und Closter

Komisch, die Marienkirche ist nicht aufgeführt. Die muss es zu diesem Zeitpunkt aber gegeben haben. Trug sie zwischendurch einen anderen Namen?
Es gab offensichtlich viele Klöster in Danzig im Laufe der Geschichte: Zisterzienser, Franziskaner, Deutscher Orden, Dominikaner. Und wer waren die Patres Misericordiae?
Gehörten die Hospitäler immer automatisch zu einer Kirche oder einem Closter?
Waren die oben genannten Kirchen alle katholische oder sind da auch Protestantische darunter? (müsste ja wohleigentlich auch welche protestantisch sein.)
Spannend finde ich die H.Geist Kirche, die offensichtlich extra für Deutsche und Polen war. Daran knüpfen sich viele Fragen an. Durften denn die Polen nur diese Kirche besuchen oder auch andere. Oder gab espolnische Gründer und Erbauer zu dieser Kirche.

Also ihr Lieben alle, esbrenntmir wieder unter den Nägeln etwas zu erfahren. Weiß einer was darüber. Über jedes noch so kleines Fitzelchen Wissen freue ich mich. LG Miriam

Ja, Miriam, da hilft nun nuschte nichts, da muss ich mal den Curicke zur Hand nehmen, denn der bietet wirklich ganz viel Informationen zum Thema Kirchen in Danzig.
Über 30 Seiten beschreiben die Kirchen und Klöster von Danzig.
Ich nenne mal die abgebildeten:
Die Große Pfarrkirche zu St. Marien, (2) mit ausführlicher Geschichte und Beschreibung
Die Niewe Capelle (Königl.Kapelle)
S. Johanni
H.Geist
Dominicaner Kloster
S. Catharinen
S.Barthelmes (Bartholomäi)
S.Jacob
S. Elisabeth
S. Brigitten Kloster
H.Dreifaltigkeit
S. Barbara
S.Peter und Paul
h. Leichnams Kirche
Alle Gottes Engeln
Petershagen S.Salvaters Kirche

Churicke schreibt dazu:
"So wie es der Stadt Dantzig an allerhand schönen köstlichen Gebäuden nicht mangelt/ also seind saselbst nicht weniger allernad herrliche Kirchen7Schulen /Hospitäler/ und dergleichen Häuser zu sehen/ von denen ich in diesem und folgenden Capiteln auch etwas melden muss.Und anfänglich zwar / was die Kirchen belanget / seind deroselben in der Rechten Stadt/ etliche in der Alten Stadt/ etliche in den Vorstädten /etliche auch außerhalb Thores/ nahe an der Stadt gelegen...."
In der Rechten Stadt führt er 6 Kirchen auf, in den Vorstädten 4, außerhalb 3.
" Seind alles in= und bey Dantzig 17 Kirchen zu finden. Darunter dan die Grosse Pfarrkirche zu S. Marien(welche man per eminentiam auch insgemein die Pfarr= Kirche nennet) die vornehmste und prächtigste ist."

Curicke schreibt am Ende des VI. Capitels:
"Dieses ist also die Notell der Prediger allhier/welche biß auf diesen Tag alle Evangelische Prediger/wenn sie zur Kirche bestellet werden / unterschreiben müssen."

Von der Königl. Kapelle ( meine Taufkirche ;) ) steht zu lesen, dass der Grundstein am 21. Juli 1678 gelegt, und 1681 fertig wurde.

Gut haben es Lateiner, denn hier wird sehr viel in Latein berichtet.
_______
Nun, Miriam, noch etwas, was im religiösen leben meiner Familie übluch war:
Kamen wir aus der Kirche,war unser Gruß zu Hause beim Eintreten in die Wohnung:
"Gelobt sei Jesus Christus"
Antwort der im Raum Weilenden:
"In Ewigkeit.Amen."

Kamen wir an einer Kirche vorbei, sprachen wir den Lobspruch ebenfalls still vor uns hin.(Das tue ich heute noch.)
Gingen wir aus dem Haus,benetzten wir dieFinger mit Weihwasser und machten ein Kreuzzeichen.

Und nun noch: alle Achtung und meine Anerkennung für deinen bewundernswerten Einsatz im Forum.
_______
Mit Grüßen von Christa

Marc Malbork
02.06.2009, 02:42
1. Hans-Joachim Kürtz seinem Danzig auf Seiten 24/25 gibt es einen Stadtplan von Danzig aus dem 17.Jh..

2. Komisch, die Marienkirche ist nicht aufgeführt. Die muss es zu diesem Zeitpunkt aber gegeben haben. Trug sie zwischendurch einen anderen Namen?

3.Es gab offensichtlich viele Klöster in Danzig im Laufe der Geschichte: Zisterzienser, Franziskaner, Deutscher Orden, Dominikaner. Und wer waren die Patres Misericordiae?

4.Gehörten die Hospitäler immer automatisch zu einer Kirche oder einem Closter?

5.Waren die oben genannten Kirchen alle katholische oder sind da auch Protestantische darunter? (müsste ja wohleigentlich auch welche protestantisch sein.)



Also liebe Miriam, von ganz unkirchlichen Pfingstvergnügen zurückgekehrt stürze ich mich mal kurz auf deine Kirchen unter Zuhilfenahme von Büchern und Google.

1. Das von dir genannte Buch kenne ich nicht. Nach deiner Beschreibung muss es sich aber um die Karte von Seutter handeln, nach meinen Angaben herausgegeben 1740.

2. Dort ist die Marienkirche nicht aufgeführt, weil sie unter "Die Rechte Statt" im Plan selbst benannt wird.:)

3. Patres Misericordiae ist der Orden der Barmherzigen Brüder, den es wohl noch heute gibt. Ich habe jetzt beim Nachgucken wegen der angeführten Kirche nebst Spital gelernt, dass dies in Alt-Schottland schon außerhalb der Stadtbefestigung ungefähr in gerader Richtung vor dem heutigen Leegen Tor lag. Das Kloster wurde 1806 aufgehoben.

4. Fürs frühneuzeitliche Gesundheitswesen bin ich leider überhaupt kein Experte. Einfach nach den mir bekannten Stadttopographien würde ich mal sagen, zu Hospitälern gehörten in der Regel auch Kirchen, wenn die Sache von geistl. Orden betrieben wurde, es konnten Hospitäler aber auch von den Städten selbst betrieben werden.

5. "Dreifaltigkeit" ist uns heute als "St. Trinitatis" bekannt - zuletzt bis 1945 ev., die Angabe "Teutsche Polnische Kirche" kann ich zurzeit nicht erklären,
Hl. Geist - bin nicht sicher, meine bis 1945 ev.-reformiert,
Dominikanerkirche - St. Nikolai kath,
Karmeliter - auch Weißmönchenkloster genannt mit entsprechend hübscher Straßenbezeichnung anbei - kath (St.Joseph),
St. Elisabeth - ev (bis 1920 Garnisonskirche),
St. Katharinen - ev
St. Jakob - war bereits seit dem frühen 19. Jh. profaniert, ua. Stadtbibliothek.

Die bedeutenden Kirchen Marien, Johannis, Barbara waren ev., Peter und Paul ev-reformiert.

Bilderchen der Kirchen hatte ich mal hier eingestellt:
http://forum.danzig.de/showpost.php?p=3348&postcount=5

Wegen der von "Christkind" in ihrem Beitrag geschilderten Bräuche darf für die Nicht-Christen unter uns mit dem hier natürlich angezeigten Respekt, also erläuternd und ohne irgendeine eigene Wertung, noch kurz angemerkt werden, dass sie von evangelischen Christen nicht vollzogen werden. Das gilt auch für Marienkult und Heiligenverehrung im Übrigen. Der sachliche Grund bei den evangelischen Christen liegt u.a. in der für sie zentralen Bedeutung der sogenannten Rechtfertigungslehre aus dem Römerbrief der Bibel, dort heißt es: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde allein durch den Glauben und nicht durch des Gesetzes Werke. Aus evangelischer Sicht sind Marienkult, Heiligenverehrung und individuelle Kulthandlungen weder nötig noch ausreichend um Gottes Gnade zu erlangen und deshalb wurde dies in die tägliche Glaubenspraxis nicht übernommen.

waldkind
02.06.2009, 10:14
Liebe Christa, lieber Rüdiger,
vielen Dank für die Antworten.

Liebe Christa, leider weiß ich nicht wer der Churicke ist. Kannst du mir das noch erklären? Du hast dir wirklich viel Arbeit gemacht, auch noch altdeutsche Texte abzuschreiben. Ich mag solche Texte, bin auch Lateiner, aber bräuchte echt mal einen Auffrischungskurs. Danke dir.

Lieber Rüdiger,
im Traume erschien mir in der Nacht ein Bild, das mich wissen ließ, die Marienkirche ist nicht expliziet in der Legende aufgeführt, sondern hübschest im Plan selber mitten in der "Rechte Statt" eingezeichnet. Ja auch Landschaftsplanerinnen werden mit zunehmendem Alter kurzsichtiger und übersehen leicht mal etwas. Vielleicht kannst du mir unabhängig von Klöstern und Kirchen erklären, was ist: Echte Statt, Nieder Statt, Die Speicher?

Ich werde über eure Beiträge erst einmal ein paar Tage brüten müssen, um alles zu verstehen und einzuordenen. Aber heute und morgen brauche ich meine Zeit auf alle Fälle für den Eifler Schienenbus und dann hätten wir noch die Eisenbahn in Danzig.

Liebe Christa ich danke dir auch für die Erzählung eurer eigenen religiösen Bräuche zu hause, und dir Rüdiger für die Ausführungen über evangelische Grundsätze. Wenn es also bei den Protestanten keine Marienverehrung gibt, stellt sich mir erneut die Frage, warum behielten dann die Protestanten den Namen "Marienkirche" bei? Meine bisherigen Recherchen haben ergeben, dass es in Danzig viel mehr Protestanten gab und gibt als Katholiken. Was könnte der Grund dafür sein, dass die Kirche nicht umbenannt wurde?

Ich möchte an dieser Stelle sagen, dass ich in Sachen Religion nicht parteiisch bin. Ich bin das Kind eines evangelischen Vaters und einer katholischen Mutter und weiß aus nächster Nähe sowohl, was Religion einem Menschen bedeuten kann, aber auch wie Religionskrieg zustande kommen kann und wie grausam es im Grunde ist, den Menschen in seiner Grundüberzeugung nicht zu respektieren. Toleranz und Respekt sind mir deshalb wichtig. Ich selber bin weder katholisch noch evangelisch, aber einige Sitten und Gebräuche sind mir noch in Erinnerung geblieben. Christa, deswegen kommt mir das, was du schreibst, bekannt vor. Es war für mich wichtig zu sehen, was von dem, was meine Mutter lebte, war "typisch katholisch" und was war "typisch danzigerisch" und wo hat der Krieg noch nachgeholfen.

Ich grüße euch und alle ganz :heart:lich, Miriam.


Wegen der von "Christkind" in ihrem Beitrag geschilderten Bräuche darf für die Nicht-Christen unter uns mit dem hier natürlich angezeigten Respekt, also erläuternd und ohne irgendeine eigene Wertung, noch kurz angemerkt werden, dass sie von evangelischen Christen nicht vollzogen werden. Das gilt auch für Marienkult und Heiligenverehrung im Übrigen. Der sachliche Grund bei den evangelischen Christen liegt u.a. in der für sie zentralen Bedeutung der sogenannten Rechtfertigungslehre aus dem Römerbrief der Bibel, dort heißt es: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht werde allein durch den Glauben und nicht durch des Gesetzes Werke. Aus evangelischer Sicht sind Marienkult, Heiligenverehrung und individuelle Kulthandlungen weder nötig noch ausreichend um Gottes Gnade zu erlangen und deshalb wurde dies in die tägliche Glaubenspraxis nicht übernommen.

Christkind
02.06.2009, 11:41
Liebe Christa, leider weiß ich nicht wer der Churicke ist. Kannst du mir das noch erklären?



Reinhold Curicke hat eine historische Beschreibung der Stadt Danzig herausgegeben.
Ein Faksimile- Druck des im Jahre 1687 erschienenen Buches wurde von Siegfried Rosenberg 1979 in der Danziger Verlagsgesellschaft Paul Rosenberg herausgegeben.
(Es soll ja Leute geben, die ein Original besitzen!!!! :) )

Ich habe einen Nachdruck.
Ernst Bahr schreibt zur Einführung zum Nachdruck über Curicke:
"Reinhold Curicke stammte aus einer reformierten Danziger Familie.Er wurde am 12. Januar 1610 als Sohn des Danziger Unterrichters Georg Curicke geboren.Seine Mutter Maria war eine geborene Trebnitz.Bereits im Jahre 1626 studierte Reinhold Curicke in Rostock,1630 in Königsberg Rechtswissenschaft. 1638 wurde er Sekretär des Danziger Rats und blieb in diesem Amte bis zu seinem Tode am 2. April 1667..."
Ernst Bahr beendet seine einleitenden Worte:
"Wohl nur wenige Städte weit und breit haben aus jener Zeit eine solche Gesamtdarstellung ihrer Geschichte aufzuweisen.Sie ist ein lebendiges Zeugnis des Selbstbewußtseins der Bürger dieser Stadt aus der Mitte des 17. Jahrhunderts und ihres Stolzes auf ihre schon damals so glänzende Vergangenheit und mächtige Gegenwart.Ein Stolz, dem ihre heutigen Nachfahren in der Vertreibung nicht ohne Wehmut gegenüberstehen."

Soweit zum Curicke.
Wegen deiner Frage zum Namen der Marienkirche könnte ich mir nur denken, dass Umbenennungen von Kirchen nicht üblich waren. ??
Dass evangelische Kirchen, sobald sie wieder katholische Kirchen werden,neu geweiht werden,ist üblich, aber für mein Verständnis absurd.
Aber auch die Reformierten sind beim Ausräumen von katholischen religiösen Symbolen nicht zimperlich umgegangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Adam

Was ich selbst für mich wichtig und richtig finde, das kann ich nur erwähnen, und ich möchte auch keine Wertung.
_____

Gruß von Christa

Wolfgang
02.06.2009, 12:48
Reinhold Curicke hat eine historische Beschreibung der Stadt Danzig herausgegeben.
Ein Faksimile- Druck des im Jahre 1687 erschienenen Buches wurde von Siegfried Rosenberg 1979 in der Danziger Verlagsgesellschaft Paul Rosenberg herausgegeben.
(Es soll ja Leute geben, die ein Original besitzen!!!! :) )
Ich habe einen Nachdruck.
Hallo Christa,

davon habe ich auch schon mal gehört;) Und es soll auch welche geben, die Original und Nachdruck besitzen. Ich denk aber, da steht das gleiche drin - bis natürlich auf die individuellen und umfangreichen handschriftlichen Notizen im Nachdruck...

Schöne Grüße aus dem bewölkten Danzig!
Wolfgang

waldkind
02.06.2009, 14:38
Hallo Christa, hallo Wolfgang,
da habe ich einen kleinen Link zu Curicke efunden. Sieht ja vielversprechend aus.Ob man denn den Nachdruck erstehen könnte noch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Curicke

Das Werk sieht ja nach "Goldschätzchen" aus. LG Miriam

waldkind
02.06.2009, 14:57
Da habe ich glatt was im Online-Antiquariat gefunden, ca 50,-€. Über den Preis kann man wahrscheinlich nicht meckern.
Es gibt verschiedene Ausführungen. Da weiß ich durch die Glasfaser-Strippe natürlich nicht, worin der Unterschied besteht. Also nun bin ich mal gespannt, ob ich da was abkriege.

I am very happy. Danke Christa,ohne dich wäre ich nicht auf das schöne Werkgestoßen! Jupidupidu, der Tag ist gerettet. :DMiriam

grabschau, + 06.11.2012
02.06.2009, 16:34
hello Miriam, ich könnte Dir ein Buch von den kath. Kirchen (Klöstern) in Danzig leihen von Dr. Richard Stachnik- ich schreibe "leihen" ;) Am 21. Juli bin ich in Berlin für ganz kurz, aber bis dahin hast Du die 153 Seiten gelesen u. kannst es mir im Hotel hinterlegen oder wir nehmen 1 Berliner-Weiße zusammen ganz kurz - Bitte teile mir privat Deine Adresse mit ! sonniger Gruß aus Paris von Sigi

waldkind
02.06.2009, 17:43
Hallo Grabschau
ich habe mir einen Curicke online bestellt, der soll (glaube ich an die 500 Seiten haben,oder 300? vergessen). Da wurden zwei angeboten, jetzt natürlich nur noch einer.:p. Auf jeden Fall wird mir das Büchlein längerfristig ein spannender Begleiter sein. Ich hoffe, es geht beim Versand nichts schief. Trotzdem danke für dein Angebot! Wir können uns gerne treffen und ein Bierchen oder ähnliches genießen. Habe es mir im Kalender vorgemerkt. :)Miriam


hello Miriam, ich könnte Dir ein Buch von den kath. Kirchen (Klöstern) in Danzig leihen von Dr. Richard Stachnik- ich schreibe "leihen" ;) Am 21. Juli bin ich in Berlin für ganz kurz, aber bis dahin hast Du die 153 Seiten gelesen u. kannst es mir im Hotel hinterlegen oder wir nehmen 1 Berliner-Weiße zusammen ganz kurz - Bitte teile mir privat Deine Adresse mit ! sonniger Gruß aus Paris von Sigi

waldkind
02.06.2009, 17:51
Hallo Grabschau,
ich sitze heute zu lange am Computer und brauche echt mal eine Pause. Habe deinen Beitrag falsch verstanden. Klar leihe ich mir das Buch über die Klöster gerne. Die Frage ist nur, ob man es riskieren sollte,es mit Post zu schicken. Nachher ist es weg. Man müsste es schon per Einschreiben machen.
Im Übrigen kann ich keine PN's an dich schicken, gesperrt. Da ist es dann schwierig mit Adresse und so.
LG Miriam


Hallo Grabschau
ich habe mir einen Curicke online bestellt, der soll (glaube ich an die 500 Seiten haben,oder 300? vergessen). Da wurden zwei angeboten, jetzt natürlich nur noch einer.:p. Auf jeden Fall wird mir das Büchlein längerfristig ein spannender Begleiter sein. Ich hoffe, es geht beim Versand nichts schief. Trotzdem danke für dein Angebot! Wir können uns gerne treffen und ein Bierchen oder ähnliches genießen. Habe es mir im Kalender vorgemerkt. :)Miriam

Marc Malbork
02.06.2009, 23:54
Aber auch die Reformierten sind beim Ausräumen von katholischen religiösen Symbolen nicht zimperlich umgegangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Adam



Danzig hat dabei noch Glück gehabt. Im Ergebnis haben sich dort die gemäßigteren Lutheraner durchgesetzt, die nicht alles Katholische abräumten, sonst könnte heute niemand die Schöne Madonna in St. Marien oder das Jüngste Gericht im Natmuseum bewundern. Der Link oben bezieht sich auf die internen Auseinandersetzungen zwischen Evangelisch-Lutherischen und Evangelisch-Reformierten in Danzig. Hätten letztere "gewonnen", dann sähen Danzigs Kirchen innen so aus, wie bis heute evangelische Kirchen z. B. in der Schweiz und in den Niederlanden, Motto: Wie sie sehen, sehen sie nichts.:)

J.Langfuhr
03.06.2009, 16:46
Eine Marienverehrung wird es in Danzig auf alle Fälle seit der Herrschaft durch den Deutschen Orden in Danzig gegeben haben. Da Kreuzritter es sich auf die Fahne geschrieben haben die Heiden zu bekehren, werden sie es mit ritterlicher Gründlichkeit getan haben. Ich vermute mal, dass es zu jener Zei eine Überlebensnotwendigkeit gewesen sein mag für die Bevölkerung an die Jungfrau Maria in besonderem Maße zu glauben. Auf alle Fälle schien Maria für den Orden eine zentrale Rolle zu spielen, weil sie die "Heilige Maria" in ihrem Gründungsnamen tragen.


Kreuzritter hatten, beeinflusst von Bernard von Clairvaux, vor allem die Befreiung und den Schutz des Heiligen Landes auf ihre Fahnen geschrieben. Als sie dort nichts mehr zu suchen hatten, wendeten sie sich gen Osten.
Die Kreuzzugsbewegung ist wesentlich durch Berhard von Clairvaux geprägt.
Bernard hat der keltischen Tradition nahe gestanden und soll als Bernard de Fontaine mit neun Jahren in Châtillon sur Seine eine entsprechende Initiation erhalten haben. Er hat als erster den Begriff "Notre Dame" gerbraucht. Seine Welt des westlichen Europa war geprägt von den irisch-schottischen Wandermönchen und nicht von der erst später sich durchsetzenden römischen Zentralkirche.

Bernard von Clairvaux hat das Wappen der Zisterzienser entworfen und eine zerbrochene Eiche, Zeichen für die untergehende Keltische Kultur(?), darin aufgenommen.
Nach dem Untergang der von den Druiden inspirierten Bewegung der Katharer(Ketzer) (Bewegung der Reinen) durch die Verbrennung von Saint Gilles und des Grafen Heinrich von Toulouse im Jahre 1147 könnten keltische Traditionen im Verborgenen in den alten Mönchs- und Ritterorden fortbestanden haben.

Neben der psychologischen Erklärung gäbe es dann eine kulturhistorische Vermutung: der starke Marienkult in den Möchs- und Ritterorden wäre dann ein subversives Fortbestehen keltischer Verehrung einer Mutterghottheit.
Der äußeren Unterdrückung der westeuropäischen matriarchalischen Mönchskirche und natürlich auch der Bewegung der Katharer durch die patriarchalisch-römisch-katholische Zentralkirche wäre ein bedeutendes keltisches Erbe nicht zum Opfer gefallen. Der hohe Stellenwert der Marienverehrung über die Reformation hinaus wäre weniger konfessionell als kulturell. Männlein und Weiblein "Maria" als zweiten Vornamen zu verpassen, wäre eine Verbeugung vor unseren keltischen Wurzeln über Jahrhunderte hinweg.

J.Langfuhr

waldkind
04.06.2009, 10:28
Hallo Lanfuhr,
du bist ja schon mal auf "Notre Dame" eingegangen. Aber erst jetzt, nach deinem neueren Beitrag steige ich langsam hinter die Zusammenhänge.

Dann wäre ich als keltische (rheinländische) Hexe und meine Danziger Mama in unseren Wurzeln nicht weit voneinander entfernt -oder besser, nah beieinander, wenngleich ich auch keine Marienverehrung im katholischen Sinne betreibe, so verehre ich auf meine Art "Mutter Erde". Also ohne Mutter scheinen die Menschen von Grund aus nicht auszukommen. Von daher erklärt sich also der Ansatz in der Psychologie, dass es einen im menschen verankerten Mutter-Archätyp gibt.

Nach Danzig wäre der Grundstein für eine Marienkultur demnach auf zwei Arten gekommen, einmal -nach deinen Ausführungen- durch die Kelten und einmal durch die Slawen, die ebenso weibliche Götter verehrten. Jetzt wird es spannend. Man könnte nun die keltischen und Slawischen Gemeinsamkeiten bezüglich ihrer Glaubensvorstellungen untersuchen.:)
Echt spannend.
LG Miriam

waldkind
10.06.2009, 14:16
Reinhold Curicke hat eine historische Beschreibung der Stadt Danzig herausgegeben.
Ein Faksimile- Druck des im Jahre 1687 erschienenen Buches wurde von Siegfried Rosenberg 1979 in der Danziger Verlagsgesellschaft Paul Rosenberg herausgegeben.
(Es soll ja Leute geben, die ein Original besitzen!!!! :) )

Ich habe einen Nachdruck.
Gruß von Christa

Hallo Christa,
nachdem es bei mir mit der ersten Bestellung Curicke nicht geklappt hatte, habe ich mit der zweiten Glück gehabt. Man soll eben mit seinen Errungenschafften nicht zu laut tönen. Also nun habe ich auch einen Curicke-Nachdruck, sieht aus wie frisch gedruckt, kostet inclusive Mehrwertsteuer und Versand 49,95€. Da habe ich nun vorerst genug Beschäftigung:D. Nun wird es Zeit, dass ich mir mal einen alten Stowasser suche (Latein-Lexikon), um die eingegrauten Zellen auf Trab zu bringen. Da ist übrigens auch eine Abbildung vom Hagelsberg drin. Der wurde hier doch irgendwo gesucht.
Verstaubte Wörter findet man dort. Wisst ihr was eine Peinstube ist? Ich denke mal, es ist eine Folterkammer.
Also danke Christa für deinen Hinweis.LG Miriam

Christkind
10.06.2009, 14:33
Verstaubte Wörter findet man dort. Wisst ihr was eine Peinstube ist? Ich denke mal, es ist eine Folterkammer.



Ja, ich weiß. Meine Peinkammer ist die Küche ! ;)
Im Stockturm in Danzig befand sich die Peinkammer.
In einem kleinen Büchlein "Der Stockturm in Danzig" von Hans Rhaue, dem Begründer des Büchergewölbes im Stockturm,wird einiger der Insassen dieser Verbrecherzellen in der " Stockturm - Phantasie" gedacht.

_______
Gruß von Christa

waldkind
10.06.2009, 14:50
hello Miriam, ich könnte Dir ein Buch von den kath. Kirchen (Klöstern) in Danzig leihen von Dr. Richard Stachnik- ich schreibe "leihen" ;) Am 21. Juli bin ich in Berlin für ganz kurz, aber bis dahin hast Du die 153 Seiten gelesen u. kannst es mir im Hotel hinterlegen oder wir nehmen 1 Berliner-Weiße zusammen ganz kurz - Bitte teile mir privat Deine Adresse mit ! sonniger Gruß aus Paris von Sigi

Hallo Sigi,
dein Buch ist auch eben angekommen. Nun werde ich fleißig lesen und wir sehen uns bald auf eine Berliner-Weiße. Danke!


Hallo Christkind,
meine junge Tochter hat schon angemeldet, dass sie den Curicke erben möchte. Na wer hatte hier Sorgen die Jugend könnte sich nicht für Danzig interessieren? Man muss den wissbegierigen Kindern nur die rechte Literatur bieten. Ist halt was anderes als die modernen Ausmalkopien.

:DLG Miriam.

waldkind
13.06.2009, 14:08
Nachdem ich einen ersten Blick durch Stachniks danziger Kirchengeschichte (1959) gewagt habe, folgendes:

Danzig war bereits vor der Inbesitzname durch den Deutschen Orden christianisiert. Man könnte meinen, dass wir mehr Zeugnisse von christlichen Missionaren in Danzig haben als von Bewohnern selber. So finden wir die ersten nachweisbaren schriftlichen Quellen Danzigs im Zusammenhang mit einem Missionar, dem hl.Adalbert, der 997 von Polen aus zur Missionierung der Pommern und Preußen aufgebrochen ist. Bis zum 13.Jh. stand die Stadt unter den Fürsten der Samboriden, denen ganz Pomerellen unterlag. Diese Fürsten sorgten für eine florierende Verknüpfungen mit deutschen Händlern, um die Stadt zur Blüte zu bringen. Gleichsam förderten sie die Gründung von Klöstern, die Gutsschenkungen und besondere Rechte erhielten. Bevor also der Deutsche Orden die Herrschaft beanspruchte, gab es verschiedene Klöster und Kirchen und damit auch Heiligen- und Marienverehrung. Diese Verehrungen muss man aus damaliger Sicht betrachten, wo diese - wie soll ich sie jetzt nennen? - Sinnbilder, Idole tatsächlich im Glauben der Menschen Verantwortung trugen für die Ordnung des Lebens und dem Schicksal von Völkern und Menschen. Insofern gab es nicht nur eine Marienverehrung, auch andere Heilige hatten Aufgaben, wie etwa Hl. Katharina, Hl.Brigitte, Hl.Elisabeth, Apostel Peter und Paul usw.. Was also die Religion anbelangte traf der Deutsche Orden auf offene Ohren, nannte man seine Mitglieder auch "Marienritter". Man kann also eine Marienverehrung bis auf die Anfänge der schriftlichen Überlieferungen zurückführen.

Die Orden und Klöser waren es, die für die sozialen und karikativen Aufgaben zuständig waren. Da es ja nicht die Sozialversicherungen, wie Kranken-,Arbeitslosen-,Rentenversicherungen gab, war der notleidende Mensch sich selber überlassen. Hier setzten die Klöster ein Gegengewicht. Dies mag auch ein Grund dafür sein, dass Orden gerne ins Land gelockt und beschenkt wurden. Nicht nur die Adelsleute beschenkten die Orden. Auch die kleinen Leute gaben gerne ihre Erbschaften an die Orden. In diesem Zusammenhang sind dann die Hospitäler zu sehen, die aus "christlicher Nächstenliebe" betrieben wurden, da man in jedem Hilfsbedürftigen die Gestalt Christi sah. Auch das Beschenken der Bettler geschah aus den Klosteregeln heraus. Wer kennt den Spruch nicht "der zehnte Teil für den Bettler"?

In Folge dessen ist es logisch, dass Hospitäler im Zusammenhang mit Kirchen oder Klöster genannt wurden. Die Kirchen und Hospitäler wurden von den Orden gebaut. Kenne ich aus meiner Kindheit auch noch. Auch die Waisenhäuser gehörten zu irgend einem Kloster.

Zu Beginn der Herrschaft durch den Deutschen Orden soll Danzig 1500 Einwohner gehabt haben. So etwa geht es ja auch aus den uns bekannten Kupferstichen hier im Forum hervor. 1450 soll es dagegen 25 000 Einwohner gehabt haben. Diese Zahlen sind meines Erachtens wichtig, um sich ein Bild davon machen zu können, was gewaltsame "Chrisitanisierung" bedeuten kann. Eine Ortschaft von 1500 Menschen einzunehmen ist für eine gerüstete Mannschaft keine so große Kunst.

Es soll bereits vor den Zeiten des Deutschen Ordens eine Marienkirche gegeben haben, von der man aber nicht mehr weiß, wo genau sie gestanden hat.

Bei der Marienkirche, die vom Deutschen Orden erbaut wurde, habe ich mich immer gefragt, warum die keine ordentliche Kirchturmspitze hat, wo doch gerade der Kirchturm die Verbundenheit mit Gott anzeigt. War nun dem Orden die weltliche Macht lieber, fragte ich mich. Aber der Kirchen korpus zeigt ernsthaft genug Erdverbundenheit und weltliche Strebsamkeit, das müsste nicht durch einen gebrochenen Kirchturm verdeutlicht werden. Nun drängt sich mir der Verdacht auf, dass der Turm aus strategischen Gründen nicht hochgebaut ist. Da wäre er ja im Kriegsfalle das erste Ziel des Feindes gewesen.

Warum ist nun die Marienkirche nach der Reformation nicht umgetauft worden? Erstmal hätte man all die anderen Kirchen auch umgetauft werden müssen, die waren zu einem großen Teil auch nach Heiligen benannt. Außerdem hatte die Reformation möglicherweise mehr mit Politik als mit Religion zu tun. Zwar ging es auch um religiöse Inhalte, aber mehr ging es gegen die wirtschaftliche Ausbeutung des Dritten Standes.

Das war es für heute, viel Spaß beim Lesen. Miriam

waldkind
03.07.2009, 09:50
Eine Frage ins Forum:

Marienaltäre, -bilder, -kreuze zieren in vielen Regionen Deutschland nicht nur Kirchen und Kapellen. Sie schauen einem reichlich von öffentlichen Plätzen, Straßenecken und Waldkapellen entgegen. Ja sogar in den entlegensten Ecken der Wälder findet unsereiner Maria in ihrer ewig dahinströmenden Sanftmut.

Mich als Waldkind hat das manchmal gewundert. Tage und Wochen kommt manchmal keine Mensch vorbei an so einem Bild, aber dann plötzlich taucht einer aus dem Nichts auf, bringt dem Marienbild Blumen und fängt an mächtig viel mit dieser Frau zu sprechen:

Heilige Jungfrau Maria...
es folgt ein Ave-Maria und dann erfährt Maria alles von diesem Menschen, wie er leidet und lebt, was in freut und glücklich macht, danken und bitten. Alles was einem Menschen an Gefühlen und Seele zur Verfügung steht, wird der heiligen Jungfrau Maria dargeboten.

Ich als Waldkind finde das interessant. Ich stehe dann manchmal hinter einem Baum und höre mir die Gebete an. Manchmal, wenn es einem Menschen sehr schlecht geht, so dass er sich vielleicht das Leben nehmen möchte, dann ruft ich die Elfen und Wichtel herbei, dass sie dem Betenden mächtig viel frische Luft, Liebe und Waldkraft zufächeln, so dass er sich wieder einkriegt. Die menschen wissen manchmal gar nicht, was diese kleinen Waldgeister alles für sie tun. Nun gut, jetzt zu meiner Frage:


Gibt es in bzw. um Danzig auf den Straßen, in Häusernischen, am ostseestrand, gibt es da irgendwo Altärchen, Bildchen, Waldkapellchen oder gab es sie mal. Also kleine orte, wo sich die Einsamen und Gläubigen auch außerhalb der Kirchen hinwenden konnten. Weiß da einer was da drüber??? Hast du vielleicht schon einmal dort drüben ein Altärchen entdeckt?

Mit mooslichen taufrischen Waldgrüßen, waldkind.

Heinzhst
03.07.2009, 23:44
Waldkind fragt:

Gibt es in bzw. um Danzig auf den Straßen, in Häusernischen, am ostseestrand, gibt es da irgendwo Altärchen, Bildchen, Waldkapellchen oder gab es sie mal. Also kleine orte, wo sich die Einsamen und Gläubigen auch außerhalb der Kirchen hinwenden konnten. Weiß da einer was da drüber??? Hast du vielleicht schon einmal dort drüben ein Altärchen entdeckt?

Mit mooslichen taufrischen Waldgrüßen, waldkind
========================================

Hallo Waldkind, ich kenne im Raum Danzig nur eine Stelle mit so einem
Bildchen.
In Oliva an der Hauptstr. gegenüber der Strasse "Am Schloßgarten" stand -oder steht noch?- eine Marien-Statue. Ich bin als Schulkind dort täglich vorbei gegangen.

Heinz

Marc Malbork
04.07.2009, 00:24
Auf dem Weg von Tcew nach Malbork, alte Reichsstraße 1, hart nördlich von Gnojewo am Abzweig nach Szymankowo, gibt es es ein kleines original-gotisches Baudenkmal, in deutscher Zeit von allen die "Buhschamenka" genannt (Überlieferung: meine Oma :)), abgeleitet wohl vom polnischen Wort boza me(n)ka für "Marter Gottes".

http://www.wrotapomorza.pl/pl/kultura/zabytki/wybrane_zabytki/koscioly/gnojewo

Schmid, Bau- und Kunstdenkmale Kreis Marienburg, 1919, S. 65:
Gemauerte turmartige Bauten für das Kruzifix sind in den polnischen Kreisen der Provinz (= Westpreußen, anm. Rüdiger) häufig und heißen dort "boza meka". Sie stammen aus dem 18. oder 19. Jh.. Gotische gemauerte Wegekreuze sind sehr selten.

Dehio, 1993, erwähnt noch eine Wegkapelle in Königsdorf/Królewo.

Wolfgang
04.07.2009, 00:42
ich kenne im Raum Danzig nur eine Stelle mit so einem Bildchen.
Schönen guten Abend,
hallo Waldkind, hallo Heinz,

mir fiel auf Anhieb auch nichts ein. Aber dann dachte ich daran, wann Prozessionen stattfinden und wohin sie gehen. Und da gibt es heute selbst in Danzig und in den Vororten einige Plätze.

In der Umgebung von Danzig, in den Dörfern, sind Kreuze und Marienbilder nichts seltenes. Meist sind sie blumen-, häufig auch girlandengeschmückt. Bei mir in Prinzlaff haben wir Richtung Nickelswalde ebenfalls eine solche Andachtsstätte die stets gepflegt wird.

waldkind
04.07.2009, 10:21
Danke Heinzhst, Rüdiger, Wolfgang!
Jetzt kann ich mir ein bißchen vorstellen, ob es Gebetsstellen an Häusern, in Flur und Wald in Danzig und Umgebung gibt. Ich selber stamme aus einem Wald der vorwiegend von einer katholischen Bevölkerung geprägt wurde. Da wird es ein wenig anders gewesen sein als in Danzig, wo nur ein Drittel der Bevölkerung katholisch ist. Ich stelle mir vor, dass das Leben für einen Katholiken, der in einer Gegend aufwächst, die quer durch alle Jahrhunderte streng katholisch geprägt war, ein ganz anderes ist als das eines jenen, der in einer Gegend aufwächst, die überwiegend von Andersgläubigen geprägt ist.

Da stellte ich mir die Frage, ob Letztere ebensolch strenge bzw treu überzeugte Riten leben wie die Erstern. Aber so ganz habe ich noch kein Gefühl für eine Antwort darauf.

Lg waldkind.

Wolfgang
04.07.2009, 11:14
Hallo Waldkind,

heute ist die Einwohnerschaft Danzigs mit überwältigender Mehrheit katholisch. Vor Kriegsende war es etwas mehr als ein Drittel, aber Probleme untereinander gab es nicht.

Nach der Reformation und seinen unmittelbaren Folgen tolerierten sich die beiden großen Religionen weitestgehend. Die Katholiken waren zwar in der Minderzahl, sie bildeten aber keine Minderheit. Das heißt, sie konnten ungehindert ihre Religion ausüben und leben.

Das änderte sich erst mit der Machtergreifung der Nazis und verschärfte sich noch einmal mit Kriegsbeginn, als vor allem die katholischen Priester unter starken Druck gerieten. Auch darüber steht umfangreiche und empfehlenswerte Literatur zur Verfügung, u.a. auch über den Danziger Bischof (z.B. von Samerski, Erb).

waldkind
04.07.2009, 12:39
Hallo Wolfgang,
leicht verwirrt bin ich. Ich habe da schon mal was anderes drüber gelesen von wegen Religionsfreiheit in Danzig. Das kam ja meist auf den Herrscher an, auf die politische Situation und darauf wo es was zu erbeuten gab. Und da standen die Katholiken nicht unbedingt immer im Rampenlicht. Nun gut, vielleicht hatten sie erst nach dem II.Weltkrieg tatsächliche Glaubensfreiheit in Danzig. Vielleicht kommt es auch nur darauf an, wer ein Buch über Danzigs Religionsfreiheit verfasst hat, dass es dazu recht entgegengesetzten Einschätzungen gibt,
Fachfrau für Religionsgeschichte bin ich leider nicht, eher für Äpfel, Lilien, Schlangen und Feigenblätter in der Kunst.:)waldkind grüßt.

wenzkauer
04.07.2009, 14:03
Hallo Kiku,
ich komme hier nicht mehr mit. Schade nur, um die "Brücke" zu den polnischen Freunden, sie kommen schon länger nicht mehr mit.
Im Wald, da sind die Räuber...also aufgepaßt Waldkind, ich komme mal vorbei;)
Gruß Michael

jonny810
04.07.2009, 14:13
Hallo Michael,

dann komme aber als Annonymus mit viel Moos und Farn getarnt.

Sonst outest du dich als Mensch. Ich weiß nicht, ob das etwas wird.

Dann viel Erfolg bei der Suche.

Lasse dich nur nicht betören, du schwacher Mann:D:D

Komme gesund zurück, von der Exkursion.

Das wünschen Erhart und noch ein paar, die ich kenne.

Wolfgang
04.07.2009, 14:19
Hallo Waldkind,

ganz allgemein gehalten: Während der Reformation (die ja nun schon ein paar Jahre zurück liegt:)) gab es heftigste Auseinandersetzungen. Aber das war bekanntlich nicht nur in Danzig so. Auch während der Zeit einer versuchten Gegenformation ging man nicht immer christlich miteinander um. Aber wer lässt sich schon auch gerne die Marienkirche mopsen?

Danach, vor allem aber ab dem 18. Jahrhundert kam es zu keinen großen Problemen mehr. Katholiken -auch polnische Katholiken- konnten ungehindert ihrer Religion nachgehen. Das war auch im Danziger Umland so.

Erst mit Kriegsbeginn, als Hitler in Polen einmarschierte, wurde die polnische katholische Kirche -sie war und ist ein Kumulationspunkt für das polnische Nationalbewusstsein- massiv unterdrückt und viele ihrer Priester ins KZ gesteckt und ermordet. So erging es auch deutschen Amtsbrüdern die sich über Anordnungen und Befehle hinwegsetzten und z.B. Gläubigen die Beichte in polnischer Sprache abnahmen.

Die deutsche und polnische Geschichtsschreibung stimmt in den vorgenannten Punkten im Wesentlichen überein. Unterschiedliche Ansichten gibt es heute zum Teil nur noch beim früheren Danziger Bischof Karl Maria Splett über dessen Einflussmöglichkeiten kontrovers diskutiert wird. Splett wurde nach dem Krieg in einem Schauprozess zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt und bis heute in Polen nicht rehabilitiert.

Helga +, Ehrenmitglied
04.07.2009, 14:23
Hallo Michael,

wer ist Kiku???????????

Wolfgang
04.07.2009, 14:29
Kiku? Ein weiterer Name von Miriam / Waldkind. Siehe z.B. auch http://forum.danzig.de/showpost.php?&postid=21485

Helga +, Ehrenmitglied
04.07.2009, 14:35
Ahja, da bin ich aber froh, dass die meisten nur einen Namen haben, sonst käm ich ja echt ins schleudern. Das Alter:)

wenzkauer
04.07.2009, 14:57
Hallo Helga,
ich bin schon froh, wenn man überhaupt einen Namen hat der einer Person zuzuordnen ist. Bei Dir gibt es zum Glück keine Zweifel und so finde ich es gut.
Dein Benutzerbild ist jedenfalls viel charmanter als mein
- naja ich sag mal Charakterkopf - es jemals werden kann;)
Viele Grüße Michael

Helga +, Ehrenmitglied
04.07.2009, 15:02
"charmanter als mein - naja ich sag mal Charakterkopf - es jemals werden kann"

Das kannst du so nicht sagen Michael, ich find das Foto sehr gut.

wenzkauer
04.07.2009, 15:11
Danke,
kürzlich wurde ich auf diesem Foto für einen Mönch gehalten. Bock zum Gärtner gemacht...:D

Gruß Michael

waldkind
04.07.2009, 19:18
"Hallo Kiku,
ich komme hier nicht mehr mit. Schade nur, um die "Brücke" zu den polnischen Freunden, sie kommen schon länger nicht mehr mit.
Im Wald, da sind die Räuber...also aufgepaßt Waldkind, ich komme mal vorbei;)
Gruß Michael "

Hi Sumpfindianer,
schön, dass du da bist. Habe dich schwer vermisst. Was soll ich alleine in den Weixelsumpfen im Jahre Null? Wir wollen doch noch die erste germanische Hütte bauen und Runen auswerfen, um dieser die Zukunft vorauszusaen. Also bitte nicht wieder weglaufen. Ich brauche dich doch in der Wildnis. Vor Räubern habe ich keine Angst. Indianer sind echte Waldmenschen. Da zählt nur der Überlebenstrieb. Also halte dich dran. Ich finde du kommst ganz gut mit. Immer step by step. Miriam ist abgedüst, weil die nicht mehr mitkam. Aber dafür spiele ich mit dir ein paar Runden germanisches Weixeldorf. Nur Geduld, Räuberchen. :)Kiku

waldkind
04.07.2009, 19:33
"Hallo Michael,
dann komme aber als Annonymus mit viel Moos und Farn getarnt.
Sonst outest du dich als Mensch. Ich weiß nicht, ob das etwas wird."(Erhart)


Lieber Erhart vom Schüsseldamm,
besser als viele anderen kennst du mich, das Waldkind. Nur schade, dass du so wenig akzeptieren kannst, dass sich Waldkinder meist unsichtbar im Wald versteckt halten. Wenn Waldkinder zum falschen Zeitpunkt aus dem Wald heraustreten und sich als Mensch outen, überleben sie nicht. Erwürgt, erhängt, erschossen, wer will das schon? Drum weiß auch ich den Wald als Unterkunft zu schätzen. Heimat ist Heimat, ob im Wald oder in Danzig. Würdest du je deine Heimat verraten und verkaufen? Siehst du, ich auch nicht. Hat doch Mutter Erde mich aufgezogen, mir eine Chance auf Leben gegeben, mich genährt, beraten und gezüchtigt. Sollte ich ihr einen Dolchstoß versetzen? Das kann nur einer, der kein Herz hat, dass er seiner Mutter leugnet.
Die Waldkinder nach 1945 hatten sich kaum mit Anemonen geschmückt, vielmehr mir bloßen Händen nach Eßbarem gegraben. Mehr tierisch als menschlich, da hast du recht. Heute leben wir als Waldkinder in einer Generation, in der wir es uns aussuchen können, ob wir Brennesseln essen oder ob wir uns mit Anemonen schmücken. Ich schicke dir in Gedanken mal ein paar Anemönchen. Vergiss Miriam. Sie war eine gute Schauspielerin. Mit mir hast du mehr Mensch als mit ihr. Waldkinder verstehen zum Beispiel was von der hingebungsvollen Liebe an die Jungfrau Maria. Miriam hätte es nie verstanden.:Dwaldkind.

waldkind
04.07.2009, 23:11
"Hallo Michael, wer ist Kiku???????????" (Zitat von Helga)
"Kiku? Ein weiterer Name von Miriam / Waldkind." (Zitat von Wolfgang)

Kiku ist die Weixelstrom-Gespielin von Winnetou. Zwei blinde Passagiere hier im Forum, die schon seit einiger Zeit immer mal auftauchen. Es handelt sich dabei um zwei urwüchsige Menschen, die es verstehen mit der rauen Natur umzugehen. Wir werden sie bald anderen Ortes noch brauchen, wenn es um die Ergründung des Ursprungs der Stadt Danzig geht.

Kiku ist ebenso wie Winnetou ein indianischer Name. Er bedeutet so viel wie Waldläufer. Die Waldläufer waren Botschafter, die von einem zu einem anderen Stamm Botschaften überbrachten. Es waren außerordentlich starke Naturen. Sie mussten tagelang ohne Essen und Trinken auskommen, ausdauernd kilometerlange Strecken laufend bewältigen. Sie verfügten über ein hervorragendes Wahrnehmungsvermögen was die Vorgänge in der Natur anbelangt. Sie mussten bereit sein ihr Leben aufs Spiel zu setzten für den Erfolg ihres Amtes.

Hallo Wolfgang,
das mit "Miriam" lass mal, schmeiß nicht alles in einen Topf. Sie wollte nicht mehr hier sein, also weg mit ihr. We should never see her again, please. Many greetings, waldkind.

waldkind
06.07.2009, 13:58
Hallo Wolfgang,
nach dem ganzen Geplänkel über Nicknames wird es Zeit dir für deine Ausführungen über den Anteil der katholischen Bevölkerung in Danzig zu danken. Ich muss das eine Weile auf mich wirken lassen. Das Gefühl, dass ich in dieser Situation entwickeln möchte, für die Situation der Katholiken in Danzig in der Zeit 1920-1945 oder spezieller 1930-1945 gelingt mir noch nicht so recht. Ein Gefühl für Architektur, Landschaft, Geschichte, gelingt mir naturgemäß schneller. Aber villeicht fällt der Groschen noch. Der Katholizismus in Danzig kann nicht der gleiche gewesen sein wie ich ihn im Rheinland kennenlernte. Deswegen ist meine Frage - wie war er denn? Aber ich glaube, diese Frage kannst auch du mir nicht so direkt beantworten.

Die Katholischen wurden im Dritten Reich verfolgt? Nur die Obrigkeiten? Wie war es mit den Reformierten und den anderen Kirchen? Welche Kirchen gab es insgesamt, außer katholisch, evangelisch, jüdisch? Und was war eigentlich der Grund für die Verfolgung von Menschen mit Glauben an eine Religion?
:heart:lich waldkind.

Wolfgang
07.07.2009, 19:59
Der Katholizismus in Danzig kann nicht der gleiche gewesen sein wie ich ihn im Rheinland kennenlernte. Deswegen ist meine Frage - wie war er denn? [...] Die Katholischen wurden im Dritten Reich verfolgt? Nur die Obrigkeiten? Wie war es mit den Reformierten und den anderen Kirchen? Welche Kirchen gab es insgesamt, außer katholisch, evangelisch, jüdisch? Und was war eigentlich der Grund für die Verfolgung von Menschen mit Glauben an eine Religion?
Hallo Waldkind,

pardon, fundierte Antworten zu Deinen Fragen kann ich nicht aus dem Handgelenk schütteln. Ich habe mich zwar am Rande mit der Kirche und ihrer Rolle zu Freistaatzeiten beschäftigt, aber da fehlt mir dann doch das Wissen um qualifiziert mithalten zu können. Da mag es Berufenere geben als mich.

Trotzdem in Kürze:


In welcher früheren und heutigen deutschen Gegend war/ist der Katholizismus vergleichbar mit dem der rheinischen Prägung? Ich denke, da kannst Du lange suchen...
Generell gesagt: Die "Katholischen" wurden NICHT im Dritten Reich verfolgt. Unter Repressalien und Verfolgung litten ALLE -unabhängig vom Glauben-, die eine oppositionelle Haltung gegenüber den Nazis einnahmen oder der Gegnerschaft verdächtig waren. Grundsätzlich verfolgt und diskriminiert wurden Menschen jüdischen Glaubens und die Zeugen Jehovas
Davon betroffen waren in Danzig besonders auch katholische Priester, vor allem wenn sie zudem polnisch waren.
Es gab damals alle Religionsgemeinschaften die es heute auch gibt, so z.B. Zeugen Johovas ("Bibelforscher"), Baptisten, Mennoniten, Freikirchen und bei den Protestanten gab es die "Bekennende Kirche"

Über die Rolle der Kirchen sind unzählige Bücher und noch viel mehr Artikel geschrieben worden. Du hast von Sigi das Buch von Stachnik geliehen bekommen. Auf den letzten Seiten findest Du da auch etwas. Des Weiteren empfehle ich von Bräuel/Samerski das über Bischof Splett geschriebene Buch "Ein Bischof vor Gericht", außerdem von Andrzejewski "Opposition und Widerstand in Danzig 1933-1939" und ganz besonders von Schenk das Buch "Hitlers Mann in Danzig".

Wir können hier manchmal nur Literaturhinweise bringen. Über solche Themen zu schreiben erforderte unendlich viel Zeit für die Recherche, die man in der Regel kaum aufbringen kann.

waldkind
07.07.2009, 23:42
Hallo Wolfgang,
vielen Dank, dass du nun noch einmal versuchst mir die damalige Situation näher zu bringen. Ich habe das Buch von Sigi ausgelesen und da wird auf die Situation im Dritten Reich noch eingegangen. Mir kamm es auch ein bisschen auf das Gefühl an, was sich damit verbinden kann, nicht in erster Linie auf die intellektuellen Informationen.

Der Katholizismus muss nach dem Ersten Welkrieg zu neuer Blüte erwacht sein. Die katholische Bevölkerung wuchs an. In den Schule waren mehr als die Hälfte der Kinder katholisch. Ich versuchte mich einzufühlen wie es sich wohl anfühlt, wenn Juden aus den Häusern gerissen und tot geschlagen werden, wenn katholische Priester erschossen oder ins KZ abtransportiert wurden. Das kann ohne Ängste für die Gläubigen nicht abgegangen sein, gerade für Gläubige, denen Märtyrertod ein wichtiger Glaubensinhalt ist. Doch ist ja Glauben und die Möglichkeit umgebracht zu werden zweierlei. Zu jener Zeit müssen ja die Menschen noch sehr obrigkeitshörig gewesen sein. Und wenn die Obrigkeit gefoltert und verschleppt wird, hat das sicher viel Angst ausgelöst.
jetzt komme ich mit meinem Gefühl der Sache schon näher. Ob aber Maria da in dieser Not hat helfen können? Ich bezweifle es. Aber der Glaube daran, dass ihre Sanftmut und Güte es trotzallem vollbringen würde können und die damit verbundene Hoffnung, die mag gehölfen haben.
Weiter werde ich auf diesem Wege nicht mehr kommen. Muss ich erst mal meine Namenscousine fragen, was sie selber dazu zu sagen hat.
Noch mals ganz herzlichen Dank Wolfgang, für deine Begleitung an dieser Stelle und natürlich an die anderen, die sich hier an diesem Thread beteiligten, auch.
Maria kann ja eigentlich nicht Maria geheißen haben, sondern Mjriam. Sie war ja Jüdin.
Es grüßt waldkind.