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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einwohnerzahlen in Danzig



wenzkauer
05.06.2009, 17:56
Hallo ins Forum,

gleich vorweg, ich bin mir nicht sicher wo ich das her habe.
Die höchste jemals gemessene Einwohnerzahl - der Deutschen in Danzig - vor der Vertreibung der Polen 1940 soll bei 40% liegen.
Kann das stimmen? Wenn ja, wie wurde in dieser Zeit( nicht nach 1940 ) ein Deutscher deffiniert? Wenn ja, waren die anderen 60% Polen?
Darüber die wahren Zahlen zuhaben, ist doch enorm wichtig, um sich ein konkretes Geschichtsbild zu verschaffen.

Viele Grüße Michael

waldkind
05.06.2009, 18:23
Hallo Mikelchen,
ich habe da ganz andere Zahlen im Kopf. Schaue malbei wiki vorbei

http://de.wikipedia.org/wiki/Danzig#Einwohnerzahl

LG Miriamchen



Hallo ins Forum,

gleich vorweg, ich bin mir nicht sicher wo ich das her habe.
Die höchste jemals gemessene Einwohnerzahl - der Deutschen in Danzig - vor der Vertreibung der Polen 1940 soll bei 40% liegen.
Kann das stimmen? Wenn ja, wie wurde in dieser Zeit( nicht nach 1940 ) ein Deutscher deffiniert? Wenn ja, waren die anderen 60% Polen?
Darüber die wahren Zahlen zuhaben, ist doch enorm wichtig, um sich ein konkretes Geschichtsbild zu verschaffen.

Viele Grüße Michael

Marc Malbork
05.06.2009, 18:30
Eine Aufgliederung der Bevölkerung Danzigs nach der Muttersprache ist letztmalig in der Volkszählung vom 1. November 1923 durchgeführt worden.Für 95,0 % war die Muttersprache danach deutsch, für 3,3 % polnisch. Das waren 12.027 Personen.

Ein entsprechender Indikator für die Anzahl der polnischen Minderheit waren die nachfolgenden Volkstagswahlen mit den Stimmen für die polnische Liste, auch das waren in der Regel weniger als 4 %. Für den 1. September 1939 wurde die Anzahl der Deutschen unter den ca. 403 000 einwohnern auf 380 000 geschätzt.

Quelle: Statistisches Bundesamt, Die deutschen Vertreibungsverluste, 1958.

Wolfgang
05.06.2009, 18:41
Schönen guten Nachmittag,

die in Wikipedia genannten Zahlen sind belegbar.

Mich interessiert aber noch ob alle registrierten Einwohner gezählt wurden oder nur die Einwohner mit Danziger Staatsbürgerschaft?

Marc Malbork
05.06.2009, 18:57
Also in der 1923iger Zählung wurde in der Tat unterschieden zwischen Staatsbürgern und Staatsfremden.

Von den Staatsbürgern hatten 6.788 das Polnische als Muttersprache angegeben, d.h. 2,0, bei Berücksichtigung der Zweisprachler waren es 2,3 %. Bei den Staatsfremden waren es 5.239 = 17,0 aller Staatsfremden.

wenzkauer
06.06.2009, 11:19
Hallo ins Forum und danke Rüdiger, Wolfgang, Miriam.

Die Zahl 40% habe ich aus einem kleinen polnischen Geschichtsbuch aus den 60iger Jahren, war wohl Propaganda.
Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. Mir ist klar, daß man das Gesamtbild sehen muß. Ab dieser Stelle hätte ich gerne die polnischen Mitleser im Boot, um solche Diskussonen nicht einseitig werden zu lassen.
Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

waldkind
07.06.2009, 10:52
Guten Morgen Michael,
ich glaube so einfach kann man das Thema "Vertreibung" nicht abhandeln!

1. Meine Frage ist: Was ist unter 95% Deutsche zu verstehen?
Meine Mutter z.B. war möglicherweise Deutsche, aber möglicherweise auch keine "reinrassische Arierin", also KZ-verdächtig.
Es gibt auch solche Konstellatioen: erst ab ins KZ oder Lager, von den Deutschen aus, dann ab vertrieben von den Russen/Polen aus. Doppelt angeschmiert.

2. Ich glaube nicht, dass wir Danzig unabhängig von der deutschen und polnischen Situation betrachten können. Die Polen wurden aus dem Osten ihres Landes vertrieben und in die ehemaligen ostdeutschen Gebiete gesetzt, weil ein Teil polnischer Gebiete in russische umgewandelt wurden. Folglich waren die Polen ebenso angemeiert.
Deutsche und polnische Vertreibung liefen also parallel. Man nannte es auch Umsiedlung. Peinlich!

3. 6 Millionen Menschen wurden von den Nazis in Polen umgebracht.

Meine Meinung ist, wenn du 95% ins Verhältnis setzt zu 3,3%, ist das zu kurz gedacht.

Bis die Tage mal und schönen Sonntag, Winnetou. :DKiku


Hallo ins Forum und danke Rüdiger, Wolfgang, Miriam.

Die Zahl 40% habe ich aus einem kleinen polnischen Geschichtsbuch aus den 60iger Jahren, war wohl Propaganda.
Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. Mir ist klar, daß man das Gesamtbild sehen muß. Ab dieser Stelle hätte ich gerne die polnischen Mitleser im Boot, um solche Diskussonen nicht einseitig werden zu lassen.
Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

Wolfgang
07.06.2009, 11:27
ich glaube so einfach kann man das Thema "Vertreibung" nicht abhandeln!
1. Meine Frage ist: Was ist unter 95% Deutsche zu verstehen?
Meine Meinung ist, wenn du 95% ins Verhältnis setzt zu 3,3%, ist das zu kurz gedacht.
Schönen guten Morgen,
hallo Miriam,

ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, man könne das Thema "Vertreibung" nicht so einfach abhandeln. Aber Fakt ist nun mal, dass sich rund 95% der Danziger Einwohner in einer Zeit als man sich noch frei äußern und erklären konnte zu ihrem Deutschtum bekannten. Ist Deine Frage, was unter "95% Deutsche" zu verstehen ist, beantwortet? Wenn nicht, präzisiere sie bitte noch etwas.

Natürlich hat es in Danzig zu allen Zeiten Menschen gegeben, die nicht "deutschsprachiger Zunge" waren. Entgegen des Mythos, Danzig sei immer eine weltoffene, tolerante, ja sogar "multiethnische" Stadt gewesen, stelle ich die These auf, dass über alle Jahrhunderte weg das exakte Gegenteil der Fall war. Weltoffen, tolerant und multiethnisch war Danzig nur dann, wenn "Pfeffersäcke" (sprich: das Geld) oder Künstler kamen. Alle Anderen konnten nicht Bürger werden, sondern wurden diskriminiert bzw. in Notzeiten sogar der Stadt verwiesen.

Das änderte sich erst etwas nachdem Danzig preußisch wurde. Aber auch da begann dann im Rahmen des "Volkstumskampfes" ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts eine teils freiwillige, teils auch zwangsweise Assimilierung der nicht-deutschsprachigen Bevölkerung.

Aber überall da, wo Vermutungen, Spekulationen und Unsicherheit unsere Diskussion bestimmen, sollten wir schon auch einmal unwiderlegbare Fakten sprechen lassen. Was ist an den genannten Zahlen falsch? Was kann da noch hineininterpretiert werden?

wenzkauer
07.06.2009, 12:21
Guten Morgen,
ich habe bewußt etwas "kurz gedacht", um evt. polnische Mitleser zu mobilisieren.
Rein gefühlsmäßig, bin ich über die Zahl 3,3% Polen in Danzig sehr überrascht.
Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?
Oder waren wir die 3,3%....?;)

Einen schönen Sonntag wünscht Michael

Wolfgang
07.06.2009, 13:01
Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?
Oder waren wir die 3,3%....?;)
Hallo Michael,

ja, wie war das? Wenn es keine familiären Aufzeichnungen oder Überlieferungen gibt, wird es wohl schwierig sein, in diesem Punkt die Familiengeschichte aufzuhellen.

Es waren bei Weitem nicht alle deutschstämmigen / -sprachigen Danziger Familien mit Polen und Kaschuben verbandelt. So gab es in der Familie meiner Mutter -die ich in einigen Zweigen fast 400 Jahre im Danziger Raum zurückgehen kann- keinen einzigen Kaschuben oder Polen, obwohl der Mädchenname meiner Mutter ("Woyke") vermuten lässt, dass er polnischen Ursprungs sein könnte.

Auch bei meinem Vater ist es nicht viel anders. Vor rund 200 Jahren gab es einen einzigen Fall, in dem es (wahrscheinlich) eine deutsch-polnische Eheschließung gab.

Die Kaschuben sind und waren immer zuallererst Kaschuben und, in Anlehnung an eine alte polnische Tradition, häufig in Opposition zu Jenen, die gerade am Ruder sind/waren. Ob sie sich zum Deutsch- oder Polentum bekannten? Ich glaube, es kommt wesentlich darauf an, wie stark sie assimiliert waren. Heute fühlen sich die meisten in der Kaschubei (und Danzig) lebenden Kaschuben als Kaschuben mit polnischer Staatsangehörigkeit.

Übrigens, wir sprechen bei den Einwohnerzahlen über die Zahlen von Danzig. Im Werder und noch viel mehr auf der Höhe war die Zahl der Polen sehr viel höher.

wenzkauer
07.06.2009, 14:26
Hallo Wolfgang,

danke für Deine Ausführungen. Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...
Trotzdem beschäftigten mich diese 3,3% noch eine Weile. Auch die vielen polnischen Nachnamen in den hier oft veröffentlichen Adressbüchern wundern mich.
Ich hatte mal einen türkischen Arbeitskollegen mit schwedischem Nachnamen,
der hatte überhaupt keine Ahnung wie das zustande kam.

Viele Grüße Mchael

Wolfgang
07.06.2009, 14:58
Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...
Trotzdem beschäftigten mich diese 3,3% noch eine Weile.
Hallo Michael,

wie gesagt, auf dem Land, außerhalb Danzigs, war der Anteil der Nichtdeutschen sehr sehr viel höher.


Auch die vielen polnischen Nachnamen in den hier oft veröffentlichen Adressbüchern wundern mich.
Unter ihnen werden auch viele mit polnischen Vorfahren sein. Die Menschen haben dort zusammen gelebt und natürlich gab es Ehen zwischen allen möglichen Nationalitäten wobei dann der Name weitergegeben wurde. Doch wann ist man deutsch, wann polnisch? Sind Religion, Sprache, Herkunft eindeutige Identifikationsmerkmale? Vielfach zählt das das eigene subjektive Zugehörigkeitsgefühl, das damals sicherlich auch mitentscheidend war. Ein Beispiel: Mein Familienname "Naujocks" ist kein deutscher Name sondern litauischer Herkunft. Ich weiß nicht, ob meine Urväter noch vor 300, vielleicht sogar noch vor 250 Jahren litauisch gesprochen haben. Es waren litauische Preußen. Wann wurde meine Familie "deutsch"?

Übrigens, eine weithin unbekannte Tatsache ist, dass früher nicht nur polnische Namen eingedeutscht wurden. Dasselbe passierte in früheren Jahrhunderten auch umgekehrt, das heißt teilweise unter Zwang wurden deutsche Namen polonisiert. Und wer heute ins aktuelle Danziger Telefonbuch schaut, wird auch viele polonisierte deutsche Namen finden.

Marc Malbork
07.06.2009, 16:39
Die Zahlen - 95% Deutsche;3,3% Polen - muß man mal zur Kenntniss nehmen.
Bei allem Respekt ,vor jedem Schicksal der Polen und Deutschen macht es doch einen Unterschied, ob 3,3% MENSCHEN oder 95% vertrieben werden. ... Die "kalten" Zahlen möchte ich gerne interpretieren können.

Gruß Michael

Nachtrag zu den kalten Zahlen: Sie beziehen sich auf das Gebiet der ganzen Freien Stadt Danzig, nicht nur auf die Stadt Danzig.

Was die Vertreibung der polnischen Minderheit angeht, wird es leicht kompliziert. Im Gebiet der Freien Stadt Danzig ist ein Großteil der Minderheit überhaupt nicht vertrieben/umgesiedelt worden sondern konnte über Volksliste oder auch sonst irgendwie sich so durch die Zeiten bringen. Brutale Massenvertreibungen gab es eher im übrigen Reichsgau Danzig-Westpreußen, etwa in Gdingen. Die Aussiedlungsaktionen wurden während des Kriegs faktisch gestoppt, u.a. weil man die Arbeitskräfte brauchte und Transportwege und Transportraum für die Ostfront benötigte.

Michael, dein Beitrag zeigt uns damit eigentlich insgesamt, dass man die Vertreibung der Polen nicht in eine direkte Beziehung zur nachfolgenden Vertreibung der Deutschen setzen kann. Die Deutschen sind nicht (etwa aus "Vergeltung") deshalb ausgesiedelt worden, weil sie ihrerseits zuvor die Polen vertrieben haben. Jedenfalls spielte dieser Gesichtspunkt nur eine völlig untergeordnete Rolle.

J.Langfuhr
07.06.2009, 17:27
Guten Morgen,
Ein Teil meiner - Danziger Familie - ist weitgehend mit Kaschuben und Polen gemischt( vor 1945 !!! ). Selbst die echten Danziger und Zoppoter darunter, waren irgendwie mit Kaschuben bzw. Polen verbandelt. Das war auch bei befreundeten Familien so. Vielleicht waren wir diesbezüglich eine Ausnahme?
Wie war das den nun wirklich....?


Jawoll ja! Und dann haben meine kaschubischen Vorfahren immer noch nassforsch behauptet bis ins 17. Jahrtundert deutsch gewesen zu sein. Der Name sei nun mal elsässischen Ursprungs obwohl schon die Volksetymologie den slawischen Usprung des Namens ins Auge springen lässt. Gar nicht zu reden von ihrem relativ glimpflichen Schicksal nach 1945 trotz Vergewaltigungen und anderen Horrorszenarien.

Für mich ist die ethnische Durchmischung Danzigs eindeutig einschlie0lich aller Abgrenzungsmechanismen, um die Überlegenheit der Deutschen zu zementieren.

J. Langfuhr.

wenzkauer
07.06.2009, 21:18
Guten Abend J. Langfuhr

Selten, das jemand diese Meinung vertritt und ich bin da voll und ganz bei Dir.
Leider habe ich mir in meiner "Mischpoke" schon keine Freunde damit gemacht,
hier im Forum dürfte es auch wenig populär sein.
Schauen wir mal...

Gruß Michael

Wolfgang
07.06.2009, 21:41
Für mich ist die ethnische Durchmischung Danzigs eindeutig einschlie0lich aller Abgrenzungsmechanismen, um die Überlegenheit der Deutschen zu zementieren.
Pardon, aber selbst nach mehrfachem Lesen habe ich diese Aussage nicht verstanden...

Das Thema ist sehr komplex. Führt eine generelle Aussage über die Gesamtgeschichte Danzigs hinweg ohne die zeitnahen Einflüsse der Religionen und politischen Machtkonstellationen innerhalb Danzigs zu berücksichtigen nicht fast automatisch zu unscharfen, teils auf fehlerhafte Schlussfolgerungen?

Wenn wir darüber sprechen, müssen wir auch über die Zeit sprechen in der diese "Abgrenzungsmechanismen" stattgefunden haben. Denn abgegrenzt, ausgegrenzt wurde auf vielen Seiten...

Aber vielleicht habe ich ja die einleitende Aussage wirklich falsch verstanden...

Marc Malbork
08.06.2009, 02:26
.... Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...



Nun, das erklärt eigentlich alles. Habe die Zahlen kurz nochmal nachgeguckt. Vereinfacht gesagt: Danzig war zu 95 % deutsch, nur die Umgebung der westlich angrenzenden Landkreise von Putzig bis Dirschau war jeweils bereits nach der Volkszählung 1910 überwiegend polnisch.

Wobei ich weiß, dass die Wiedergabe dieser Daten einschließlich der Tatsache, dass Danzig überwiegend evangelisch war, wohl sinnlos ist. Seit der Blechtrommel wissen wir, dass Danzig, ausgenommen die Nazis, polnisch-katholisch-kassubisch-deutsch, also quasi Multikulti war und aus jedem Filmtrailer über die Stadt lernen wir, dass Danzig schon immer eine internationale Stadt war, Polen, Flamen, Holländer, Russen, Schweden, vielleicht auch ein paar Deutsche. Die Holländer besiedelten übrigens allein eine holländische Landschaft in der Nähe von Danzig und nannten sich Mennoniten.

Ich habe jetzt natürlich übertrieben, aber das heutige Bild Danzigs bei uns, soweit es das überhaupt noch gibt, scheint mir damit eine amüsante Bestätigung des Satzes der Gräfin Dönhoff, wonach nicht die Fakten wesentlich sind, sondern die Vorstellungen, die wir uns von den Fakten machen wollen. Amüsant deshalb, weil dieses Multikultibild des alten Danzigs zwar im Wesentlichen falsch (siehe den Beitrag von Wolfgang oben), aber immerhin außerordentlich entspannungsfördernd ist. Bevor man sich ansonsten wieder über den urslawisch-polnischen oder urgermanisch-deutschen Charakter der Stadt streitet - lassen wir es besser dabei, dass hier selbst die Steine international reden. Was wenigstens architekturhistorisch ja unzweifelhaft richtig ist.:)

Christkind
08.06.2009, 10:12
Nun, das erklärt eigentlich alles.

Bevor man sich ansonsten wieder über den urslawisch-polnischen oder urgermanisch-deutschen Charakter der Stadt streitet - lassen wir es besser dabei, dass hier selbst die Steine international reden. Was wenigstens architekturhistorisch ja unzweifelhaft richtig ist.:)

Vielleicht auch nicht ganz unwesentlich:
Amtssprache in allen Ämtern und Behörden (außer in kirchlichen)
von... bis Mai 1945 : Deutsch.
Nicht international.
_______
Christa

wenzkauer
08.06.2009, 10:16
Danke Rüdiger,

nun bin ich einen guten Schritt weiter und kann einiges neu bewerten.

Gruß Michael

elfirohde
08.06.2009, 18:03
[quote=wenzkauer;20356]Hallo Wolfgang,

danke für Deine Ausführungen. Einer Überlieferung nach, kommen meine "echten Danziger" ansich aus Wejherowo. Das erklärt schon einiges...
Trotzdem beschäftigten mich diese 3,3% noch eine Weile.

Hallo Michael,
Meine Vorfahren lebten auch in der Kaschubei, in Luzino, Kartuzy und Wejherowo. Mein Vater ist in Wejherowo geboren, studierte in Danzig und war bis 1939 Angestellter bei der polnischen Eisenbahn. Er war ein überzeugter Pole, seine Freizeit verbrachte er in polnischen Vereinen. Die meisten seiner/unserer Freunde wohnten auf dem Polenhof in Langfuhr. Mein Bruder und ich besuchten den polnischen Kindergarten und ich schaffte es noch zwei Jahre vor 1939 die polnische Schule zu besuchen. Unsere Sprache war polnisch und deutsch. Bei Kriegsanfang wurden mein Vater, alle seine Kollegen und Freunde verhaftet. Gleichzeitig wurden wir auch aus unserer Wohnung und Langfuhr gejagt. Um eine sehr lange Geschichte kurz zu machen, bekam mein Vater 1942 das Angebot – sich der deutschen Wehrmacht anzuschließen und eingedeutscht zu werden. Er nahm natürlich dieses „Angebot“ an und so wurden wir in die Volksgruppe III auf Widerruf eingegliedert. Doch eine eigene Wohnung zu mieten war uns trotzdem nicht erlaubt. Ich durfte kein Mitglied in der Hitlerjugend sein und nach der Volkschule nur eine von der Partei bestimmte Schule besuchen. Trotz unserer Eindeutschung schikanierte man uns Danziger Polen durch den ganzen Krieg.
Liebe Grüsse nach Hörby aus Skurup
//Elfi

wenzkauer
08.06.2009, 19:12
Hallo Elfi,

danke für deine Antwort. Da schreibst Du mir über diese kurze Distanz, dabei könnten wir uns fast winken. Ich bin aber auch ein " Kaschub " und habe Dich -trotz Versprechungen- nicht nochmal besucht. Dabei hat mir das so gut gefallen mit Dir, Kaffee und Lübecker Marzipan.
Ich melde mich.....versprochen!!!

Liebe Grüße Michael