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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Komisariat I; Milicji Obywatelskiej



waldkind
18.02.2010, 14:28
Hallo an alle,
ich habe ein Dokument gefunden, in dem es um ein Komisariat I in Ohra geht und um die Zählung der Deutschen.

Das Kommissariat lag in der Horst-Wessel-Str.74. Das Dokument ist datiert vom 12.4.45.

Wie war das unter der polnischen Milic? Mussten die Deutschen regelmäßig auf das Kommissariat, um sich zählen zu lassen? Oder gab es eine einmalige Zählung? Oder wurden nur bestimmte Personen gezählt? Weiß da einer was?
Es gibt auf dem Dokument mehrere Daten untereinander, so dass ich vermute, dass regelmäßig Zählungen durchgeführt wurden. Aber eben nur eine Vermutung. Wer weiß darüber etwas?

Wenn jemand ein Foto hat von dem Kommissariat, bitte, ich sehe es gerne.
Liebe Grüße
vom waldkind

Rudolf
18.02.2010, 19:12
Hallo Waldkind ,
obwohl ich zusammen mit meiner Mutter im April 1945 einige Tage bei meiner Tante in Langfuhr , Heeresanger ( Al. Legionow ) 44 , zugebracht habe , habe ich damals dort noch keine Miliz , sondern nur sowjetische Soldaten gesehen . Da sich aber kurz nach der Besetzung Danzigs schon erste polnische Dienststellen einrichteten und damit natürlich auch die Miliz , gehe ich davon aus , daß wegen der für Deutsche befohlenen Arbeitspflicht dieses Kommissariat eine Registrierung ( möglicherweise auch für frühere Nazi´s ) vorgenommen hat .
Wir wohnten dann bis Januar 1946 noch in Heubude , wo die Miliz ungefähr im Juni/Juli 1945 in der Villa Baffy , Tannenbergstraße ( ul. Jodlowa ) 3 ihre Kommandantur eingerichtet hatte . Dort mußten sich ungefähr auch zu dieser Zeit alle Deutschen registrieren lassen , soweit ich mich erinnere , aber nur einmal . Jeder bekam dort eine Bestätigung mit Name und Anschrift , die immer mitzuführen war . Wie das unter der Miliz in der damaligen Zeit war , möchte ich hier besser nicht beschreiben . Ich habe - obwohl damals erst 11/12 Jahre alt - mit der Miliz sehr schlechte Erfahrungen gemacht , die ich trotz meiner sehr guten Einstellung und Haltung zu Polen und den dort lebenden Menschen nicht vergessen kann .
Beste Grüße vom Heubuder Rudi

magdzia
18.02.2010, 19:54
Hallo Miriam,

also ich wollte auch keine "nähere Bekanntschaft" mit der polnischen Milicja machen. :mad:

Könntest du mir das Dokument zuschicken? Es stehen bestimmt einige Verwandte von mir drinn. Manche sind erst 1946 bzw. 1958 raus aus Danzig (Ohra) und ich kann mich erinnern, dass einige von Arbeitsverprlichtung nach dem Krieg sprachen, also wird es wohl so sein, wie Rudi sagt.

Viele Grüße
Magdalena

Marc Malbork
18.02.2010, 21:39
Die Verwaltung der Stadt Gdansk

Gdansk, den 24. 4. 1945


V E R O R D N U N G

Mit dem 26.4.45 ordne ich an, daß alle Einwohner der Stadt Gdansk deutscher Volkszugehörigkeit im Alter vom 15. bis 65. Lebensjahr, täglich um 7 Uhr früh in ihren Revieren, vor den Revier-Kommandanturen der Polnischen Bürgermiliz mit Arbeitswerkzeugen ... sich zu stellen haben.
Deutsche, die dieser Verordnung nicht Folge leisten, werden nach Kriegsbestimmungen streng bestraft.

Der Präsident der Stadt Gdansk
...

Aufteilung der Reviere
...I... Ohra, Horst Wesselstraße 74
...II.. Niederstadt, ...
...III. Jungstadt, ...
...

(Originaler Text eines Wandplakats in deutscher Sprache, zitiert aus einem Buch von R. Ruhnau)

waldkind
18.02.2010, 22:10
Hallo Rudolf, hallo Rüdiger,
vielen Dank für die Ausführungen. Jetzt kann ich mir ein Bild machen.

Hallo Magdalena,
das Dokument kann ich nicht verschicken. Es ist privat und betrifft einen meiner Vorfahren. (Gott segne ihn). Es steht also nur er selbst darauf. Vielleicht handelt es sich um diese Art Bestätigung, wie Rudolf sie beschrieb, die immer mitzutragen war. Wie gesagt, es stehen mehrere Daten untereinander, so dass ich davon ausgehe, dass er sich öfter zu melden hatte.

Liebe Grüße, waldkind.

magdzia
18.02.2010, 23:14
Oh......dann habe ich das falsch verstanden. Endschuldige Waldkind.
Ich dachte, es handelt sich um eine offizielle Liste.

Karin Langereih
19.02.2010, 10:28
Guten Morgen,
ich habe auch ein Dokument vom Juni 1945, Wesselstr. 143.
Es ist eine Bescheinigung über Typhusimpfung.
Außerdem einen polnischen/russ. Registrier-Eintrag im Reisepass meiner Mutter April 1945.
Gruß Karin L.

Jürgen Albrecht
19.02.2010, 15:36
Eine kleine Ergänzung zur Diskussion:



Unterzeichner des Plakates: Präsident der Stadt Gdansk: F. Kotus

1945- 1946: erster polnischer Bürgermeister von Gdansk: Franciszek Kotus-Jankowski)

Eigentlich widersprach diese Verordnung der Sperrstunden-Regelung. Von 20 Uhr bis 8 Uhr hat jeder Deutsche seine Wohnung nicht zu verlassen.

Mit den ersten Enttrümmerungsarbeiten wurden die Straßen wieder freigelegt. Es ist nicht bekannt geworden, dass jemand wegen Arbeitsverweigerung bestraft wurde. Wir Kinder waren während des Arbeitseinsatzes unserer Mutti allein gelassen.

Im Juni 1945 hatte es in einer Nacht in der Danziger Innenstadt mit der Miliz eine große Schießerei gegeben. Man flüsterte, es war ein Machtkampf mit den gefürchteten ukrainische Bandera-Banden. Es soll 20 Tote gegeben haben. Nach diesem Ereignis begannt die spürbare polnische Herrschaft in Danzig.

21. August 1945 :
Bericht von der durchgeführten Kontrolle der Wohnungen während der Aussiedlungsaktion der Deutschen.

Unsere Wohnungen mussten wir verlassen, ohne dass jemand fragte, wo die nächste Bleibe war. Ich glaube, man hatte 1945 größere Probleme zu lösen, als jeden Deutschen zu registrieren.

Am 6. Oktober 1945 waren die Reserven erschöpft. (Schreiben des Bezirksinspektors für Besiedlung des Staatlichen Repatriierungsamtes , Abteilung Gdansk, über die Einstellung des Zulaufes von Übersiedelten nach Danzig wegen Mangel an freien Wohnungen im Bereich der Stadt.)


Vieleicht gibt es Dokumente im Danziger Archiv zu den genannten Ereignissen?


Viele Grüße Jürgen

waldkind
20.02.2010, 13:50
"also ich wollte auch keine "nähere Bekanntschaft" mit der polnischen Milicja machen. :mad: "

Hallo Magdalena,
heute Morgen als ich aus traumreicher Nacht erwachte, hatte ich deinen Satz im Kopf, noch ehe ich mein erstes Gebet in den Tag gesprochen hatte. Da nahm ich diesen Satz mit in mein Herz und mein Morgengebet und dachte dabei:
Vor 60 Jahren waren die Deutschen andere als heute. Ich hätte nicht Bekanntschaft machen wollen mit der deutschen Polizei von damals. Heute ist - Gott Lob - eine andere Zeit. Das gilt auch für Polen. Es ist nun alles so lange vorbei und es ist an der Zeit Hass, Wut und Trauer in Liebe umzuwandeln. Lasst uns aufhören an dem Leid von einst festzuhalten.
Ja, das wäre schön. Das möchte ich uns wünschen, dass wir die Wunden von einst so pflegen, damit sie verheilen und nicht einfach nur verkrusten.
Dir und allen anderen in diesem Forum wünsche ich eine schöne Zeit, waldkind.

Uwe
20.02.2010, 14:01
Hallo Waldkind,

vom Grundsatz hast Du recht wer von uns wollte schon Bekanntschaft mit der Gestapo oder SS vor 70 Jahren machen. Am Leid vor Jahrzehnten sollten wir nicht festhalten, es aber nicht aus der Erinnerung streichen um bewerten zu können wie gut es uns heute geht in diesem Punkt.

Herzliche Grüße

Uwe

waldkind
20.02.2010, 19:43
Ja Uwe,
du hast recht. Vor 70 Jahren musste es heißen, nicht vor 60 Jahren. Danke, hast es richtig verstanden. Kleine Rechenpanne meinerseits. LG waldkind.

Uwe
20.02.2010, 19:57
Waldkinder verstehe ich doch immer. ;)

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
20.02.2010, 21:29
Vor 60 Jahren waren die Deutschen andere als heute. Ich hätte nicht Bekanntschaft machen wollen mit der deutschen Polizei von damals

Ok waldkind
ob nun 60 oder 70 Jahre.....aber "Polizei " , Gestapo , SS .....sollte man nicht unbedingt in einen Topf werfen.....!

Viele Grüße
Hans-Jörg

Uwe
20.02.2010, 21:40
Hallo Hans-jörg,

deshalb habe ich auch in dem Punkt unterschieden.

Herzliche Grüße

Uwe

waldkind
21.02.2010, 09:46
"Ok waldkind
ob nun 60 oder 70 Jahre.....aber "Polizei " , Gestapo , SS .....sollte man nicht unbedingt in einen Topf werfen.....!"

Guten Morgen Hans-Jörg,
der große Unterschied zwischen Mr. Gott und den Menschen ist, dass Ersterer mich immer versteht und ich nicht erst über die korrekte Formulierung und Schreibweise nachdenken muss. Wäre ja auch hirnrissig, weil das Gebet sonst keine Kraft hätte. Es ging mir dabei mehr um das, was in der Zeile steckt, nicht was wir an der Oberfläche lesen. Ich muss nicht aus jedem Gefühl eine wissenschaftliche Abhandlung machen. Und ich dachte, es so formuliert zu haben, dass es sich bei meinem Beitrag um mein Gefühl handelt, nichts weiter, wie auch immer sich dieses auszudrücken vermag.
Dir war da etwas anderes wichtig als mir. Schön, dass du das auch gesagt hast.
Zum besseren Verständnis möchte ich meinen Satz so wiederholen, so dass es mein Empfinden besser ausdrückt. Vielleicht bin ich dann als Person besser verständlich für andere.

Vor 70 Jahren waren die Deutschen andere als heute. Ich wollte nicht die Bekanntschaft gemacht haben mit Gestapo, SS und Polizei, auch nicht mit so manchen Pfarrern und Lehrern, auch nicht mit all jenen Einzelpersonen, die glaubten in der NSDAP das deutsche Heil zu finden. Meine ganz persönliche Meinung an diesem Sonntag Morgen, waldkind.

magdzia
23.02.2010, 01:52
:D

Vor 70 Jahren waren die Deutschen andere als heute. Ich wollte nicht die Bekanntschaft gemacht haben mit Gestapo, SS und Polizei, auch nicht mit so manchen Pfarrern und Lehrern, auch nicht mit all jenen Einzelpersonen, die glaubten in der NSDAP das deutsche Heil zu finden. Meine ganz persönliche Meinung an diesem Sonntag Morgen, waldkind.

Diese Aussage finde ich einfach klasse und ich verstehe was du meinst. Ich habe zwar nicht die Gestapo, SS etc. erlebt, aber an den Pfarrer und Lehrer kann ich mich noch sehr gut erinnern. :mad: Ich habe auch erlebt, was Propaganda bei jungen Menschen ausrichten kann und Menschen erlebt, die um ihren Vorteilswillen sich dem Teufelsregime verschrieben haben.
Ich bin froh, dass das der Vergangenheit in beiden Ländern angehört.

Hans-Joerg, egal ob Polizei, SS oder Gestapo.....es waren Menschen/Institutionen, die ungebeten in das Leben unserer Familien eingetreten sind und es grausam veränderten.

Herzliche Grüße
Magdalena

Uwe
23.02.2010, 20:49
Hallo Magdalena,

teilweise kann ich dir ja folgen aber die genannten in eine Linie zu stellen würde mir widerstreben weil es sich bei Gestapo und SS um verbrecherische Organisationen gehandelt hat. Während es bei der Polizei auch Verbrecher gab wie auch in Teilen der Bevölkerung. Aber die Gleichsetzung finde ich absolut unpassend, man denke nur an den Polizisten der 1938 in der sogenannten "Reichskristalnacht" (heute Reichsprogromnacht genannt) das anstecken einer Synagoge verhindert hat. Er hat dafür viel erleiden müssen.


Viele Grüße

Uwe

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
23.02.2010, 21:25
Aber die Gleichsetzung finde ich absolut unpassend

Genau Uwe
Darum ging es mir ein meinem Beitrag.
Viele Grüße
Hans-Jörg

magdzia
23.02.2010, 22:21
Aha.....und weil die Polizei/Milicja keine Verbrecherische Organisation ist, tut sie nur ihre Pflicht. Richtig?

Gruß
Magdalena

Uwe
23.02.2010, 22:33
Nein, aber sie haben eine Aufgabe, die sich aus den anerkannten Gesetzen und Verordnungen eines Landes ergibt und bestehen aus Menschen mit "guten" und "schlechten" Charakteren. Eben wie die Gesellschaft insgesamt.

Du willst mit mit dem Satz "... tut sie nur ihre Pflicht. Richtig?" dem einen negativen Anstrich verleihen. Die Polizei von damals kann man nicht mit der heutigen vergleichen, weil man auch die Zeiten nicht vergleichen kann. Aus der heutigen Perspektive Dinge zu vergleichen ist sowieso nicht so einfach. Da muss man etwas genauer nachhaken. Aber verbrecherische Organisationen waren vor dem 1000 jährigen Reich, während dieser Zeit und heute darauf ausgerichtet ein friedliches Zusammenleben zu zerstören. Da hat sich nichts geändert.

Viele Grüße

Uwe

magdzia
23.02.2010, 22:48
Nein, aber sie haben eine Aufgabe, die sich aus den anerkannten Gesetzen und Verordnungen eines Landes ergibt.............

Und das war bei der Gestapo und SS nicht so?

Uwe
23.02.2010, 22:58
Nein war es nicht weil sie nicht nach Gesetzen gehandelt haben, die der zulässigen Rechtsordnung entsprachen oder sogar ohne jegliche (ungesetzliche) Grundlage gehandelt haben (Das töten von Menschen wegen Ihrer Nationalität, Rasse etc. stand in keinem Gesetz, auch in keinem verfassungswidrigen Gesetz). Formal hat es sich also nicht um Gesetze gehandelt, da diese schon eindeutig gegen die Verfassung und Menschenrechte verstoßen haben. Deswegen sind diese Organisationen auch nach dem Krieg als verbrecherische Organisationen offiziell benannt worden.

Nun klarer?

Herzliche Grüße

Uwe

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
23.02.2010, 23:26
Hallo
und schon sind wir schon wieder bei dem kleinen Wort " die"
Die Deutschen , die Polen , die Russen , die Politiker , die Beamten., die Polizei.....ich kann es nicht mehr hören!
Es gibt und gab immer solche und solche !!
Viele Grüße
Hans-Jörg

magdzia
23.02.2010, 23:45
Hallo Hans-Joerg,

im allgemeinen gebe ich dir Recht, aber hier nicht.

Wenn die Gestapo und die SS zur verbrecherischen Organisationen erklärt wurden, gehe ich davon aus, dass dessen Mitglieder Verbrecher waren.

Bei einer terroristischen Vereinigung sage ich auch nicht, es gibt dort bestimmt solche und solche. Du?

Gruß
Magdalena

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
23.02.2010, 23:52
Ach Magdalene
Du willst mich wohl nicht verstehen...und bringst nun das Beispiel " terroristische Vereinigung".....was soll das?
Ich beziehe ich auf "die" Polizei !- Hier negativ beschrieben.
Also jeder der z.B. 1920 in den Polizeidienst eingetreten ist wurde automatisch nach 1933 ein Verbrecher.....?"!

Viele Grüße
Hans-Jörg

Uwe
23.02.2010, 23:56
Hallo Hans-Jörg,

da gebe ich ausnahmsweise mal Magdalena recht ;), obwohl das natürlich nichts über die individuelle Schuld des einzelnen sagt. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen persönlichen Schuld, wenn man einer verbrecherischen Organisation angehört. Aber maße mir nicht an, darüber zu richten weshalb jeder einzelne z.B. zur SS gegangen ist, sondern nur über das tun wenn man dabei war.

Viele Grüße

Uwe

Uwe
24.02.2010, 00:02
Ich glaube Hans-Jörg und Magdalena ihr redet nun an einander vorbei und seit wohl garnicht soweit entfernt. Magadalena war auch mit dem in einen Topf werfen auf dem falschen Weg, was SS und Gestapo aber angeht hat sie recht.

Viele Grüße

Uwe

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
24.02.2010, 00:06
Ach Uwe / Magdalena
Ich lasse es.hier weiter zu diskutieren...nur noch mal so....ich bin gegen " Verallgemeinerungen" ( auch beim Thema "die" Polizei" )
Da sehe ich auch einen kleinen, einfachen " Dorfpolizisten"....!
So Ende.

Viele Grüße
Hans-Jörg

Uwe
24.02.2010, 00:10
Okay Hans-Jörg,

lassen wir das aber ich bin genauso gegen "Verallgemeinerung" und hoffe das ist deutlich geworden. :confused:

Viele Grüße

Uwe

magdzia
24.02.2010, 00:27
Hallo Hans-Joerg,

wenn es dir hier nur um die Polizei geht, gebe ich dir Recht. Sie wurde auch nicht zur Verbrecherorganisation erklärt. Es gibt auch sehr viele gute Beispiele (http://dokujunkies.org/dokus/geschichtepolitik/zweiterweltkrieg/morgen-ist-ein-anderer-tag-der-dorfpolizist-und-die-juden-dtv-xvid.html) von "deinen" ;) Dorfpolizisten, natürlich auch schlechte. Eben wie du schon sagtest, es gab/gibt solche und solche.

Gruß
Magdalena

Uwe
24.02.2010, 00:30
Wunderbar wir sind uns einig! Danke Magdalena :D

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
24.02.2010, 17:44
Hallo...
Nun gut..... Unklarheiten beseitigt...!
Und denken wir daran mit dem kleinen Wörtchen " Die ......" vorsichtig umzugehen !

Viele Grüße
Hans-Jörg

waldkind
25.02.2010, 09:03
Guten Morgen an alle,
mir ging es in meinem Beitrag zur polnischen und zu deutschen Polizei um ein morgendliches, aus traumwelten empor gestiegenes Gefühl. Dieses wurde (wieder einmal) zum Anlass genommen darüber zu feilschen, welche Nazis gute und welche weniger gute waren. Ich habe mit dem Begriff "milicji obywatelskiej" die Volkspolizei in Verbindung gebracht (ich spreche kein Polnisch) und habe Magdalenas Empfindung meine eigen Vermutung zur deutschen Polizei entgegen gesetzt. Das ist nicht in einen Topf geworfen, sondern genau das Gegenteil davon.
Wie sagte ein Polizist des III.Reiches zu seinem jüngeren deutsch-demokratischen Kollegen, um seine Untaten zu entschuldigen? "Was hätten Sie denn an meiner Stellege tan? Wir mussten so handeln. Es war Befehl."
Ja, ja die guten und die bösen Beamten! Ist es manchmal nicht schwer die richtige Einordnung zu finden? Ich erinnere mich an meine Arbeit in einem Stadtplanungsbüro. Da las ich in den alten Akten auch solche Sätze:"Zur Verbreiterung der Straße xyz fehlen uns noch die Vorgärten a und b. Grundstück a gehört allerdings einem Juden, so dass sich das Problem in Kürze von selbst gelöst haben wird." Ein netter Beamter, der nichts weiter tat als sich um die Verbreiterung einer Straße zu kümmern. Vielleicht auch einer von denen, die nach dem Krieg behaupteten von allem nichts gewusst zu haben.

Erinnert ihr euch noch an die Polizei der Sechziger, Siebziger, Achtziger? Wie sie die deutsche Jugend zusammen geprügelt hat? Man hätte glauben können, der Krieg von einst wäre ins Inland verlegt worden. Nun möchte mir hier jemand erzählen, dass es im III.Reich nette Polizisten gab, während die Polizei der jungen Demokratie die Brut des eigenen Landes blutig schlug.

Und wieder sind wir an dem Punkt "Bitte nicht pauschalieren" angekommen. Merkwürdiger Weise stört es nicht, wenn wir über Polen pauschalieren. Nur wenn wir beim deutschen Lack ankommen, dann bitte schön fein unterscheiden! Es gab böse und es gab nette Nazis. Auch Eva Braun hatte nette Seiten. Adolf Hitler natürlich auch - keinen Zweifel. Wenn Hitler nette Seiten hatte, wird Stalin sie auch gehabt haben. Wir können also aufhören ihm den schwarzen Peter zu zu schieben. Bis dahin ist er aber auch noch nicht gekommen, denn er ist bei den Polen stecken geblieben.
- Die Polen waren es. - Mag sein, aber ich will es nicht glauben.

Exkurs zur deutschen Sprache: Wenn im Deutschen die allgemeine Form benutzt wird, dann beziehen wir uns damit auf einen Großteil der Gruppe, nicht aber auf die gesamte Gruppe. Beispiel: "Die deutschen Frauen emanzipierten sich." Dieser Satz bedeutet nicht, dass sich alle deutschen Frauen emanzipierten und sagt auch nichts über den Zustand der Frauen aus. Diese Form der Beschreibung ist deswegen sinnvoll, weil Kommunikation sonst ins Unerträgliche ausufert. Exkurs beendet.

Die Nazis haben die Juden umgebracht bedeutet nicht, alle Nazis hätten alle Juden umgebracht. Es gab auch Nazis, die andere Aufgaben erfüllten, z.B. Straßen verbreitern, Löcher ausheben lassen. Es gab auch Nazis, die ungern Juden erschossen. Es gab auch Nazis, die ein schlechtes Gewissen hatten. Es gab auch Nazis, die nur so taten, als ob sie Nazis waren. Diese Liste der Differenzierung und Relativierung lässt sich unendlich fortsetzen.

Wenn ich mich in dieses Differenzieren mehr und mehr hinein fallen lasse, weicht zeitgleich mehr und mehr der Schrecken. Man muss das Grauen relativ betrachten, dann verschwindet es. Vielleicht waren die meisten Nazi-Deutschen nur So-Tuer, um nicht aufzufallen im Nazi-Getummel. Vielleicht hat Hitler auch nur so getan als ob, um der Welt zu beweisen, dass er ein ganz Großer ist - als Kompensation zu seinen Minderwertigkeitsgefühlen.

Aber bitte! Wenn hier so differenziert gesprochen werden muss, dann tut es doch auch für Polen! So schlimm kann die polnische Volkspolizei doch nicht gewesen sein! Sie hatte sicher auch ihre guten Seiten. Schließlich war es ihre Aufgabe die Deutschen zu zählen, von oben befohlen. Vielleicht mochten sie ihre Arbeit nicht einmal gerne. Es gab nette und weniger nette Polizisten. Und manche haben auch nur so getan als ob sie dazu gehörten. Und überhaupt, jeder Mensch hat auch gute Seiten.
Wie wahr, wie wahr!
Dann wünsche ich an diesen guten Morgen allen guten Lesern einen guten, differenzierten, relativen Tag. Viel Spaß dabei wünscht waldkind, dem es im Walde relativ gut geht (wenn da nicht die Wildschweine wären).

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
25.02.2010, 11:21
Erinnert ihr euch noch an die Polizei der Sechziger, Siebziger, Achtziger? Wie sie die deutsche Jugend zusammen geprügelt hat?



Hallo
Erinnert Ihr Euch auch an links- und rechtsradikale (zum Teil vermummte) Schlägertrupps die Polizisten mit Knüppeln, Eisenstangen , Steinen und Brandsätzen angreifen……!!!?
Viele Grüße
Hans-Jörg

magdzia
25.02.2010, 15:55
Erinnert Ihr Euch auch an links- und rechtsradikale (zum Teil vermummte) Schlägertrupps die Polizisten mit Knüppeln, Eisenstangen , Steinen und Brandsätzen angreifen……!!!?

Ist es so etwas wie 'ne Krankheit, Geschichten von hinten zu erzählen? :confused:

Gruß
Magdalena

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
25.02.2010, 16:33
Hallo Magdalena
Hast recht...das " Thema" wuchert aus.....bzw. geht auf das falsche Gleis.
Viele Grüße
Hans-Jörg

Helga +, Ehrenmitglied
25.02.2010, 16:47
Ist es so etwas wie 'ne Krankheit, Geschichten von hinten zu erzählen

Ist es so etwas wie 'ne Krankheit von dir, nach merkwürdigen Dingen zu fragen? Was bedeutet das? Geschichten von hinten zu erzählen?

waldkind
25.02.2010, 18:59
"Hast recht...das " Thema" wuchert aus.....bzw. geht auf das falsche Gleis." (Hans-Jörg)

Hallo Hans-Jörg,
die Frage bleibt ungeklärt, was ist denn das richtige Gleis? Wenn es um Deutsche geht, wird über Pauschalieren diskutiert (ich kann es nicht mehr hören) und zwischen dem einzelnen Polizisten und der SS fein säuberlich unterschieden. Wenn ich mit Polen komme, dann ufert es deiner Meinung nach aus? (Ach ne, das bezog sich bestimmt auf Terroristen).

Ich will mal nicht ganz so tun, als ob ich dich und Uwe nicht verstanden hätte. Nur darum ging es nicht. Mit dem ewigen Thema "Pauschalieren" kann man so wunderbar ablenken.

Was wuchert aus? Ich fragte nach einem Dokument und erhielt hierauf Antworten. Dafür möchte ich mich an dieser Stelle herzlich bei Rudi, Rüdiger, Karin L. und Jürgen bedanken. Ohne eure Antworten hätte ich die Situation meiner Großeltern gar nicht verstehen können. Gleichzeitig entstehen für mich neue Fragen, die hier in diesem Forum leider nicht mehr beantwortet werden können - wegen Ausuferung. Schade, ich stoße hier tatsächlich an Grenzen. Ich merke, dass ich viel zu wenig über die polnische Miliz weiß.
Ich bin auch nicht parteiisch, für Polen gegen Deutsche. Aber letzten Endes kann ich in diesem Forum kein neutrales Bild über die polnische Miliz der damaligen Zeit gewinnen. Von daher war das für mich keine Entgleisungsondern Ernüchterung. Die für mich anstehende Frage "Wie ist es euch ergangen auf dem Komisariat in Ohra?" einfach verkneifen.

Ich würde euch gerne fragen, ob jemand weiß, was es für ein Haus war in der Wesselstr.143, in dem die Thyphusimpfung bescheinigt wurde wie Karin L. beschrieb, ein Sanitätshaus, eine Arztpraxis, eine speziell eingerichtete Impfstelle? - aber ich lasse das jetzt, wegen der Gefahr von Missverständnissen, Ausuferungen, Entgleisungen und Pauschalierungen. Das macht einfach keinen Spaß.

Nochmals herzlichen Dank für eure Antworten. Wenn jemandem zu diesem Thema noch was Sachliches einfällt, ich nehme es gerne auch als PN entgegen.
Liebe Grüße an alle, waldkind.

waldkind
26.02.2010, 10:29
"Ist es so etwas wie 'ne Krankheit von dir, nach merkwürdigen Dingen zu fragen? Was bedeutet das? Geschichten von hinten zu erzählen?" (von Helga)

Hallo Helga,
ich habe es für mich so verstanden, dass nicht zuerst die Terroristen da waren und dann die prügelnde Polizei. Man kann Jugend und Terrorismus in Deutschland nicht einfach in einem Topf werfen, sondern müsste differenzieren. Nicht jeder Jugendliche der Nachkriegszeit war ein Terrorist.

Die Jugend wollte für sich die demokratischen Grundrechte in Anspruch nehmen, wie etwa Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Demgegenüber stand ein Staat, dessen erwachsene Angehörige, und damit auch die Polizisten, nationalsozialistisch erzogen worden waren. Für diese galt immer noch, oben befiehlt - unten duckt. Das hatte nichts mit Demokratie zu tun. Die Jugendlichen, die ihre demokratischen Rechte einforderten, erschienen in den Augen der Erwachsenen lediglich als Krawallschläger. Dass diese Dissonaz ein Nährboden für Terrorismus war, keine Frage. Aber man muss diese Geschichte eben richtig herum erzählen, um sie zu verstehen. Nicht die deutsche Polizei rettete Deutschland vor dem Terrorismus, sondern Deutschland hatte den Terrorismus mit zu verantworten.
Ob die Abschaffung der Prügelstrafe in den Schulen (ca 1970?) etwas mit Einsicht derjenigen zu tun hatte, die nationalsozialistisch erzogen wurden, wage ich zu bezweifeln. Aber an der Stelle wird man angefangen haben zu begreifen, dass es mit der Demokratie ernst gemeint war und dass es galt das demokratische Versprechen einzulösen.

Einen schönen Tag wünsche ich, Helga. Ich gehe jetzt auf Wildschwein-Pirsch. Liebe Grüße vom waldkind.

Uwe
26.02.2010, 21:25
Dass diese Dissonaz ein Nährboden für Terrorismus war, keine Frage. Aber man muss diese Geschichte eben richtig herum erzählen, um sie zu verstehen. Nicht die deutsche Polizei rettete Deutschland vor dem Terrorismus, sondern Deutschland hatte den Terrorismus mit zu verantworten.


Hallo Waldkind,

aha und wer war dann "Schuld" am Nationalsosialismus, am Weltkrieg, der Judenverfolgung, dem ermorden von Menschen ....? Nach Deiner Meinung nie die Täter, sondern immer die Gesellschaft weil sie nicht perfekt ist. Ich glaube Du machst es Dir viel zu einfach die Schuld nicht bei den Tätern zu suchen. Vielleicht solltest Du mal mit den Opfern sprechen. Nach Deiner Theorie könnte ich fast Mitleid mit Terroristen bekommen ... aber nur fast!

Viele Grüße

Uwe

waldkind
26.02.2010, 23:19
Hallo Uwe,
jetzt muss ich mal lachen. Hat man mir doch eben beigebracht nicht zu pauschalieren und habe ich kurz vorher in einem Beitrag ausladend gezeigt was passiert, wenn ich differenziere und immer weiter differenziere. Klar, ich schmelze dahin. Bei den Nazis soll ich differenzieren, bei den Terroristen nicht?

Nun eine Schuldfrage habe ich nicht gestellt, weil ich das nie tue, sondern ich stelle die Frage nach der Verantwortung. Die trägt natürlich der Täter wie auch die Gesellschaft. Jeder in der Gesellschaft trägt Mitverantwortung am großen Ganzen.
In der Psychologie sind Täter auch Opfer und Opfer auch Täter. Das Thema "Terrorismus" hat Hans-Jörg eingebracht. Du erlaubst, dass ich jetzt keine Psycho-Analyse zu Bader und Meinhoff starte?

"Nicht die deutsche Polizei rettete Deutschland vor dem Terrorismus, sondern Deutschland hatte den Terrorismus mit zu verantworten." Dieser Satz war von mir nicht eindeutig formuliert. Mag sein, dass die Polizei Deutschland vom Terrorismus rettete, aber deswegen können wir Deutschland nicht von seiner Mitverantwortung freisprechen.

Dein Satz "aha und wer war dann "Schuld" am Nationalsosialismus, am Weltkrieg, der Judenverfolgung, dem ermorden von Menschen ....? Nach Deiner Meinung nie die Täter, sondern immer die Gesellschaft weil sie nicht perfekt ist.", ist lediglich eine Unterstellung. Wenn du dir meine Beiträge in diesem Forum durchliest, wirst du leicht eines Besseren belehrt. Allerdings schaue ich gerne etwas genauer hin wer die Täter sind, führe manche gängige Meinung ins Absurde und gebe mich nicht einfach mit den gemeinhin üblichen pauschalen Urteilen zufrieden. Denn Täterschaft ist sehr vielschichtig.

Wenn ich deinen Beitrag lese, könnte ich zu der Auffassung gelangen, dass du mit der Feststellung "Hitler war es" schon fertig bist. Und das finde ich wiederum zu einfach.
Opferschaft ist wie Täterschaft ein weiter Begriff. Auch die Kinder der Nazis waren Opfer (Vorsicht - Pauschalierung) und beschäftigen derzeit die Psychotherapeuten unseres Landes.

Wenn du noch einen Beitrag zur polnischen Miliz hättest? Würde mich freuen.
Liebe Grüße vom waldkind

Uwe
26.02.2010, 23:32
Liebes Waldkind,

wo war eben Dein Beitrag zur polnischen Miliz? ;)


Wenn ich deinen Beitrag lese, könnte ich zu der Auffassung gelangen, dass du mit der Feststellung "Hitler war es" schon fertig bist.

Habe ich das irgendwo geschrieben, wie war das mit Unterstellungen? :confused:

Viele Grüße

Uwe

waldkind
26.02.2010, 23:58
Lieber Uwe,
was heißt mein Beitrag zur polnischen Miliz? Sollte ich dich leer ausgehen lassen? Dasist ja die Entgleisung, die Hans-Jörg uns prophezeite.
Nein du hast nicht geschrieben "Hitler war es". Ich hatte nur gedacht, wenn du reagierst, dann bestimmt auf diesen Satz. Durfte ich mir das zu so später Stunde erlauben?
Du hast geschrieben "Ich glaube Du machst es Dir viel zu einfach die Schuld nicht bei den Tätern zu suchen." Also habe ich den Umkehrschluss für dich genommen. Der wäre dann "Hitler war es" oder nicht? War er nicht der Täter? Gut, o.k. das ist sonst nicht meine Spielart. Wollte einfach mal was Neues ausprobieren. Ansonsten weiß ich, dass ich mich mit Umkehrschlüssen aufs Glatteis begebe. Aber hätte doch klappen können, oder nicht?;)

Wenn ich einen Beitrag zur polnischen Miliz schreiben könnte, wäre ich froh. Ich weiß ja nur leider nichts, sonst würde ich hier ja nicht fragen bzw. betteln...
Viele Grüße
Miriam

Uwe
27.02.2010, 00:11
Liebe Miriam,

na ob es sich um eine Entgleisung handelt wenn man diskutiert bezweifle ich, unter Entgleisung verstehe ich etwas anderes ... ja hättest mich ruhig leer ausgehen lassen ;)

... ja es "hätte" klappen können :)

Viele liebe Grüße

Uwe

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
27.02.2010, 00:26
Dasist ja die Entgleisung, die Hans-Jörg uns prophezeite.


Nanu waldkind ????
Das Wort “ Terroristen” habe ich mit keinem Wort erwähnt …..leg mir keine Worte in den Mund. Und das Wort " Entgleisung" weise ich zurück !
Aber wir uns schon lange vom ursprünglichen Thema wegbewegt …..!
Viele Grüße
Hans-Jörg

magdzia
27.02.2010, 01:05
Waldkind hat meine Aussage etwas missdeutet (wg. dem "von hinten") und so kam der Terrorismus ins Spiel. Ich dachte dabei eher an die von Hans-Joerg erwähnten "vermummten Steineschmeißer etc.". Doch nicht alle Vermummten seinerzeit (heute mag es vielleicht anders sein) haben Steine geschmissen, der Grund für die Vermummung war ein anderer (Berufsverbot). Es gab auch unvermummte Steineschmeißer, so z. B. Joschka Fischer. Soviel zu Verallgemeinerung. ;)
Ende der Geschichte war natürlich der Terrorismus. Doch weder hat die Geschichte mit dem Terrorismus noch mit den vermummten, wild um sich schlagenden Demonstranten angefangen. Das hat Waldkind zum Ausdruck gebracht.

So und jetzt komme ich gleich wieder auf das o. g. Thema. Bis gleich.

magdzia
27.02.2010, 01:33
Waldkind, ich weiß nicht ob du meinen Beitrag gelesen hast, wo ich dachte, dass die Horst-Wessel-Str. (ul. Nowiny) ist? Dem ist aber nicht so. Das weißt du aber ja auch (du hast einen neuen Thread mit Strassen von Ohra aufgemacht). :)

Als ich noch dachte, dass die "Wesselstr." "ul. Nowiny" ist, fragte ich meinen Vater nach dem Kommissariat und er sagte, das war nicht in ul. Nowiny sondern in "jednosci robotniczej", also der alten Hauptstrasse (später Horst-Wessel-Str.).
An dieses Polizeirevier kann ich mich auch noch erinnern. Es blieb dort noch sehr lange nach dem Krieg. Heute ist es woanders.

Wegen der Typhusbescheinigung von Karin. Es gab in einiger Entfernung vom alten Polizeirevier ein "ośrodek zdrowia". Es ist ungefähr so etwas wie ein Gesundheitsamt zusammen mit Ärztehaus. Wir sind vom Kindergarten aus immer dorthin zum Impfen gegangen. Auch wenn ich mich verletzt habe oder krank war, war das die Anlaufadresse. Ich habe allerdings dieses Gebäude ziemlich neu in Erinnerung, daher weiß ich nicht ob es das Gebäude ist, das in dem Typhusimpf-Paß erwähnt ist.
Lt. meinem Vater war es an der Strassenbahn-Endstation, ungefähr schräg (Richtung Praust) gegenüber dem Hoene-Park. Die Hausnummern sind heute anders als damals.
Die Karte, die dir von Ohra vorliegt geht nicht so weit, dort fehlt die Endstation. Ich habe bis jetzt noch keine andere gefunden.

Ich werde im Forum "dawnygdansk" nachfragen, vielleicht wissen sie mehr.

Gruß
Magdalena

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
27.02.2010, 02:15
Doch nicht alle Vermummten seinerzeit (heute mag es vielleicht anders sein) haben Steine geschmissen


Hallo Magdalena
Diese aktuellen “ Gruppen” hatte ich gemeint die bei Ihren Aktionen auch manchesmal die Polizei angreifen….(auch wenn diese genehmigte Demonstrationen schützen müssen). Und von "alle" war nie von mir die Rede.
Nun schreib weiter bitte zum urspr. Thema.
Ende !
Viele Grüße
Hans-Jörg

waldkind
27.02.2010, 08:53
"Das Thema "Terrorismus" hat Hans-Jörg eingebracht." (Zitat waldkind).
"Nanu waldkind ????
Das Wort “ Terroristen” habe ich mit keinem Wort erwähnt …..leg mir keine Worte in den Mund."

Das Wort Terrorismus habe ich auch in Anführungsstrichen gesetzt, welches eine Infrage-Stellung des Wortes bedeutet. Außerdem: Waren die RAF-Mitglieder keine Linksextremisten? Hupps! Dummes waldkind.
Du hast von Schlägertrupps gesprochen und was war vorher, bevor die Schlägertrupps loszogen? Jetzt mal ganz ehrlich: In einem Punkt verstehe ich dich nicht. Du wirfst einen brisanten Satz ein und dann ziehst du dich gerne mit einer Art Korinthen-Kackertum zurück (Entschuldigung für das Wort).

Das gilt auch hierfür:
"Und das Wort " Entgleisung" weise ich zurück !" (dein Beitrag Nr. 45)
"Hast recht...das " Thema" wuchert aus.....bzw. geht auf das falsche Gleis." (dein Beitrag Nr.36).
Ja klar, Hans-Jörg, jetzt können wir uns auch noch ein paar Stunden über die Bedeutung und den Unterschied zwischen "Entgleisung" und "Auf-das-falsche-Gleis-geraten" unterhalten. Aber weißt du, dann gehe ich in eine literarische Gruppe oder eine Gruppe für bessere Deutsch-Kenntnisse, nicht aber in ein Forum Danzig. Ansonsten gebe ich dir recht, eine Entgleisung ist nicht das Gleiche wie auf ein falsches Gleis geraten. Die Frage bleibt offen, wer bestimmt was das falsche Gleis ist oder was ausufernd ist?
Liebe Grüße vom waldkind.

waldkind
27.02.2010, 09:10
Guten Morgen Uwe,
auf deine Anmerkung "ja hättest mich ruhig leer ausgehen lassen": Es bedarf halt der guten Überlegung wen man leer ausgehen lässt. Ich lasse mich auch mal gerne herausfordern.;)

Im Grunde habe ich diesen Satz nicht richtig formuliert, habe das auch gespürt und trotzdem geschrieben. Dabin ich manchmal zu lässig.
"Nicht die deutsche Polizei rettete Deutschland vor dem Terrorismus, sondern Deutschland hatte den Terrorismus mit zu verantworten." Auch meine spätere Umformulierung war nicht korrekt, sondern es hätte heißen müssen "Möglicherweise rettete die deutsche Polizei Deutschland vor dem Terrorismus, dennoch trug sie eine Mitverantwortung an seinem Entstehen." Denn es ging in den vorherigen Beiträgen um die Polizei. Damit kannst du aber nun nicht behaupten, ich würde die Täter entschuldigen und die Gesellschaft beschuldigen. Genau das mache ich nicht, sondern weite die Täterschaft vielmehr aus. Dadurch, dass ich eine Gruppe mit einbeziehe, spreche ich nicht eine andere frei.
Hat Spaß gemacht mit dir.
Liebe Grüße vom waldkind, das heute mit den Wildschweinen spielen geht.:)

waldkind
27.02.2010, 09:25
Guten Morgen Magdalena,
ach welch Salbei auf meinem gestressten Haupte. Endlich wieder was aus den Straßen und Häusern des alten Ohra. Hier erst mal die Straßennamen zur Horst-Wessel:
-Hauptstraße
-ab 1933 Horst-Wessel-Straße
-ab 1945 Orunska 3
-ab 1949 Jednosci Robotniczej
- jetzt: Tract Swietego Wojciecha
Also dieser Ausweis meines Großvaters war datiert vom 12.4.1945, geschrieben in Polnisch, abendert Horst-Wessel-Straße 74.

Zu dem Plan: Ich habe mich erst mal mit allen Straßen auseinander gesetzt und überlege noch wie ich was darstellen werde. Bei manchen Straßen bin ich mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Straße war oder was anderes, wie etwa Altschottland und Stadtgebiet. So z.B. ist für mich auch ungeklärt, ob An der alten Radaune, Radaunestraße, Radaunegasse, Radauneufer alles das Gleiche ist.
Mir ist auch nicht klar wo genau der Hoenepark liegt/lag. Solche Fragen beschäftigen mich zur Zeit. Also, gut Ding will Weile haben.
Ansonsten vielen lieben Dank für deine Beschreibung des Ärztehauses/Gesundheitsamtes. Jetzt haben wir doch insgesamt für Ohra schon viele Gebäude und Einrichtungen zusammen gestellt, so dass man sich, auch wenn man Ohra nie gesehen hat, ein Bild machen kann.
Liebe Grüße vom waldkind.

waldkind
27.02.2010, 09:29
Hallo Hans-Jörg,
in meinem Beitrag 49 habe ich die Anrede vergessen. Der war natürlich an dich gerichtet. Es war keine böse Absicht. Ich habe seit der Umstellung des Systems Schwierigkeiten mit der Übersichtlichkeit und merke, dass ich seit dem auch viel mehr Fehler mache.
Schönes Wochenende, waldkind.

Uwe
27.02.2010, 11:57
Guten Morgen Miriam,

ja überlegen sollte man immer was man tut. ;)

Müssen immer andere mit Schuld sein, wenn jemand sich falsch verhält? Ich glaube das soll in den meisten Fällen nur vom Fehlverhalten desjenigen ablenken der den Fehler gemacht hat. Es fällt heute den meisten Menschen schwer zu sagen, es war mein Fehler und noch viel schwerer, ich entschuldige mich dafür. Aber so ist das nunmal heute in unserer Gesellschafft.

Ja, diskutieren kann auch Spaß machen. :D

Viele Grüße

Uwe

waldkind
27.02.2010, 12:19
Lieber Uwe,
du sprichst von Schuld. Ich spreche von Verantwortung. Ich kann gar nicht in Schuld denken. Wenn ich jemandem schuldig spreche, kann ich damit wunderbar von mir ablenken. Es gibt an einer Situation, an einem Sachverhalt immer verschiedene Anteile. Daher ist mir das Denken an einer einseitigen Schuld völlig suspekt.:confused: Da haben wir wohl schon an der Basis einen ganz unterschiedlichen Ansatz.:surprised: Wenn du jemanden schuldig sprichst, hast du keinen eigenen Anteil mehr daran. Wie praktisch! Da wäre ich immer fein raus.:confused:
Liebe Grüße vom waldkind.

magdzia
27.02.2010, 13:46
Hallo Waldkind,

„die Radaune“ (Radunia), die durch Ohra fließt, ist eigentlich der von den Kreuzrittern angelegter Radaunekanal. Dieser Kanal beginnt bei St. Albrecht und ist auf der dir vorliegenden Karte blau eingezeichnet.
Der Hoehne-Park (Park Oruński) liegt ganz unten auf der Karte, genau oberhalb von dem Schriftzug „gezeichnet von G. Rogalski“. Da treffen sich die beiden Strassen: Neue Welt (ul. Nowiny) und die Radaunestraße, später Radaunegasse und noch später Andreas-Bauriedl-Straße (ul. Raduńska). Die Radaunerstr. führt zu der Kreuzung Schönfelderstr. (ul. Małomiejska), Bergstr. (ul. Zamiejska, hier habe ich gewohnt) und Schönfelderbrücke (ul. Podmiejska).

Die Strasse Radaunenufer (ul. Brzegi) verläuft von der Schönfelderbrücke am Weisenhaus und St.-Ignaz-Kirche vorbei, Richtung Danzig (links vom Radaunekanal). Mein Weg zum Religionsunterricht und zur Kirche.

An der alten Radaune (Nad Starą Radunią) ist bei dir auf der Karte nicht verzeichnet. Es liegt zwischen Ohra und St. Albrecht auf der Höhe der Siedlung Guteherberge (Lipce), rechts von der Hauptstrasse. Dort fließt die Alte Radaune in die Motlau (Motława).

Interessant wäre es noch zu erfahren, was bzw. welches Amt vor dem Krieg oder während des Krieges in der Horst-Wessel-Str. 74 und 143 war.
Darüber kann mein Vater keine Auskunft geben, da sie in dieser Zeit in Danzig lebten.

Gruß
Magdalena

waldkind
27.02.2010, 14:14
Danke Magdalena,
jetzt kann ich mir die Raudaunes auseinander sortieren. Ich mache mir gerade einen Entwurf, in dem ich das Kommisariat und das Gesundheitshaus eintragen kann. Habe inzwischen noch eine andere Kartengrundlage, nämlich Google-maps. Da sind ja die Straßen auf Polnisch. Und dort ist auch der Hoene-Park eingetragen.
Ich meine auf Dauer bräuchten wir sowieso zwei Pläne, nämlich einen ab 1933 und einen von vorher. Das muss man sich auch gut überlegen, welche Zeit man nimmt, da ja immer auch dazu gebaut wurde.
Ich könnte mir vorstellen, dass in der Horst-Wessel 74 auch vorher eine Wache oder dergleichen war und in der 143 ein Gesundheitsamt. Warum nicht? Aber vorstellen ist nicht wissen. Es kann auch anders gewesen sein.
Liebe Grüße vom waldkind

Marc Malbork
27.02.2010, 15:13
Interessant wäre es noch zu erfahren, was bzw. welches Amt vor dem Krieg oder während des Krieges in der Horst-Wessel-Str. 74 und 143 war.



Ich könnte mir vorstellen, dass in der Horst-Wessel 74 auch vorher eine Wache oder dergleichen war und in der 143 ein Gesundheitsamt.

Ohra ist in den Einwohnerbüchern erfasst. Und damit Abgabe an Hans-Joerg :)

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
27.02.2010, 16:58
Hallo Rüdiger
Ganz kurz
Hier die Angaben zur Horst - Wessel str. 74 bzw. 143
Viele Grüße
Hans-Jörg

waldkind
27.02.2010, 19:31
Hallo an alle,
ich auch ganz kurz. Entwurf Ohra mit eingezeichneten Kommissariat und Ärztehaus angehängt nach Angaben von Google-maps. Wer Fehler entdeckt, bitte anzeigen.
Liebe Grüße, waldkind.

waldkind
28.02.2010, 03:06
Lieber Uwe,
ich habe versucht mich in deine Idee von Schuld einzufühlen. Vielleicht meinst du mit Schuld das Gleiche wie ich mit Verantwortung. Natürlich ist es schön eigene Fehler einzusehen und sich entschuldigen zu können.
Das Wesen von Schuld ist mir nicht geläufig, wohl aber das Gefühl der Verantwortung. Wenn ich jemanden für einen Fehler schuldig spräche, dann verlöre ich den Bezug für das Ganze und würde mich an das Fehlerhafte binden. Könnte ich dann noch jemanden, der sich mir gegenüber grausam verhielt noch lieben? Wohl kaum. Spräche ich jemanden schuldig, würde ich ihn an sein Negatives binden und mich dadurch selber schuldig machen.
Mit dem Begriff "Schuld" verbindet man üblicher Weise eine schwere Belastung der Seele.
Wenn ich mein Leben beschaue, sehe ich, dass die meiste Schuld eingeredete Schuld ist, um gefügig zu machen. Bedingungsloser Gehorsam oder ewig von Gott in heißem Feuer gequält werden, war eine unserer Wahloptionen. Wer ist da schuld? Der Ungehorsame, Gott, der Anschuldigende oder das Feuer?
Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der entweder nur gut oder nur böse war. Warum sollte ich mich durch Schuldzuweisung auf das Böse fixieren und nicht das ganze Wesen, die gesamte Persönlichkeit sehen?

Wenn ich deine Frage in meine Sprache übersetze, würde ich vermutlich so formulieren: "Muss es immer einen Mitverantwortlichen geben?" Nein Uwe, das muss es nicht. Für meine Gefühle, meine Gedanken, für das was mich bewegt, was ich tue, dafür bin immer ich alleine verantwortlich.
Ich glaube, dass nur wenige Menschen das Gefühl der Unschuld kennen. Doch möglicherweise ist es von beiden das interessantere Gefühl.
Ich wünsche dir eine schöne Nacht,
waldkind (,das in der Dunkelheit die Wärme der Wildschweine riecht; es ist so wunderbar schweigsam und still im Wald.)

Uwe
28.02.2010, 12:18
Liebe Miriam,

Deinem letzten Absatz kann ich schon eher zustimmen. Schuld und Verantwortung sind Begriffe die in einander Übergegehen können. Aber einen gravierenden Unterschied gibt es, für Schuld kann ich in einem Rechtsstaat unter Umständen bestraft werden, Verantwortung muss ich im Regelfall alleine mit mir klar machen und diese übernehmen. Verantwortung kann sogar mehr die Seele belasten als Schuld, weil wenn ich bei einer Schuld bestraft werde kann ich dann eher damit abschließen. Verantwortung ist oft etwas was einem bis zum Lebensende bewusst bleibt.

Viele Grüße

Uwe

waldkind
28.02.2010, 15:42
Lieber Uwe,
allmählich komme ich dahinter, dass wir beide für Schuld unterschiedliche Erklärungen haben. Du benutzt es eher juristisch, ich moralisch. Juristisch hat Schuld eine sachlichere Ebene, weil es um den Tatbestand geht, der in Gesetzbüchern klar definiert ist. Mein Empfinden für Schuld ist auch psychologischer und moralischer Natur. Denn meine Kindheit war durch und durch katholisch geprägt. Dort hieß es nach Apostel Paulus, Römer 13:
"Beuget euch den obrigkeitlichen Gewalten, denn es gibt keine Gewalt, die nicht von Gott kommt: jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen." Dann folgt eine Abhandlung über gute und böse Taten, wobei die bösen natürlich bestraft werden. Nur wer bestimmt dann, welche Taten gut sind? Die obrigkeitlichen Gewalten. Folglich wird bestraft, wer sich der Obrigkeit widersetzt. Wer sich also widersetzt ist der Schuldige.
Demnach bin ich in meinem Leben ein schuldiger Mensch gewesen, der dementsprechend bestraft wurde. Eine Höllenkandidatin, die, so wenn es wahr wäre, was ich lernte, in ewiger Verdammnis schmoren wird. Infolge dessen habe ich mich mit der Schuldfrage auch anders auseinander setzen müssen als nur rein juristisch. Ich habe dabei nicht nur die Frage nach der Schuld, sondern auch nach der Verantwortung gestellt.

In diesem Thread mache ich mir natürlich Gedanken über die Unterschiedlichkeit der Bedeutungen von "Die polnische Miliz war schuld an der Flucht meines Großvaters aus Danzig" und "Die polnische Miliz war mitverantwortlich an der Flucht meines Großvaters aus Danzig". Das macht für mein Leben einen großen Unterschied, weil hier die Weichen gestellt wurden, wo ich eines Tages geboren werden würde.

Betrachte ich nun den Begriff Schuld rein juristisch, kann ich deinen Ausführungen im Grundsatz zustimmen. Aber auch in der Justiz geht es nicht nur um den reinen Tatbestand, sondern ebenso um Pschologie und Pädagogik (jedenfalls an den Verfahren, an denen ich bisher teilgenommen habe), weil es um mehr als nur um die Tat geht.

Ob Verantwortung die Seele mehr belasten kann als Schuld? Verantwortung trage ich immer, in jedem Augenblick meines Lebens, ob ich sie wahrnehme oder nicht. Belasten kann sie mich nur, wenn mir durch andere mehr auferlegt wird als ich tragen kann. An den Stellen aber, wo ich (meiner Auffassung nach) schuldig geworden bin (moralisch nicht juristisch), das lastet schwer. Wäre mein moralisches Vergehen gleichzeitig auch ein jurisitsches und müsste ich dafür eine Strafe absitzen, ich weiß nicht, ob ich mich danach freier fühlen würde, weil ich für mein Vergehen gebüßt habe. Die Schuld, die ich begehe, fällt doch erst dann von mir ab, wenn derjenige, an dem ich mich verschuldete, mich von meiner Schuld freispricht. Eine Strafe, die ich absitze, kann lediglich dazu führen, dass ich die gleiche Tat nicht wiederhole.

Wenn ich mich aber nur juristisch orientiere, reicht das für ein unbeschwertes Leben? In einem Land, in dem ich Menschen zu Tode steinigen darf, wäre ich also schuldfrei würde ich die Steine werfen. Das geht bei meinem Ansatz von Verantwortung und Moral (was immer das dann sein mag) nicht. Dann könnte die Tat juristisch erlaubt sein, moralisch aber nicht.

Danke Uwe, für deine Gedanken. Sie haben mich lange und tief beschäftigt.
Liebe Grüße
Miriam

@ alle: Glaubt jetzt aber nicht, ich wäre katholisch.:p

Uwe
02.03.2010, 00:32
Liebe Miriam,

jetzt nehme ich mal die polnische Miliz etwas in Schutz, sie war ein Teil der Geschichte. Da hatten andere eine viel größere Mitverantwortung. Das bedeutet nicht das auch einzelne Milizionäre Schuld auf sich geladen haben. Ich setze mich aber lieber mit den Menschen auseinander die Schuld auf sich geladen haben, weil ich das konkret (auch juristisch) greifen kann. Verantwortung für etwas wird da schon etwas schwieriger zu greifen und ich meine wenn es niemanden gibt der Schuld auf sich lädt gibt es auch keinen der dafür eine Mitverantwortung hat. Während wenn jemand versucht Dingen über seiner Verantwortung gerecht zu werden, kann er unter Umständen die Taten von anderen nicht immer verhindern. Nicht jeder ist zum Widerstandskämpfer geboren. Je nach Charakter wird er sich aber mit seiner Mitverantwortung früher oder später auseinander setzen.

Na da kann ich ja von Glück reden das ich wenigstens katholisch bin. ;)


Herzliche Grüße

Uwe

waldkind
05.03.2010, 10:46
Lieber Uwe,
Verantwortung orientiert sich an Werten, deren Rahmen unterschiedlich definiert sein kann. Nicht jeder Gewissensorientierte ist ein Widerstandskämpfer, nicht jeder Widerstandskämpfer hat ein Gewissen.

Bei meiner Arbeit, Friedenspädagogik, ging es nicht um Schuld und Verurteilung, sondern um Bedürfnisse und Auflösung. Gewalt hat in letzter Konsequenz etwas mit Unterdrückung von Bedürfnis zu tun. Reglementierung über Gesetze dient dem äußeren Frieden. Innerer Frieden bedarf der Auflösung negativer Anteile, die auch ohne Vorhandensein juristischer Schuld vorliegen können - negative Empfindungen, Gedanken, mit denen wir an den Kriegen dieser Welt teilhaben.

Die Seele drückt sich in Bildern aus, nicht in Paragraphen. Daher kann es passieren, dass wir beim morgendlichen Erwachen durch Träume und Gefühle zur Bereinigung eigener Anteile gedrängt werden. Ein Träumer wirft dabei, intellektuell betrachtet, manchmal Dinge zusammen in einen Topf, die scheinbar nicht zusammen gehören. Aber hierin liegt die Chance auch langjährige, vielleicht über mehrere Inkarnationen verdichtete Belastungen aufzulösen, wie etwa Wut gegenüber der polnischen Miliz oder Trauer über die verlorene Heimat.

Wir sind in diesem Threat, äh Thread, aus verschiedenen Richtungen aufeinander zugegangen. Die Menschheit braucht wohl beides, ein juristisches System und Mitgefühl, damit dieser Planet - die Erde - nicht völlig abstürzt.

Lieber Uwe, ich danke dir für deine Gedanke. Ohne diese hätte ich meine, das Kommissariat Ohra betreffende, ererbte Vergangenheit nicht loslassen können.
Herzlich Miriam

Uwe
05.03.2010, 18:40
Liebe Miriam,

nun mal einzeln.


Verantwortung orientiert sich an Werten, deren Rahmen unterschiedlich definiert sein kann. Nicht jeder Gewissensorientierte ist ein Widerstandskämpfer, nicht jeder Widerstandskämpfer hat ein Gewissen.


Ja das sehe ich auch so und würde mir nie anmaßen jemand zu verurteilen, der kein Widerstandskämpfer war.


Bei meiner Arbeit, Friedenspädagogik, ging es nicht um Schuld und Verurteilung, sondern um Bedürfnisse und Auflösung. Gewalt hat in letzter Konsequenz etwas mit Unterdrückung von Bedürfnis zu tun. Reglementierung über Gesetze dient dem äußeren Frieden. Innerer Frieden bedarf der Auflösung negativer Anteile, die auch ohne Vorhandensein juristischer Schuld vorliegen können - negative Empfindungen, Gedanken, mit denen wir an den Kriegen dieser Welt teilhaben.


:confused: Das wird und wäre mir viel zu theoretisch.


Wir sind in diesem Threat, äh Thread, aus verschiedenen Richtungen aufeinander zugegangen. Die Menschheit braucht wohl beides, ein juristisches System und Mitgefühl, damit dieser Planet - die Erde - nicht völlig abstürzt.


Ohja auch da hast Du recht!


Lieber Uwe, ich danke dir für deine Gedanke. Ohne diese hätte ich meine, das Kommissariat Ohra betreffende, ererbte Vergangenheit nicht loslassen können.


Dazu ist man ja schließlich in diesem Forum, natürlich auch ich.

Na siehste so schnell kann man einer Meinung sein. ;)


Viele Grüße

Uwe

waldkind
06.03.2010, 09:40
Bei meiner Arbeit, Friedenspädagogik, ging es nicht um Schuld und Verurteilung, sondern um Bedürfnisse und Auflösung. Gewalt hat in letzter Konsequenz etwas mit Unterdrückung von Bedürfnis zu tun. Reglementierung über Gesetze dient dem äußeren Frieden. Innerer Frieden bedarf der Auflösung negativer Anteile, die auch ohne Vorhandensein juristischer Schuld vorliegen können - negative Empfindungen, Gedanken, mit denen wir an den Kriegen dieser Welt teilhaben.(that's me)


Das wird und wäre mir viel zu theoretisch.

Lieber Uwe, ich finde es auch einfacher Recht zu sprechen ohne Ansehen der Person als sich in ihre Bedürftigkeit einzufühlen oder Empfindungen und Gedanken empathisch zu beobachten.:D



Na siehste so schnell kann man einer Meinung sein. ;)

Ja, schön. Echte Auseinandersetzung macht Spaß.

Ein schönes, sonniges Wochenende für dich,
Miriam

waldkind
02.04.2010, 11:04
Hallo an alle,
den Anhang im Beitrag 59 darf die Administration/Moderation löschen. Da er sich an der aktuellen Straßennummerierung orientierte, ist er falsch.
Das Kommissariat liegt zwischen der Andreas-Buriedl-Straße und Neue Welt, von Danzig aus betrachtet auf der rechten Straßenseite. Das Ärztehaus hat mehr am südlichen Ende der Horst-Wessel-Straße gelegen.
Da die Karte nur pimaldaumen gezeichnet ist, kann ich auch das Kommissariat nur pimaldaumen eintragen.

Gute Grüße
Miriam