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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neues Deutschland: Mit Grass von Danzig nach Lübeck



Wolfgang
12.08.2010, 00:03
Schönen guten Abend,

was ist nur mit dem "Neuen Deutschland" los? Bis jetzt dachte ich, die Redakteure der früheren DDR-Tageszeitung könnten den deutschen Städtenamen "Danzig" nicht schreiben, da er für sie ein Symbol des Revanchismus wäre. In der Vergangenheit wurden für frühere deutsche Städte in Polen auch ausschließlich die polnischen Namen verwendet.

Und nun das: Das "Neue Deutschland" veröffentlicht einen Artikel in dem DANZIG acht mal genannt wird und Gdansk fünf Mal. Wider alle vermeintliche political correctness gibt's "Danzig" nun auch im ex-kommunistischen "Neuen Deutschland"! Grandios!

Übrigens, "Danzig" wird so genannt wenn vom alten Danzig gesprochen wird, "Gdansk" dagegen ist das Danzig von heute. Damit kann man leben.

Hier dieser interessante Artikel: http://www.neues-deutschland.de/artikel/177231.mit-grass-von-danzig-nach-luebeck.html

magdzia
12.08.2010, 03:38
Hallo Wolfgang,

ich verstehe die "Grandiosität" nicht. :confused:
Warum soll man Namen benutzen, die nicht mehr existieren? Wir nennen Köln auch nicht "Colonia" oder Trier "Treveris", selbst wenn wir über diese Zeit reden. Ich habe noch nie jemanden sagen hören, dass Karl der Große in "Aquae Grani" bestattet wurde. Die meisten wüssten nicht, welcher Ort gemeint ist.

Neulich habe ich aus Versehen in "Google-Maps" Karthaus eingegeben, seitdem weiß ich, dass eine Stadt mit dem Namen Karthaus in Westdeutschland liegt und zwar in der Nähe von Dülmen. :)

Meinen Kindern sage ich auch nur die polnischen Namen. Was nützen ihnen die ehemaligen deutschen Namen, wenn sie diese auf der heutigen Karte nicht finden. Außerdem, je weiter ich in der Familienforschung vordringe, kommen wieder die polnischen Ortsbezeichnungen in den Kirchenbüchern vor und die deutschen Bezeichnungen verschwinden.

Viele Grüße
Magdalena

Christkind
12.08.2010, 10:10
Hallo Magdalena, sicher sprichst du auch mit deinen Kindern in der polnischen Sprache, ansonsten wäre es ja albern, "Gdansk" in deutscher Aussprache zu sagen.
Ich kann es nicht, und wenn ich mich recht erinnere, dann klingt Gdansk mit polnischer Zunge wie "Gdeinsk". Ist dieses ganze Rumgeeiere von wegen Danzig oder Gdansk nicht langsam etwas albern?
Und sicher kann man damit bestimmt nicht mehr polnische Seele in ehemals deutsche Städte hineinbringen, wenn man jetzt jeden Blutstropfen nach polnischen Genen abklopft.
Und ganz bestimmt auch nicht seinen ganz wunderbar ausgeprägten Versöhnungswillen damit zeigen, dass die deutschen Namen getilgt werden sollen.
_____
Mit Grüßen von Christa

Radaune-Wolff
12.08.2010, 10:30
Hallo Magdalena und Wolfgang!

Es ist wirklich bemerkenswert, dass eine Zeitung wie das "Neue Deutschland" ihre ideologische Vergangenheit abstreift und langsam in der Wirklichkeit ankommt. Ich hab mich in früheren Beiträge hier mal ein bißchen umgesehen und da ist ja schon viel über das Thema geschrieben worden.

Magdalena Du stellst die Frage "Warum soll man Namen benutzen, die nicht mehr existieren?". "Danzig" existiert nicht? Dann ist der Geburtsort Danzig-Langfuhr in meinem Pass wohl falsch? Warum verwenden fast alle polnischen Städte mit deutschen Internetseiten dann den deutschen Namen ihrer Stadt? Die Stadt Danzig fordert sogar in deutscher Sprache auf "Verlieben Sie sich in Danzig" (darauf hat Wolfgang schon mal früher aufmerksam gemacht).

Sogar die vor dem Krieg zu Polen gehörende Stadt Graudenz verwendet auf ihren Internetseiten (http://www.grudziadz.pl/portal.php?lang=de) die deutschen Namen (und gibt die polnischen Bezeichnungen danach in Klammern an). Da heißt es ganz selbstverständlich Graudenz, Danzig, Zoppot, Gdingen, Bromberg, Thorn, Marienwerder, Elbing, Posen, Allenstein, Ermland, Masuren...

Bei der offiziellen Seite von Breslau heißt es im deutschen Text zwar meistens "Wroclaw", aber da findet man einen anklickbaren Menüpunkt "Breslau 2012".

Wenn es die deutschen Namen nicht mehr gibt, dann frag ich mich, warum die Stadt Stettin (Szczecin) in deutscher Sprache auffordert (http://www.szczecin.eu/index.php?q=de/) "Besuche Stettin"! Unter "Heute in Stettin" wird auf Veranstaltungen aufmerksam gemacht.

Das was sogar in Polen mittlerweile überall üblich und gängig ist, sollte auch in Deutschland normal werden. Ich habe den Eindruck, dass man sich hier in Deutschland manchmal krampfhaft bemüht politisch korrekt zu sein und das wirkt dann häufig nur noch lächerlich.

Es gibt nun mal Städte im Ausland, die deutsche Namen haben. Die meisten Herausgeber von Atlanten und Karten sind nachkriegsgeboren bzw. -geprägt und viele von ihnen wurden mit einer Erziehung zwangsbeglückt die es ihnen auch heute noch nicht erlaubt, ihre ideologische Brille abzusetzen. Da finde ich doch in einem Autoatlas "Mailand" und "Gdansk". Wenn schon ausländische Namen, warum dann nicht "Milano". Oder wenn deutsche Namen, warum dann nicht auch "Danzig"?

Du. Wolfgang, schreibst, dass man damit leben kann, wenn die Exkommunisten in ihrer Zeitung das historische Danzig "Danzig" nennen und für das heutige Danzig "Gdansk" sagen. Klar kann man damit leben, aber die haben ihre rosarote Brille zumindest noch auf einem Auge auf. Denn auch das heutige "Gdansk" heißt in deutscher Sprache "Danzig". Ich glaub aber dass die das auch noch lernen werden.

Viele Grüße vom
Eberhard

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
12.08.2010, 11:01
Zitat von Christa
Ist dieses ganze Rumgeeiere von wegen Danzig oder Gdansk nicht langsam etwas albern?...................................

Genau Christa .... dies Thema hatten wir doch hier schon im Forum x-mal !!!

Sollen wir es wirklich hier wieder breittreten ?
Viele Grüße
Hans-Jörg

Radaune-Wolff
12.08.2010, 11:50
Hallo Christa und Hans-Jörg!

Christa, ich stimme jedem Deiner Worte 100%ig zu. Hans-Jörg aber was soll Dein Beitrag? Willst Du die Diskussion abwürgen? Wer das Thema nicht breittreten will, muss ja nicht schreiben. Und wenn es Dich nicht interessiert, brauchst Du es nicht einmal mehr zu lesen.

Viele Grüße vom
Eberhard

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
12.08.2010, 12:53
Hallo Eberhard
So war es nicht gemeint ... Diskussion abwürgen !
Klar kann jeder wieder etwas dazu schreiben --- nur wir hatten es ja x-mal dies Thema "Danzig/ Gdansk" ! Da werden wir wohl zu keiner einheitlichen Meinung kommen.........!?
Viele Grüße
Hans-Jörg

Heibuder
12.08.2010, 14:24
Ja, echt lästig dieses "Rumgeeiere".
Ist euch schon mal aufgefallen, das in manchen Wetterkarten von europäischen TV-Sendern
polnische Grossstädte mit den deutschen Namen beschriftet sind?
Für mich wär´s traurig, wenn meine Enkel nur polnische Städtenamen lernen müssten.
Ich werde es zu verhindern wissen!

mottlau1
12.08.2010, 15:09
Hallo,

ich kann es nur so ausdrücken: Der Bürgermeister von Breslau sagte mal im TV "Wenn ich in deutscher Sprache spreche sage ich Breslau und spreche ich in polnischer Sprache dann Wrozlaw.
Und...so sehe ich es ebenso. Mir ist es echt egal ob die Stadt " heute Gdansk , Wrozlaw, Swiejtajano, Olztyn usw. heißt. " ! Ich sage Danzig, Breslau, Ortelsburg oder Allenstein. Bin keine Polin also nenne ich die deutsche Bezeichnung. Hier würden mich die Leute groß anschauen wenn ich von Gdansk sprechen würde u. wüßten nicht was ich genau für eine Stadt meine.
Hier lebende ehemalige Polen mit deutschem Paß können von mir aus sagen wie sie wollen.

Gruß Jutta

Herbert Claaßen
12.08.2010, 16:55
Hallo Magdalena!
Sicherlich sagen wir nicht Colonia, deutsch ist es nun mal Köln.
Moskwa ist für uns Moskau, Warschawa - Warschau, Klaipeda - Memel, Krakow - Krakau, Lisboa - Lissabon, Roma - Rom.
Diese Aufstellung könnte man auf viele Seiten erweitern.
Deine Einstellung ist typisch deutsch. Nur nicht bei unseren lieben Nachbarn anecken. Also hübsch gefällig sein.
Für uns sind die deutschen Namen nun mal verständlicher. Und viele Menschen, auch in unseren östlichen Nachbarstaaten,
sehen das auch so.
Gruß Herbert

vklatt
12.08.2010, 17:34
Hallo, ob Danzig oder Gdansk ist doch egal, wichtig ist doch nur, dass man weiß, welche Stadt gemeint ist, und das man diese Stadt liebt und schätzt, sie ist es mehr als wert. Ich lebe in Deutschland, für mich ist es Danzig. Lebte ich in Polen und wäre der polnischen Sprache mächtig, sagte ich sicher Gdansk.

Viele Grüße

Vera

Regina
12.08.2010, 19:42
Hallo Magdalena
Mir tun Deine kinder leid. Bald wirst Du ihnen wohl erzaehlen, dass Danzig niemals deutsch war
und hier auch keine Deutsche gelebt haben. Unser Forum heisst Danzig, ob es Dir gefaellt oder nicht.
Viele Gruesse
Regina

Uwe
12.08.2010, 21:14
Guten Abend liebe Forumteilnehmer,

ich gebe Hans-Jörg recht, wir hatten dieses Thema schon öfter. Aber es scheint ja gewisse Emotionen auszulösen. Ich teile die meisten Meinungen hier und spreche im deutschen von Danzig und wenn ich mein bischen polnisch benutze, von Gdańsk. Wo ist da das Problem?

Im polnischen spricht man von Monachium im deutschen von München, im französischen spricht man von Bale, im deutschen von Basel .... könnte ich ewig fortsetzen die Liste. Ich schreibe niemanden vor, welche Sprache er benutzt und lasse mir auch von niemanden vorschreiben welche ich benutze.

Schwierig wird es erst, wenn jemand in die gebräuchlichen Ortsnamen in der jeweiligen Sprache anfängt politische Aussagen zu interpretieren. Ich halte das für den falschen Weg und zeigt eher das derjenige nicht objektiv an die Sache gehen kann. Sprache entwickelt sich und niemand glaube ich kann diese Entwicklung in die eine oder andere Richtung längerfristig beeinflussen.

Herzliche Grüße

Uwe

Wolfgang
12.08.2010, 23:19
Schönen guten Abend,

mit meinem Hinweis auf den Artikel im "Neuen Deutschland" wollte ich eigentlich keine große Diskussion initiieren obwohl ich mir hätte denken können, dass sich daraus möglicherweise eine Diskussion entwickelt.

Ich fand es nur außerordentlich bemerkenswert, dass nun auch in dieser Zeitung die deutsche Ortsbezeichnung DANZIG verwendet wird.

Wenn ich deutsche Ortsnamen in einer in deutscher Sprache geführten Unterhaltung verwende, dann nicht um damit ein politisches Bekenntnis abzulegen (welches bitte auch?), sondern weil die meisten Orte im Danziger Raum neben ihren polnischen Namen auch heute noch verwendete deutsche Namen besitzen. Ich empfände es fast als Frevel, verwendete ich nicht diese Namen, die teils einen wunderbaren Klang und eine historische Bedeutung besitzen. Und ich freue mich ganz besonders, wenn diese deutschen Namen auch immer öfter von offizieller polnischer Seite verwendet werden. So gibt es in Langfuhr mittlerweile auch ein Straßenschild auf dem LANGFUHR steht - was wollen wir mehr?

Ich wünsche Euch Allen einen schönen Abend!
Wolfgang

magdzia
13.08.2010, 20:56
Zitat von Vera:
"...ob Danzig oder Gdansk ist doch egal, wichtig ist doch nur, dass man weiß, welche Stadt gemeint ist,..."

Genau darum geht es. Es kommt immer darauf an, mit wem ich mich unterhalte, welches Publikum ich anspreche und wo ich mich befinde.

Leider wurde in der Vergangenheit, was die ehemaligen deutschen Gebiete betrifft, daraus ein Politikum, sowohl bei den polnischen Kommunisten wie auch bei den deutschen Vertriebenen, als wenn sich die Stadt und ihre Vergangenheit damit verändern würde. Trier hat einen deutschen Namen und wir wissen aber um die Geschichte dieser Stadt und finden dort Beweise dieser Kultur. Alleine, dass Danzig so aufgebaut wurde wie vor 1945 ist ein Beweis der damaligen Kultur. Das hat mir jetzt in Polen ein Russe gesagt. Auf ihn wirkte Danzig deutsch.

Und Wolfgang, vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber du hast genau den Ton angeschlagen, den ich schon immer bei beiden Parteien gehasst habe. Alleine die zufriedene Feststellung am Ende: „Damit kann man leben“. Als wenn man einen Sieg errungen hätte.
Ich weiß, dass viele mit Gdansk nicht leben konnten/können und am liebsten hätte sie außer dem Namen auch noch mehr.
„gdansk.pl“ gibt in der deutschen Fassung den Deutschen ihr Danzig und in der kaschubischen Fassung den Kaschuben ihr Gdunsk. Und…..hat sich damit jetzt was in der Geschichte geändert? War die Geschichte mit Gdansk anders? Für mich ist es eine Höflichkeitsform.

Bei mir waren es Ausländer und die Auslandsaufenthalte, die mir zeigten, dass ich mit nur deutschen Namen nicht weiterkomme. Ausländer, die die deutsche Schule nicht besucht haben, kennen meistens nur die Originalbezeichnungen.
Warum ich meinen Kindern nur die Ortsbezeichnungen in der Landessprache beibringe. Die deutschen Namen lernen sie in der Schule.

Es sind oft Erlebnisse, die einen eines Besseren belehren. Wenn man viel in Europa rumkommt außerhalb der üblichen Touristenrouten und –orte, merkt man wie wenig einem die deutschen Bezeichnungen nutzen.

Wir sind nach Pisa geflogen und von dort aus wollten wir mit dem Zug nach Florenz. Ich schickte meinen Sohn los, Fahrkarten zu kaufen. Er kam zurück ohne Fahrkarten und fragte, ob Florenz auf italienisch Firenze heißt. Ich bejahte und fragte warum?
Er sagte am Schalter auf englisch, dass er Fahrkarten nach Florenz möchte. Die Dame antwortete „Firenze“, da sagte er „nein, nicht Firenze….Florenz, bitte“. Sie wiederum „Si, Firenze“ und ihm dämmerte es langsam, dass sie auch Florenz meint, wollte sich aber bei mir noch mal vergewissern.
Daher finde ich Mailand in einem Autoatlas ein Frevel, wobei Mailand und Milano sich noch ziemlich ähnlich sind, aber was ist mit Pressburg oder Laibach? Finde ich mit diesen Bezeichnungen Straßenschilder? Diese Namen existieren nur auf dem Papier und das noch nicht mal bei der gesamten Bevölkerung Deutschlands.
Ich z. B. habe die Namen Pressburg und Laibach erst vor 3 Jahren durch meine Tochter kennengelernt. Von mir erfuhr sie die Namen in der jeweiligen Landessprache.

@Regina
Du brauchst ja nicht gleich so gehässig sein, dass Verhalten der Deutschen in Polen ist mir noch sehr gut in Erinnerung geblieben: „Wir sind besser, wir sind deutsch“.
Gott sei Dank sagten das meine Eltern und Großeltern nicht zu mir, damit haben sie mir eine schöne Kindheit beschert. Deswegen brauchst du dir um meine Kinder keine Sorgen machen. Sie fühlen sich als Deutsche auch ohne solche Sprüche und haben damit eine sehr gesunde Einstellung, auch im Bezug auf Geschichte und ihre Vorfahren.

@ Herbert Claaßen

„Typisch Deutsch“ ist was anderes, zumindest habe ich es im Ausland anders erlebt. Typisch deutsch ist es, wenn man auf seins beharrt – deutsches Essen (Sauerkraut mit Haxe selbst bei 40° im Schatten und alle müssen deutsch können und wenn nicht deutsch dann wenigstens englisch, weil es für uns einfacher ist.

Ich war mal mit einem Deutschen in Frankreich. Der kann es noch bis heute nicht verwinden, dass selbst in Paris die Speisekarten nur auf französisch waren und die Kellner kein englisch sprachen.
Ich wiederum bekam immer die Speisekarte erklärt und die Pantomime des Kellners amüsierte nicht nur meine Kinder sondern auch das ganze Lokal. Dabei habe ich gesehen, dass Franzosen sehr viel Humor besitzen.

Wenn ich mit einem Italiener über Mailand rede, gebrauche ich die Bezeichnung Milano. Für mich ist das eine Form der Höflichkeit, des Entgegenkommens.
Für dich ist das eine Form des „nicht anecken wollen“, nur weil ich nicht die deutsche Bezeichnung gebrauche ?

Ich wünsche allen einen schönen Abend
Magdalena

wenzkauer
13.08.2010, 22:46
Hallo in die Runde, hallo Magdalena !
Die unterschiedlichen Betrachtungen der Dinge , d.h. aus deutscher, polnischer oder kaschubischer Sicht, betrifft auch meine Familie. Den Einmarsch der Russen zum Beispiel haben alle unterschiedlich erlebt. Fünf der kaschubischen Bauern in Wenzkau aus meiner Familie mußten nicht flüchten, wurden nicht vertrieben und leben teilweise bis heute dort. Über die Zoppoter Linie meiner Familie brach das ganze Leid und Verderben herein. Später dann, in der BRD, traf man sich und diverse Erzählungen stellten sich unterschiedlich dar und führten oft zu "Diskussionen".
Selbstverständlich hat niemand gelogen, so haben sie dies und das eben erlebt. Die Literatur dazu hat mich nicht immer schlauer gemacht und ist oft eingefärbt , je nachdem, wer es geschrieben hat.
Nun wage ich einen Versuch , indem ich am kommenden Wochenende ein Seminar in Travemünde im Pommernzentrum besuchen werde.
Durch das Thema "Kultur und Geschichte Danzigs und Westpreußens in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts - Lange Schatten von Versailles " hoffe ich auf Erhellung:) und vielleicht ein besseres Verständnis meiner Mischpoke . Ich gehe auch so weit und sage : besseres Verständnis gegenüber meinem Vater.
Mal sehen...:confused:
Viele Grüße aus Schweden von Michael

grabschau, + 06.11.2012
13.08.2010, 23:32
Hello Michael, hat nix mit diesem Thema zutun, aber jetzt erinner ich mich, dass Du so eine komplizierte GDANIEC-Suche hast ! Bin grad bei kath. Poguttken u. Gartschin, gib mir nochmals Deine Daten auf sigi.jossin(at)wanadoo.fr durch - in Schöneck hatte ich ja nichts gefunden (kath.) -- Gruss von mir nach schweden aus dem kühlen Paris, LG Sigi

mottlau1
14.08.2010, 19:08
Hallo Magdalena, Du schreibt: Wenn ich mit einem Italiener über Mailand rede, gebrauche ich die Bezeichnung Milano. Für mich ist das Forum der Höflichkeit, des Entgegenkommens.

Ich sehe es so: wir sind " hier im Forum Danzig-Gdansk wo sich mehrheitlich viele alte Danziger" austauschen. - Und die alten Danziger ob noch im heutigen Gdansk lebend -also die Minderheit- oder im Ausland sprechen von ihrer" Heimatstadt Danzig" - die übrigens vor dem II. Weltkrieg zu 97% aus Deutschen bestand- und aus der sie entweder geflohen sind oder vertrieben wurden. Für die nach dem Krieg Geborenen ist aus Danzig - Gdansk geworden. Nur wenn Menschen, die deutscher Abstammung sind und aus welchen Gründen auch immer nach Deutschland kamen, würde ich z.B. erwarten, daß sie deutsch empfinden u. denken. Oder ist das bereits zu viel verlangt selbst als Höflichkeit des Entgegenkommens? Sitzt die Zeit die sie in Polen verbracht haben so tief, daß sie noch immer polnisch in ihrem Herzen sind?
Ich habe vielfach festgestellt, daß mancher deutsch lt. Paß ist, aber nicht in seinem Innersten. Glaube nicht, daß ich das falsch sehe.
Nichts für ungut liebe Magdalena, wenn ich in dieser Weise Überlegungen anstelle. Betrachte es bitte nicht als Gehässigkeit- sondern nur als Gedankenaustausch.

Mit netten Grüssen Jutta

wenzkauer
14.08.2010, 19:40
Hallo Jutta,
ich möchte mich auch an diesem Gedankenaustausch auf eine nette Art beteiligen. Diese von Dir angesprochenen 97% Deutsche in Danzig vor dem 2. Weltkrieg bringen mich zum nachdenken. Denke mal an die vielen Nachnamen in den hier geführten Einwohnerlisten und ihren Klang. Teile meiner Familie die in Danzig und Umgebung bleiben mußten konnten nur überleben , weil sie die irgendwo polnische oder kaschubische Wurzeln ausgegraben haben. Vor den polnischen Behörden hätten sie sich die Zugehörigkeit der 97% Deutschen tunlichst verkniffen. Als Spätaussiedler dann jedoch gerne Deutschtum hervorgeholt um in die BRD zu gelangen.
Diese 97% machen mich irgendwie zornig.
Einen lieben und vorallem respektvollen Gruß Michael

mottlau1
14.08.2010, 20:53
Hallo Michael,

Rufe mal diese Seite auf: http://www.witzlebenblog.org/?cat=22 weit unten steht: daß Polen seit 1918 alle Hebel ansetzte " die zu 97% von Deutschen bwohnte Stadt Danzig" zu annektieren.

Dir auch einen netten Gruß nach Schweden ---wo ich übrigens einen Kusin auf Oeland leben habe. Jutta

perfi fuchs
14.08.2010, 20:53
Grüß Gottle, Wolfgang;
wir brauchen, was die deutschen Ortsbezeichnungen (und die topographischen Bezeichnungen überhaupt) betrifft, uns in keiner Weise zu rechtfertigen. Jedes Volk bezeichnet die auswärtige Topographie nach gusto; ich habe noch nie gehört, dass es die Italiener stört, dass die Polen die italienische Hauptstadt Rzym nennen. Dass Aachen bei den Franzosenb Aix - la Chapelle heißt, stört keinen Deutschen, auch nicht, dass die Polen beispielsweise Kiel als Kilonia, München als Monachium und Wien als Wieden bezeichnen etc. Ich will da gar nicht lange herumreden - es steht jedem Volk frei, sich die passenden Bezeichnungen selbst auszusuchen.

Etwas anderes ist es natürlich, (aus Unkenntnis der Sachlage z.B. oder aus reiner Bosheit) eindeutig nationalsozialistisch befrachtete Namen zu benutzen. Ich habe an anderer Stelle einige Fälle entdeckt, die dem Bearbeiter der polnisch-deutsch-kaschubischen Ortsnamen versehentlich untergekommen sind. Hier halte ich Korrekturen für unbedingt angebracht. Nicht aber bei traditionell deutschen Bezeichnungen, die auch andere Länder betreffen - z.B. Reval statt Tallinn etc.
Schönes Wochenende - und nicht vergessen, morgen früh um sieben den polnischen und deutschen Mädchen beim Volleyball in Japan zuzusehen: POLSAT Sport überträgt original.

Einen Gruß allen, die reinen Herzens sind
perfi

magdzia
14.08.2010, 21:12
Hallo Jutta,

schreibe ich hier in diesem Forum ständig Gdansk?

Was bedeutet für dich deutsches Empfinden und Denken?

Zitat von dir: „….,dass sie noch immer polnisch in ihrem Herzen sind“.
Ist es etwas Negatives für dich und wie äußert sich das?

Zitat von dir: „Ich habe vielfach festgestellt, daß mancher deutsch lt. Paß ist, aber nicht in seinem Innersten.“
Muß man das sein als Besitzer eines deutschen Paßes?

Viele Grüße
Magdalena

waldemar
14.08.2010, 21:37
Ich würde sagen deutsch sprachigen Danzigern was sie immer auch hätten sein mögen.

waldemar
14.08.2010, 22:21
Hallo Regina,

ich konnte in Magdalenas Text nicht feststellen, daß sie gegnüber ihren Kindern deutschtum dieser Stadt bestreiten will. Danzig/Gdansk heute war eine Hansestadt mit der Amtsprache deutsch in der viele Völker ihre Heimat fanden. Ich habe mit diesen zwei, so unterschiedlichen Sprachen kein Problem und ich liebe die noch ganz wenigen, alten Menschen, die mir über das ehemalige Leben in Oliva, Ohra oder Langfuhr erzählen. Es sind aber jetzt junge Menschen ohne Ostpolnischen Dialekt,die diese Stadt prägen, die auch eifrig deutsch lernen und schnell beherschen. Auch wenn wir Regina etwas aneinder vorbei geschrieben haben, so musste ich in dieser Form dir antworten.

magdzia
14.08.2010, 22:38
Hallo Jutta,

ich will auf deinen Link inhaltlich nicht eingehen. Aber selbst wenn alles dort Geschriebene der Wahrheit entspreche, ist das eine Entschuldigung für das deutsche Morden (1939-1945) an der dortigen polnischen und kaschubischen Bevölkerung? Ist das die Antwort auf Michaels Frage? :confused:

Viele Grüße
Magdalena

wenzkauer
14.08.2010, 22:43
Hallo Jutta,
diesen Blog finde ich bei genauerem lesen ziemlich bedenklich. Da fällt es mir besonderes schwer an die 97% zu glauben. Also damit kommen wir zwei nicht zusammen, aber wie schön doch Öland ist , da können wir unterschiedliche Meinungen auf sehr angenehme Weise begradingen. Bestimmt noch vieles mehr..:)

In diesem Sinne schöne Grüße und gute Nacht Michael

Heinzhst
14.08.2010, 23:33
Hallo Magdalena, du schreibst: Morden (1939-1945)

Der neue polnische Staat wurde nicht erst 1939 gegründet sonden nach 1918. Große Teile Deutschlands wurden dem polnischen Staat zugeschlagen. Wenn du mal betrachtest was der deutschen Bevölkerung angetan wurde kannst du Geschehnisse nach 1939 besser verstehen.

Schönes Wochenende wünscht dir Heinz

magdzia
14.08.2010, 23:58
Zitat:"Ich glaube nur das was ich gesehen und erlebt habe."

Hallo Heinz,

ist das oben nicht dein Motto?

Hast du das mit eigenen Augen gesehen was der deutschen Bevölkerung angetan wurde?

Viele Grüße
Magdalena

mottlau1
15.08.2010, 00:25
Gruess Dich Magdalena,

daß Du ständig Gdansk schreibst habe ich nicht behaupet. Ich habe Dich auserwählt- sozusagen als Gesprächspartnerin- für einen Gedankenaustausch. Ich habe desweiteren erwähnt, daß "ich persönlich" die Erfahrung gemacht habe was das Denken u. Empfinden angeht(auch im Herzen). " Meiner Meinung" nach sollte man als Besitzer des entsprechenden Paß so reagieren- meinst Du nicht auch? Deswegen ist es ja auch so schwierig für Migranten sich dem Land in dem sie ständig leben zugehörig zu fühlen dessen Paß sie besitzen.--. Ich nahm Dich sozusagen als kompetente Gesprächspartnerin. Wollte desweiteren meinen Dialog mit Dir richtig verstanden wissen u. nicht als was Tadelndes sondern als was Wünschenswertes. In diesem Sinne können wir gerne mal privat korespondieren wenn Du magst.

Viele Grüße Jutta

Heinzhst
15.08.2010, 01:10
Hallo Magdalena, Was vor 1939 geschah habe ich nicht gesehen. Ich war noch nicht geboren oder zu klein.
Das Grab meines Großvaters und das Grab meines Onkels habe ich gesehen.

Jetzt möchte ich wissen wieviel Morde von Deutschen an Polen du gesehen hast.

Viele Grüße
Heinz

magdzia
15.08.2010, 02:50
Hallo Jutta,

ich habe nur nachgefragt, ob du das meinst, denn deine Einleitung las sich so bisschen danach. Aber gut, dass wäre dann geklärt. :)

Weißt du, wenn mir ein alter Herr freudig erzählt, dass er in seine Heimat Ostpreußen/Danzig fährt, freue ich mich mit ihm. Er hat es so gelernt und für ihn bleibt es Ostpreußen/Danzig.
Wie ich schon andeutete: "Der Ton macht die Musik".

Ob ich eine kompetente Gesprächspartnerin für dich bin, weiß ich nicht. Ich glaube wir sehen das zu verschieden, was neben dem obigen Thema noch folgt. Außerdem weiß ich noch immer nicht, was du mit deutsch Fühlen meinst. Wieviel Nationalgefühl muss man denn haben um in deinen Augen zu bestehen?

Für mich ist die Nationalität egal. Ob jemand deutsch, türkisch oder polnisch denkt ist auch egal. Für mich zählen andere Werte. Muß sich der Mensch ändern, nur weil er einen anderen Paß erlangt? Die Ausländer, die ich kenne, haben keine Migrationsprobleme (manche haben dt. Paß, einige nicht), sie sind gute Bürger dieses Landes. Ich wüßte auch nicht, warum man ein schlechter Bürger sein sollte, nur weil man in seinem Inneren nicht deutsch ist. Zählen die Verdienste der Ausländer nicht?
Meine Oma lebte in Polen und blieb in ihrem Herzen deutsch, sie war trotzdem eine gute Bürgerin Polens. Und ob man den deutschen Paß mit oder ohne deutsche Wurzeln erlangt ist auch egal.

Nein, Jutta, ich glaube nicht, dass wir uns darüber noch unterhalten sollten. Aber ein anderes Thema gerne.

Viele Grüße
Magdalena

magdzia
15.08.2010, 03:03
Hallo Heinz,

du bist doch derjenige, der immer dauf beharrt, dass er nur das glaubt, was er gesehen und erlebt hat, nicht ich.;)

Ich habe gedacht, vielleicht ist mir endlich das Glück hold und ich einen Zeitzeugen dazu befragen kann, denn ich habe schon sehr viel darüber gehört, aber noch keine Augenzeugenberichte gelesen. Kennst du welche?

Viele Grüße
Magdalena

Christkind
15.08.2010, 11:30
Ich bin sicher, dass Heinz dir damit dienen kann, Magdalena.Ich würde das Buch empfehlen:Luise Goldt aus Krone an der Brahe - Lebenserinnerungen.
Auf den ersten Seiten schildert sie die Situation der deutschen Bevölkerung, als das Land nach dem verlorenen 1. Weltkrieg polnisch wurde.
Es ist kein historisches Fachbuch, sondern eine Schilderung aus dem täglichen Leben.
_____
Mit Grüßen von Christa

wenzkauer
15.08.2010, 12:20
Hallo in die Runde,
es ist nur menschlich sich an die Lebensumstände anzupassen, erst recht wenn es ums überleben geht. Oft bekam ich als Antwort auf meine Fragen zur Vergangenheit, in welcher Zeit... der polnischen oder der deutschen ? Wen fragte man, zu welcher Zeit, zu welchem Ort zu welchem Thema. Die Antworten fallen bis heute pro oder contra polnisch oder deutsch aus. Nach bestimmten Familienfesten wußte ich vorher bereits, ob ich danach polnisch oder deutschkritisch Heim gehe. Ein riesiges emotionales Thema bleibt uns erhalten, das Sachlichkeit und Höflichkeit manchmal schwierig macht.
Schönen Sonntag aus Schweden Michael

magdzia
15.08.2010, 22:41
Hallo Christa,

danke für deine Empfehlung. Ich habe leider nirgends eine Lesebeurteilung gefunden.

Engagiert(e) sich die Dame nicht auch beim BdV?

Bißchen mager nur eine Buchempfehlung. Kennt jemand noch mehr?

Viele Grüße
Magdalena

Heinzhst
15.08.2010, 23:13
Hallöchen Magdalena, du fragst:" aber noch keine Augenzeugenberichte gelesen. Kennst du welche?"

Meine Großeltern und Eltern haben das Ende des Kaiserreiches in der Provinz Posen und in Westpreußen erlebt und darüber berichtet.
Leider leben sie nicht mehr. Es gibt jedoch genug Literatur über diese Zeit, man muß sie nur finden wollen.

Nun sind wir wohl quitt, du glaubst an etwas was du nicht gesehen has und ich auch.

Einen schönen Abend noch wünscht dir Heinz

magdzia
15.08.2010, 23:24
Hallo Michael,

die Kaschuben in Polen haben sich auch viel mit ihrer Vergangenheit auseinander gesetzt. Viele ihrer Volkszugehöriger wurden zur Preußenzeit germanisiert und die, die polnisch blieben, kamen zur Wehrmacht (viele nach dem KZ-Aufenthalt). Die deutschen Kaschuben findest du natürlich auch unter den 97 %. Soviel ich weiß wurde die Volkszählung Anfang der 20er Jahre gemacht. Bis 1939 hat sich aber nicht viel verändert, denn die Polen sagen auch, dass das Verhältnis ca. 1:30 war.

Kennst du Erich von dem Bach-Zalewski? Ich bin heute auf ihn gekommen, als ich nochmal darüber nachdachte, wie Jutta es gestern wohl mit "deutsch empfinden" gemeint hat. Es gab und gibt viele Bach-Zalewskis, ich meine jetzt nicht seine Gräueltaten, sondern sein Identitätsproblem, damit haben viele deutsche Vertriebene zu kämpfen, die kaschubisches, also slawisches Blut haben. Diese Menschen waren und sind noch heute so damit beschäftigt, sich als "gute Deutsche" (was immer sie darunter verstehen) zu beweisen.

Ich glaube, man hat da früher schon Unterschiede gemacht. Mir ist es mal bei meinem Vater aufgefallen als er von Danzig erzählte, z. B. sagte er mal "....und dann hat diese Anna einen richtigen Deutschen geheiratet". Als ich ihn fragte, wie er das meint, sagte er, dass er damit keinen Volksdeutschen oder "reingeschmeckten" (wie man im Schwabenland sagt :))sondern eben einen richtigen Deutschen meint.

Viele Grüße
Magdalena

magdzia
15.08.2010, 23:31
Hallo Heinz,

ich wußte nicht, dass wir einen Wettkampf veranstaltet haben.

Ich habe nicht gesagt, daß ich es nicht gesehen hatte. Ich habe es nur nicht erlebt. Gott sei Dank.

Ich habe vieles gesehen (auch dank der deutschen Gründlichkeit) obwohl ich damal noch nicht geboren wurde als es passierte. Da brauchte auch niemand zu erzählen, die Bilder sprachen für sich.

Viele Grüße
Magdalena

Christkind
15.08.2010, 23:39
Nun, Magdalena, das weiß ich leider nicht,wo sich Frau Neugebauer engagiert/e.

Im BdV ? Klingt ja ganz verdächtig revanchistisch.Dabei schildert sie nur mit schlichten Worten das, was sie erlebt hat. Und vom BdV habe ich in dem Buch nichts gelesen.
Ob sie es im Vorwort hätte erwähnen sollen, dass sie sich im BdV engagiert?

Aber- wer sucht, der findet.
Auch Literatur, die einen interessiert.
_____
Mit Grüßen von Christa

magdzia
15.08.2010, 23:46
Danke Christa, ich werde dann im Internet recherchieren. Vielleicht erwische ich was Gutes.
Ich dachte nur, da man viel hier davon spricht, auch entsprechende Literatur kennt.

Viele Grüße
Magdalena

Wolfgang
16.08.2010, 00:03
Schönen guten Abend,

zuerst: Es tut mir leid, mit dem Hinweis auf den Artikel im Neuen Deutschland eine Diskussion angestoßen zu haben, die nun teils sehr persönlich geführt wurde.

Trotzdem möchte auch ich darauf antworten.

Ich kann mich noch sehr wohl daran erinnern -es sind so etwa 10-15 Jahre her-, als ich im Novotel auf der Speicherinsel danach fragte, ob sie deutschsprachige Reiseprospekte zu Danzig hätten. Von oben herab wurde ich belehrt, dass das "GDANSK" heiße und nicht Danzig. Und es gab natürlich deutsche Prospekte, aber nicht ein einziges Mal hieß es darin "Danzig" sondern immer nur Gdansk. Es gab auch italienischsprachige Prospekte, aber nicht ein einziges Mal hieß es darin "Gdansk", sondern Danzig wurde dort wie selbstverständlich "DANZICA" (der italienische Name von Danzig) genannt.

Ich weiß von etlichen Erzählungen meiner Verwandten, in denen sie mir glaubwürdig berichteten, dass sie, nachdem sie gesagt hatten, sie seien in Danzig geboren, dahingehend korrigiert wurden, das hieße "Gdansk" und sie seien schließlich in Polen geboren.

Wir leben heute in einer freien Welt, aber sie war nicht immer frei. Teile dieser heute freien Welt wurden von Kommunisten beherrscht. Und unter diesen war es geradezu eine Todsünde "Danzig" zu sagen. Es gab nur das polnische "Gdansk" und wer "Danzig" sagte, war ein Revanchist. In dieser kommunistischen Tradition schrieb auch lange lange Zeit das "Neue Deutschland".

Ich danke Eberhard für seine Hinweise in denen er aufzeigt, dass auch polnische Stadtväter die alten traditionellen deutschen Namen auf ihren deutschsprachigen Internetseiten verwenden. Das ist so natürlich und selbstverständlich wie nur sonst irgendwas! Sie sind es leid, in altkommunistischer Manier das herunterzubeten, was in Jahrzehnten kommunistischer Diktatur üblich war. Sie haben sich befreit von der Vergangenheit, sie leben im Heute, und sie tun gut daran.

Eine Diskussion wie diese kann eigentlich nur in Deutschland stattfinden. Kaum ein anderes Land verkröche sich in vorauseilender vermeintlich noch immer gültiger political correctness so wie Mancher hier in diesem Deutschland. Danzig heißt in deutscher Sprache eben DANZIG und NICHT "Gdansk"!!!

Wenn ich sagte, man könne damit leben, dass im (ex-?) kommunistischen "Neuen Deutschland" Danzig als Bezeichnung für das alte historische Danzig verwendet wird und "Gdansk" für das heute polnische Danzig, dann meinte ich das insofern als wir alle damit zufrieden sein können, dass nun auch von den Kommunisten nicht mehr geleugnet wird, dass es einmal ein deutsch geprägtes Danzig gab.

Magdalena, meine Großmutter väterlicherseits stammt aus der Gegend von Schwetz. Über viele Jahrhunderte war ihre Familie in der Gegend Freyberg/Groß Plauth angesehen. Sie stellten stets die Kirchenältesten, sie kamen zu bescheidenem Wohlstand. Als der "Korridor" Polen zugesprochen wurde, hatten sie keine Wahl: Entweder "freiwillig" aussiedeln oder vertrieben werden. Ihr Schicksal war das Schicksal vieler hunderttausend Deutscher. Ein großer Teil der Familie meiner Mutter stammte aus dem Gebiet knapp südlich der Grenzen des Freistaates Danzig (Umgebung von Schöneck). Auch sie mussten die Heimat verlassen. Mit Jenen die blieben, wurde nicht sonderlich zimperlich umgegangen. Es gibt nicht nur EIN Buch, es gibt hunderte von Dokumentationen was Deutschen geschah, wenn sie ihre altangestammte Heimat nicht "freiwillig" verlassen wollten.

Lange Zeit hieß es "Die Geschichte schreibt der Sieger". Und so war es auch lange. Aber Geschichte lässt sich nicht leugnen. Der Geschichtsprozess "historisiert", gemeinsam wird versucht, sich den Tatsachen und ihrer Folgen zu nähern. So auch hinsichtlich der Vertreibungen von Deutschen zwischen den Kriegen.

Ich habe das alles nicht erlebt. Ich zähle zu der Generation der Nachkriegsgeborenen. Für mich ist es auch nicht unbedingt notwendig, dass Jemand etwas als Zeitzeuge gesehen hat. Wir könnten genug wissen, es gibt ausreichend unwiderlegbare Fakten und Dokumente, wir müssen sie nur sehen wollen.

Um noch einmal auf "Danzig" / "Gdansk" zu sprechen zu kommen: Schon der der alte Fritz (Friedrich der Große) sagte, Jeder solle nach seiner Facon selig werden. So ist das auch mit der Ortsbezeichnung "Gdansk" in deutscher Sprache. Nur besteht dann mitunter die Gefahr, dass Manchem die Erinnerung an altkommunistische Traditionen hochkommt. Und außerdem: oft genug wollte man auch ältere Danziger kränken und provozieren indem ihnen gesagt wurde, sie seien in Gdansk, in Polen geboren.

Ist es da nicht verständlich, wenn eine Normalisierung in der Umgangssprache -in diesem Fall in Bezug auf "Danzig"- positiv gewürdigt wird? Ich kann es beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum bei Verwendung der deutschen Sprache statt "Danzig" immer wieder "Gdansk" gesagt wird. Aber wahrscheinlich sind das alles auslaufende Debatten. In den nächsten Generationen werden unsere Nachkommen nur noch den Kopf schütteln worüber wir heute heiß diskutieren. Da wird man wie selbstverständlich die deutschen Namen verwenden und die Schatten der Vergangenheit abgestreift haben.

Helga_Claassen, +12.10.2010
16.08.2010, 01:24
Liebes Forum!
Lieber Wolfgang!

Danke für Deinen engagierten Beitrag!

Ich sehe das auch so.Und ich bin auch so ein Opfer geworden von den Kommunisten.Als die noch das Sagen in Polen hatten sind die hier auch in Spanien denen in den Allerwertesten gekrochen.In meiner Daueraufenthaltsgenehmigung für Spanien steht hier nun als mein Geburtsort "Gdansk / Polonia" drin.Da wurde ich auch schon gefragt warum ich nicht polnisch spreche wenn ich in Polen geboren wurde.

Liebe Grüße von den Balearen
Helga Claassen

wenzkauer
16.08.2010, 12:12
Hallo Magdalena !

...einen richtigen Deutschen geheiratet..., kenne ich auch und muß schmunzeln.
Ein echter Kaschube heiratet ein deutsches Mädchen aus dem feinen Zoppot.
Ihre Eltern waren dagegen, denn in Zoppot gab es doch schließlich genügend deutsche Männer. Schwiegermama vergaß jedoch gerne, ihre eigene Herkunft aus einer kaschubischen Familie von Wejherowo.
Sie haben alle natürlich zu diesen 97% Deutschen gehört ;).

Viele Grüße Michael

mottlau1
16.08.2010, 13:30
Hallo Michael,

als wir 2004 unser gr. Familientreffen -Klecha mit 270 Personen ( siehe dazu diese Internetseite :strona domowa rodziny klecha) hatten, waren viele davon Deutsche, viele Kaschuben u. noch mehr Polen. Allein in Wejherowo habe ich 100 Verwandte.
Ich bin der Meinung, daß es ganz egal ist wer was ist! Wichtig ist : wie jemand ist.
Wir haben ein ganzes Jahr für die Vorbereitung gebraucht. Allein die Forschung wer gehört zur Familie.

Viele Grüße Jutta

wenzkauer
16.08.2010, 13:54
Hallo Jutta,
ich sehe das heute eher schmunzelt. Damals ging es bei der Zugehörigkeit oft um Leben und Tod. Wer das erlebt hat, dem bleibt das lachen im Hals stecken. Meine Generation und Deine große Verwandschaft können es heute
- zum Glück - locker sehen. Im Fernsehen kann man über manch eine "Mischehe" ganz schön lachen.

Viele Grüße Michael

vklatt
16.08.2010, 14:08
Hallo Wolfgang,
in meinem ersten Haus hatte ich im Flur einen Spruch hängen.

Klägliche Narren, die wir sind! Nur einen Augenblick haben wir zu leben und den machen wir uns so schwer wie wir können,

Friedrich der Große

Herzliche Grüße
Vera

Regina
16.08.2010, 19:08
Hallo Magdalena
Ich bin nicht gehaessig, aber sehr empfindlich denn ich muss hier staendig hoeren und lesen wie die Vergangenheit Danzigs verleugnet wird. Vor einer Zeit ein Artikel in einer polnischen Zeitung : wie schoen ist unsere ulica Piwna, wir Einwohner der Strasse muessten uns besser
kennenlernen, vielleicht koennten wir ein gemeinsames Treffen organisieren ?
Uebrigens unsere Strasse hiess im sechzenten Jh. - ulica Jopenska.
Nun freuen sich die jetzigen Einwohner, dass ihre Strasse von immer einen polnischen Namen
hatte. Immerzu etwas aehnliches
Ich sammel fuer meine Kinder alles ueber die Vergangenheit, Buecher, Bildbuecher, Strassenverzeichnisse, Berichte, Urkunden, zeige ihnen die Stellen wo unsere Vorfahren wohnten, das alles damit sie ihre eigene Meinung haben, damit sie wissen was die Wahrheit ist
oder nicht., lassen sich nichts einreden und es wird ihnen nicht egal sein.
luise Goldt aus krone an der Brahe 'Lebenserinnerungen" ist eine sehr alte Dame. War vor 2 oder 3 Jahren Gast bei der Deutschen Minderheit. Hat mit BdY nichts zu tun. Sie hat uns erzaehlt wie die Polem, nach dem I Weltkrieg.die Deutschen verjagt haben. Ihre Eltern wurden verschleppt und ermordet..Ich habe das Buch.
Viele Gruess
Regina

magdzia
17.08.2010, 01:55
Hallo Wolfgang,

schön dein Hinweis an den „Alten Fritz“. Ich nehme an, dass du bei deinem Eröffnungsbeitrag auch nicht an ihn und seine Weisheiten gedacht hast.

Wolfgang, Heinz hat schon oft von dir Unterstützung bei seinem Motto bekommen und seine Kritiker wurden in die Ecke verwiesen. Warum darf ich mich nicht genauso wie Heinz und einige andere hier benehmen? Muß ich alles glauben, was man mir erzählt? Haben nur einige hier die Wahrheit für sich gepachtet?


Dein Zitat: „Aber wahrscheinlich sind das alles auslaufende Debatten. In den nächsten Generationen werden unsere Nachkommen nur noch den Kopf schütteln worüber wir heute heiß diskutieren…..“

Viele junge Deutsche schütteln heute schon den Kopf, denn sie haben ihre eigen Vorstellung von den damaligen Vorkommnissen.
Ich habe das von ihnen gezeigt bekommen:
http://www.youtube.com/watch?v=wGPGSyCreJA

Über ihre Vorfahren schütteln sie ganz stark den Kopf und finden diese Darstellung „geil“.

Bei so etwas frage ich mich dann, wie werden sie in 50 Jahren (wenn wir nicht mehr da sind) über unser heutiges Vorgehen denken? Wie werden sie dann die „Vertriebenen“ darstellen?

Will man die Witzfigur der Zukunft sein? Sollte man von sich nicht ein anderes Bild hinterlassen?

Viele Grüße
Magdalen

magdzia
17.08.2010, 03:07
Hallo Regina,

erzählst du deinen Kindern die ganze Geschichte Danzigs und der Umgebung (wobei das 2 Geschichten sind), oder nur die "vor 1945". Ich habe hier im Forum oft das Gefühl, dass die Geschichte dieses Landstreifens für viele 1945 begann und aufhörte.

Viele Grüße
Magdalena

magdzia
17.08.2010, 03:22
Hallo Helga,

selbst wenn man Danzig/Deutschland geschrieben hätte, wo findet man Danzig heute? So oder so wäre eine Erklärung nötig.
Ich frage mich da, wie ist es bei denen, die in einem Kolonialstadt geboren wurden? Was haben sie denn gerne.....daß man z. B. Indien oder Groß Britanien in ihr Ausweis schreibt?

Die Familienforscher schreiben heute Danzig/Gdansk, Westpreußen in Polen. Warum schreiben sie denn so?

Viele Grüße
Magdalena

Wolfgang
17.08.2010, 10:51
Schönen guten Morgen,
hallo Magdalena,

Du schreibst: "Die Familienforscher schreiben heute Danzig/Gdansk, Westpreußen in Polen. Warum schreiben sie denn so?"

Gibt es solche Familienforscher? Wenn ja, dann sollten sie ihre Aufzeichnungen korrigieren. Danzig lag auf dem Territorium verschiedener Staaten. Meine in Danzig lebenden Vorfahren befanden sich vor 1793 in einer Freien Stadt unter der polnischen Krone, dann im Königreich Preußen, ab 1807 in einer erneuten Freien Stadt, dann erneut in Preußen, im Deutschen Reich, in der Freien Stadt Danzig und in Polen. In seiner Geschichte war Danzig zeitweise auch Hauptstadt der Provinz Westpreußen. In meiner Familie hatte ich Angehörige die während ihres Lebens drei Mal die Staatsangehörigkeit wechselten und nacheinander VIER (!) Pässe besaßen: Den reichsdeutschen, dann den des Freistaates Danzig, dann erneut einen des Deutschen Reichs und zum Schluss den polnischen.

Familienforscher die auf Genauigkeit achten, halten bei Geburten, Heiraten, Todesfällen (und anderen Anlässen) nicht nur den Ereignisort sondern auch dessen zu diesem Zeitpunkt geltende territoriale Zugehörigkeit fest.

magdzia
17.08.2010, 19:48
Hallo Wolfgang,

was der Genealoge in seine Unterlagen schreibt, das habe ich nicht gesehen und kann es somit nicht wissen.

Es geht hier um die Internet-Suche.
Denke da an die Genealogen in den USA. Was stand da bei Opa im Ausweis? Und ich glaube kaum, das die USA den Kommunisten in den Allerwertesten gekrochen sind, ich habe es eher anders in Erinnerung.
Oder einer findet vom Uropa die Originalurkunden aus dem 19. Jh. Dort steht dann Danzig oder ein anderer Ort in Westpreußen. Die Familie sprach immer von „West Prussia“. Er findet heraus, dass es heute eine andere Bezeichnung trägt und in Polen liegt, also schreibt er z. B. Danzig/Gdansk, West Prussia, Poland
Ich schreibe bei der Suche auch alle Begriffe, die dort vorkamen, ob es historisch korrekt ist, ist mir in diesem Moment egal. Ich weiß ja nicht, welche Begriffe dem Suchenden vorliegen.

Die Suche bei „familysearch“ gibt nur zwei Möglichkeiten her, will man es geographisch einschränken: Germany oder Poland. Beide Fälle sind historisch gesehen nicht korrekt. Soll ich da nicht suchen, weil ich darauf bestehe, dass Danzig Freie Stadt war?

Geht es tatsächlich immer um Korrektheit? Oder steckt noch was anderes dahinter?

Ich erzähle mal, wie manche schlesischen „Vertriebenen“ junge Deutsche vor den Kopf stoßen. Eine Junge „Schlesierin“ mit breitem polnischen Akzent erzählt meinem Sohn und seinem Freund freudenstrahlend, dass sie bald nach Hause fährt. Sagt der Freund: „Das ist in Polen, nicht?“ Sie ganz entsetzt: „Nein! In Schlesien!“. Der schaut nur verdattert.
Später fragt dieser Freund meinen Sohn: „Sag mal, Schlesien liegt doch in Polen?“ Mein Sohn bejaht. „Hat die was an der Waffel?“ sagt der Freund. Mein Sohn, der das schon kennt, sagt ihm vorher das kommt. Plötzlich sagt sein Freund: „Das ist ja cool. Ab jetzt sage ich, dass ich ins „Heilige Römische Reich“ fahre, gibt irgendwie mehr her als nur Deutschland“.

Viele Grüße
Magdalena

Wolfgang
17.08.2010, 20:53
Schönen guten Nachmittag,
hallo Magdalena,

man sagt, mit vollem Bauch diskutiere sich schlecht, man verlöre sonst. Ich habe gerade eine superfrische große Dorade in der Pfanne mit kaltgepresstem Olivenöl (bei niedrigen Temperaturen) und Rosmarin, Knoblauch, etwas Salz und etwas Pfeffer zubereitet. Ahhh... - ich bin gesättigt, die Olivenöl- / Rosmarin- / Fischdünste werden noch den ganzen Abend durch's Haus ziehen.

Aber es geht ja hier nicht um's Verlieren, auch nicht um's Gewinnen und noch weniger um's Rechthaben.

Ich finde es prima, dass Du, obwohl Dir viel Wind entgegenbläst, noch immer engagiert Deine Meinung vertrittst. Schade, dass Du nicht "um's Eck" wohnst. Ich glaube, es wäre sehr interessant diese Themen mit Dir direkt zu diskutieren.

Ich gehe nun auf Deinen Beitrag ein:

Familienforscher in Amerika...: Sie brauchen unsere Hilfe, denn Amerika ist Amerika und Amerika ist das Zentrum der Welt und rund um Amerika sind die bösen Islamisten und wo die nicht sind, ist nur noch Wüste oder Busch. Europa? Ein Klecks auf der Landkarte, weit weg von den USA. Wenn nun ein Amerikaner auf der Suche nach seinen Wurzeln ist, dann dürfen wir ihm nicht sagen, "sorry, Deine Oma wurde nicht im Freistaat Danzig, sondern in Polen geboren". Wir müssen versuchen, ihm die für Außenstehende ungeheuer schwierige Geschichte Europas mit seinen ständig wechselnden Grenzen näher zu bringen. Wenn die eine oder andere amerikanische Computer-Software es nicht ermöglicht, präzise zu dokumentieren, dann frage ich mich, ob wir uns dem Diktat amerikanischer Software-Konzerne beugen oder lieber der Wahrheit ins Auge schauen sollten. Liege ich mit meiner Ansicht falsch?

Übrigens, die meisten von uns leben in Deutschland. Wir sollten es besser wissen. Nicht Unwissenheit sondern die Möglichkeit zu wissen sollte unser Maßstab sein.

Apropos Schlesien und dem "Heiligen Römischen Reich": Wenn Geschichte in die Diskussion einfließt, dann bitte auch vollständig. Auch Schlesien gehörte einst zum "Heiligen Römischen Reich". Das war nämlich sehr groß. Der Freund Deines Sohnes dürfte diese Bezeichnung nicht verwenden. Wenn überhaupt, dann müsste er vom "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" sprechen.

Übrigens, wer sagt Dir, dass die junge Schlesierin von der Du berichtest, aus Polen stammt? Selbst wenn es so wäre, dann dürfen wir nicht übersehen, dass die Schlesier stets ein eigener Menschenschlag waren. Die ethnischen Grenzen der Schlesier sind nicht auf Polen beschränkt, sie befinden sich auch in Tschechien und in Deutschland. Auch in diesen beiden Ländern gibt es Schlesier, die mit vermeintlich "breitem polnischen" Akzent sprechen.

Es ist jetzt kaum möglich, den exakten Wortwechsel zu rekapitulieren. Das ist aber auch gar nicht notwendig. Der Wortwechsel Deines Sohnes erinnert mich ein wenig an eine Fernsehdiskussion, in der ein Bayer sagte "I bin a Bayer ond sonst goarnix. Wen mia heit in Deitschland sind, donn is mia des Wuascht, i bin a Bayer!" Selbstverständlich ist dieser patriotische Bayer auch Deutscher, aber zuerst einmal ist seine Heimat Bayern ond sonst goarnix anderst.:)

In diesem Sinne lass uns manche Eigenheiten oder Eigenbrötlereien als das ansehen was sie meist ist: Liebenswerte Sturköpfigkeit die unser Europa so lebenswert macht.

magdzia
19.08.2010, 03:38
Hallo Wolfgang,

bevor man „Hilfestellung in Geschichte“ über den Atlantik schickt, sollte man es vielleicht zuerst in seiner näheren Umgebung tun. Bis du nicht auch der Meinung?

Die Schlesierin ist aus der Nähe von Oppeln. Wenn ich mich nicht irre, liegt das in Polen.;)
Über soviel "liebenswerte Stuhköpfigkeit" kann ich genauso grinsen wie du, nur wenn meiner Freundin von einem Schlesier angeschrieen wird, weil sie es wagte zu fragen, ob er auch aus Polen kommt wie ich, da vergeht mir das Grinsen.
Na ja, wie ich schon schrieb, die sind auch sehr beschäftigt, „gute Deutsche“ abzugeben, dabei geht wohl die gute Kinderstube verloren, wenn’s dabei bleibt, geht’s noch.
Das sind die einen Nachkommen.

Doch diese Medaille hat auch zwei Seiten, es gibt solche Kinder, die so davon angewidert sind, dass sie rebellieren und ständig damit nerven, indem sie bei jeder Gelegenheit „Scheiß Deutschland“ sagen. Würden ihre Eltern das hören, fielen sie wahrscheinlich sofort tot um.
Als ich sie fragte, warum sie das tun, haben sie mir ihr Leid erzählt. Anscheinend ist es den Eltern nicht bewusst, dass sie sich an ihren Kindern versündigt haben, aber wahrscheinlich haben sie es selber nicht besser gelernt.

Aber auch aus Danzig kommen „gute Deutsche“. Mit einem durfte ich hier gleich am Anfang Bekanntschaft machen. In Danzig kennt man sie auch ganz gut. Nach 2 Jahren Aufenthalt in Deutschland, kamen sie zu Besuch nach Danzig und radebrechten Polnisch. Als Erklärung gaben sie von oben herab an, dass sie doch schließlich in den letzten 2 Jahre Deutsch gelernt haben und jetzt Deutsch eben besser kennen als Polnisch. Es sind keine Kinder, die das sagen sondern Erwachsene Personen.

Ich sage dir, richtige Genies. Auf solche Deutsche kann Deutschland richtig stolz sein.;)

hmmmm……während ich das so schreibe, fällt mir wie Schuppen von den Augen, was Jutta wohl so gemeint hat. Sorry Jutta, normalerweise habe ich nicht so eine lange Leitung, aber ich denke auch nicht in dieser Kategorie.
Ist es das, was von einem erwartet wird, der als deutschstämmiger nach Deutschland kommt? Ist das das „deutsche Empfinden und Denken“? Na bei denen, die „Sch. D.“ sagen, ist was mächtig schiefgelaufen, aber ich kann euch versichern, die Eltern haben sich sehr intensiv um das Gegenteil bemüht. Sie haben die Prüfung auf jeden Fall bestanden.

Wenn es das ist, was Jutta gemeint hast, dann muss ich sagen – nein, so empfinde und denke ich nicht.

Und Wolfgang…….Toleranz bedeutet nicht über alles Hinwegsehen oder ungehobeltes Benehmen hinnehmen. Wenn "Eigenheiten" niemanden wehtun oder schädigen kann ich sie tolerieren, ansonsten nicht.

Viele Grüße
Magdalena

guntramnies
19.08.2010, 08:06
Hallo Wolfgang,

soweit mir bekannt, wurde das Heilige römische Reich um die Ergänzung "deutscher Nation" erst später von Geschichstschreibern hinzugefügt (als der Nationalismus aufkam, also zur Zeit der Französichen Revolution) und der offizielle in alten Schriften erwähnte Name ist immer in Latein "Sacrum Imperum Romanum"). Die damaligen Herscher verstanden sich ja als Nachfolger der Römischen Cäsaren. Kaiser ist abgeleitet von Kaisar der Oströmischen (Byzantinischen) Version von Cäsar.

Sonst teile ich deine Meinung was die Korrektheit angeht, denn sonst kann es teilweise zu grotesken Falschinformationen kommen, die gerade in den USA (habe dort studiert) weit verbreitet sind. Habe vor einiger Zeit mal ein US Buch gesehen (Titel ist mir leider nicht mehr parat), in dem Deutschland in den Grenzen von 1991 in 1939 Polen angegriffen hat ;-)

mfg

Guntram

wenzkauer
19.08.2010, 14:42
Hallo Magdalena
... auf solche Deutsche kann Deutschland richtig stolz sein...
Ich habe in meiner näheren Umgebung auch so ein Prachtexemplar. Einst kam er als schüchterner Junge in die BRD und heute sieht man ihn mit Glatze und Springerstiefel. Richtig deutsch kann er immer noch nicht und das hört sich mit seinen Parolen grausam an. Ich habe einen recht guten Zugang zu ihm und ein schlechter Junge ist er nicht. Es fehlt ihm extrem viel Bildung und man weiß nicht, wo man anfangen soll. Er scheint für diese Welt verloren zu sein und seine Familie hat resigniert. Das sind alles Danziger...
Viele Grüße Michael

perfi fuchs
19.08.2010, 17:28
Ach, Guntram,
es sind nicht nur die armen Amerikaner so ahnungslos. In zwei Büchern des renommierten englischen Militärhistorikers und geadelten Sandhurst-Dozenten John Keegan wird Bismarck als Oberbefehlshaber der deutschen Truppen im deutsch-französischen Krieg bezeichnet. In Wahrheit war, wie überall sonst nachzulesen, der König von Preußen OB aller deutschen Truppen und Bismarck lediglich als Beobachter an der Front.
Was können wir angesichts dessen den armen Yanks eigentlich ankreiden?
Gruß
perfi

Uwe
19.08.2010, 21:26
Hallo liebe Forumteilnehmer,

habe mich hier bei diesem Thema zurück gehalten, weil oft inhaltlich nichts Neues kommt. Bei einigen hier kenne ich schon die Richtung Ihrer Äußerungen und werde sie bestimmt nicht von ihrer ideologisch bedingten Meinung abbringen. Gegen eine Ideologie helfen auch keine guten Argumente, dass hat schon die Geschichte bewiesen.

Menschen die meinen, es in die eine oder andere Richtung übertreiben zu müssen gibt es überall, hier im Forum, Menschen die in Polen geboren sind und jetzt in Deutschland leben wollen aber nie sich heimisch fühlen oder es meinen besonders "deutsch" machen zu müssen, was auch immer damit gemeint ist. Nun bin ich in Deutschland geboren, habe einen oberschlesischen Vater und eine Mutter aus Danzig. Auf beide Familienteile bin ich übrigens Stolz. :) Jeder hat seine Geschichte und Eigenarten. Entweder versucht man das so zu akzeptieren oder einzelne versuchen auch diesen Personen ein negatives Stigma anzuhängen, um sie damit zu diskreditieren. Wenn das letztere nicht gleich klappt, wird es halt möglichst oft wiederholt.

Da habe ich wahrscheinlich einen anderen Lebenshintergrund und Erziehung als einzelne die meinen jeden Schlesier, Danziger, Deutschen, Polen usw. gleich in die eine oder andere Schachtel packen zu können. Ich versuche erst einmal den Menschen so zu akzeptieren wie er ist. Bin ehrlich, gelingt mir nicht immer aber versuche es zumindest solange keine Ideologie dahinter steckt.

Finde es wirklich schon komisch wenn jemand sich über Hilfestellung in Geschichte beschwert und selber ständig andere hier versucht in Geschichte zu belehren. Wenn dann auch noch über Toleranz und ungehobeltem Benehmen philosophiert wird ist das kurios, insbesondere wenn schon von dieser Person Beiträge wegen persönlicher Beleidigung gelöscht wurden. ;) Ja man kann halt immer mit zweierlei Maß messen, glaubwürdig ist das aber für mich nicht.

Ich wünsche noch einen schönen Abend.

Herzliche Grüße

Uwe

Daniel Hebron
19.08.2010, 21:46
Hallo,

meine persönliche Meinung ist kurz und bündig. Aufgrund meiner Lebenserfahrung unterscheide ich nicht Polen, Deutsche, Franzosen, Schwarze, Weisse, Gelbe oder Rote sondern nur in A....lö..er und Nicht-A....lö..er. Und von beiden Gattungen gibt es in jedem Land einige.:D

Jede Art der Pauschalisierung in DIE Polen oder DIE Deutschen ist mir persönlich schon zuviel.

Viele Grüsse
Daniel

Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
19.08.2010, 22:02
Hallo Daniel
Hast recht .... das Wörtchen " Die" .... möchte ich wirklich oft streichen......!!!!!
Schon mehrfach hier geschrieben.
Viele Grüße
Hans-Jörg

magdzia
20.08.2010, 00:47
Ich freue mich für dich Uwe, dass du in Deutschland geboren bist und nie das Problem hattest als ein deutsches Kind in Polen zu leben und dann nach der Einreise in Deutschland plötzlich als ein polnisches Kind. Und während du in Polen oft einsam warst, weil du mit den „Polaken“ nicht spielen durftest, da du doch angeblich was „Besseres“ bist, warst du in Deutschland wieder einsam, weil du plötzlich der „Polake“ warst und so gar nichts „Besseres“.

Und für was das Ganze? Wem hat es genützt? Bestimmt nicht den Kindern, die damit aufgewachsen sind.

Viele Grüße
Magdalena

Wolfgang
20.08.2010, 01:21
Schönen guten Abend,
hallo Magdalena,

es ist schon phaszinierend, was sich an Diskussiosbeiträgen ergibt wenn man meldet, dass das "Neue Deutschland" nun auch "Danzig" schreiben kann. DAS ist zukunftsorientiert, nicht der rückwärts gewendete Blick.

Ich weiß nicht, wie weit Du in Deinen Erinnerungen zurückgehst, aber haben sie noch etwas mit dem Heute zu tun?

Ich war mit meiner Frau am vergangenen Sonntag in einer polnischen Messe in Heilbronn und auch jetzt, mitten in der Urlaubssaison war sie sehr gut besucht. Vor allem die vielen Kinder fielen auf, die mal polnisch mal deutsch mit ihren Eltern und untereinander sprachen. Phaszinierend. Die Kinder sprachen -so weit ich es mitbekam-, akzentfrei deutsch. DAS ist das Heute! Sie sind integriert, respektiert, und haben weder im Kindergarten noch in der Schule Schwierigkeiten. Es gibt leider hin und wieder noch Diskriminierungen, manchmal am Arbeitsplatz, aber die Kinder wachsen in einer mittlerweile anderen Welt auf.

Es gibt sicherlich auch heute noch Einzelschicksale, auf die meine Aussagen nicht zutreffen. Aber sie dürfen nicht pauschaliert werden. Wer heute Integrationswillen zeigt, wird aufgenommen. In Deutschland wie in Polen. Wir sollten nur nicht immer wieder versuchen, die Schatten der Vergangenheit zu reanimieren.

Christkind
20.08.2010, 18:10
Magdalena, ich kann deine Gefühle gut verstehen.Kinder untereinander sindoft grausam, wenn es um Ausgrenzung geht, so wie die Erwachsenen es manchmal vormachen.
Das haben wir 1945 auch erfahren.Wenn du fragst, wem es genützt hat, da könnte ich eigentlich nur antworten, dass die Eltern ganz sicher die besten Absichten hatten,um dir ein besseres Leben zu ermöglichen.Ob Ausbildung oder Chancen in der Berufswelt, all das waren doch Beweggründe, die Heimat zu verlassen, die sich noch in böser Umklammerung duch die Sowjetherrschaft befand.
Hast du nicht auch deutsche liebe Freunde gewonnen und alte polnische Freunde behalten?
Und deine Kinder (entschuldige, wenn ich die jetzt mal so voraussetze), sind sie unzufrieden, in Deutschland zu leben?Oder nicht?
Meine neuen Nachbarn sind vor 20 Jahren aus Schlesien gekommen.Ihre Kinder sind hier geboren.Sie besuchen gern die Großeltern in Schlesien.Aber glücklich sind sie hier.
Haben sie doch auch eine ganz dolle nette Nachbarin aus Danzig.:D
______
Mit Grüßen von Christa

Uwe
20.08.2010, 20:11
Hallo Wolfgang,

halte das auch für sinnvoll sich öfter mit dem "Heute" zu beschäftigen in den Beziehungen zwischen Deutschen und Polen. Natürlich ist dennoch die Vergangenheit wichtig um aus ihr das nötige zu lernen.

Normal ist heute für mich, eine gute Kollegin aus Polen bei einer anderen Tätigkeit anzustellen um ihr mehr Einkommen zu verschaffen. Sich gut mit ihr zu verstehen und unterhalten zu können. Sie um Hilfe bei mir nachfragt, wenn es um Probleme bei der Einbürgerung in Deutschland geht. Ich ihr natürlich versuche zu helfen .... usw.
Eben so zu verhalten wie man es als Mensch tut, unabhängig davon ob sie Polin ist oder nun die Deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat. Jetzt arbeite ich daran ihrem Ehemann, der ihr manchmal hilft, die Angst zu nehmen mit mir deutsch zu sprechen ... bin sicher das wird mit der Zeit auch einfacher.

Finde es übrigens auch sehr interessant in welche Richtung sich "Dein" Thema entwickelt. Wahrscheinlich ist aber in dem Bereich erheblicher Diskussionbedarf sonst würde das wohl nicht passieren oder? Diskussionen entwickeln sich halt oft. :)


Herzliche Grüße

Uwe

magdzia
22.08.2010, 16:09
Hallo an alle,

es scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Wie ich schon in einem vorherigen Beitrag schrieb, sind das nicht meine Erlebnisse.

Wolfgang, du wirst lachen, diese „Vergangenheit“ hat mich erst nach über 30 Jahren in Deutschland eingeholt, also erst vor nicht langer Zeit. Ich war selber erschrocken, denn ich habe nicht gedacht, dass es trotz neuer politischen Ära in Europa es an die Kinder weitergegeben wird. Die Kindheit wirft immer lange Schatten auf die Zukunft der Erwachsenen.
Das komische für mich ist, dass wenn es um Deutsche geht, die sich in Polen (oder auch woanders) nicht integrieren, viele es prima finden aber im Gegenzug bemängeln die gleichen Leute, wenn sich bei uns Menschen nicht integrieren wollen.
Wenn ein Deutscher sagt, er wurde in Polen schikaniert, glaubt man ihm das, sagt das ein Ausländer von Deutschland, glaubt man ihm nicht.
Für mich sind beide Fälle gleich, da gibt es keinen Unterschied.

In der hessischen Kleinstadt, wo ich jetzt wohne, gibt es viele Schlesier aus der Umgebung von Oppeln. Es wurde eine kleine „Landmannschaft“ gegründet.
Ich lebte bis dahin ohne Berührung mit irgendwelchen Vertriebenenverbänden, denn sagen wir so, den besten Ruf genießen sie nicht unter der Mehrheitlichen Bevölkerung Deutschlands und ich konnte dem ganzen Treiben auch nichts abgewinnen (milde ausgedrückt).

Meine Heimat ist jetzt Deutschland und nicht Polen und auch nicht Danzig. Hier habe ich mein Leben. Meine Freunde sind einige Ausländer, der Rest sind Einheimische. Des einen oder anderen Elternteil kommt evtl. aus Vertreibungsgebieten. Bei meinen Freunden gehört das zur Geschichte – fertig. Sie sind hier nicht nur geboren sondern leben auch hier und das ist ihre Heimat. Ich bin zwar hier nicht geboren aber es ist meine Heimat geworden. Für meine Kinder gibt es auch nichts anderes, sie sind hier geboren und aufgewachsen. Danzig ist für sie die Geburtsstadt ihrer Mutter, mehr nicht, des Vaters ist Stuttgart. Sie kennen es nicht nachvollziehen, wenn die Nachkommen sagen: „Die Heimat meiner Vorfahren, ist auch meine Heimat.“ Ihrer Meinung nach, hat jeder seine eigene Heimat. Gefällt es dir dort nicht, suchst du dir eine neue. Dort kannst du dich nur integrieren, wenn du am Alten nicht hängst, ansonsten hast du Probleme mit der Integration.
Das fällt besonders bei Ausländern auf aber auch Deutsche, die von ihrer alten Heimat nicht loslassen können, haben diese Integrationsprobleme, sie fühlen sich in der neuen Heimat fremd. Für mich ist ein Ausländer mehr integriert, der sagt, dass Deutschland jetzt sein Heimatland ist, als ein Deutscher, der seit 20 Jahren in Hessen wohnt und mir erzählt, dass er sich hier immer noch fremd fühlt, weil seine Heimat eigentlich Friesland ist. Es gibt manche Deutsche, die seit 30 Jahren in Ba.-Wü. leben und noch immer über das Schwäbische schimpfen und die dortigen Menschen.
Ist das Integration? Was unterscheidet diese Menschen von den Ausländern die das gleiche tun?

Wenn manche junge Türken in der 3 Generation in Deutschland von ihren Familien angehalten werden, dass sie die türkische Tradition strengstens wahren müssen, die jungen Leute aber damit nichts mehr am Hut haben und dagegen rebellieren weil sie ihre Zukunft anders sehen, finden viele es gut und verdammen die Familie weil sie das von ihren Kindern verlangt. Da heißt es: „Schließlich leben sie jetzt in Deutschland.“
Wenn es aber um Deutsche im Ausland, insbesondere um die Vertreibungsgebiete, geht, finden die gleichen Leute das Verhalten der Eltern gut.
Wo liegt da der Unterschied?

Wie du siehst Wolfgang, für mich und meine Familie hat die Zukunft schon vor langer Zeit begonnen. Einige jedoch leben noch in der Vergangenheit und werfen ihre langen Schatten auf die Zukunft.
Meine Kinder und ich lernten hier einige junge Schlesier kennen. Sie können nicht verstehen, dass wir so ein entspanntes Verhältnis sowohl zu Deutschland als auch Polen haben und erzählten mir ihre Geschichte und da wurden bei mir Erinnerungen wach. Ich kannte einige solche Kinder damals in Danzig, sie hatten auch kein leichtes Los dort, denn ihre Familien wollten sich nicht integrieren. Ich kann mich erinnern, dass mein Vater das damals nicht gut fand. Als Kind habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht, heute berühren mich ihre Geschichten und es macht mich wütend. Diese junge Menschen sind auf der Suche nach ihrer Identität, das treibt sie oft an den Rand der Gesellschaft. Einige fühlen sich weder in Polen noch in Deutschland heimisch. Wie Michael schrieb: „Sie scheinen für diese Welt verloren zu sein“.

Christa, man musste nicht in Polen den großen Deutschen raushängen, um nach Deutschland zu gelangen. Das war im III Reich so, da kam man dann auf die Liste 1 auch wenn man gar kein deutsches Blut hatte, wie z. B. Bach-Zalewski. Soviel ich weiß, wurden auch diese Listen für die Ausreise zugrundegelegt ebenso bei der Vertreibung.

Ich will mir gar nicht ausmalen, wie mein Leben in Polen verlaufen wäre, wenn meine Eltern mir nur Deutsch beigebracht hätten in der Hoffnung bald ausreisen zu dürfen und ich nicht mit polnischen Kindern hätte spielen dürfen.
Auf eine Ausreise mussten diese Familien genauso lange warten wie wir, so dass ihre Kinder in die polnische Schule mit nur deutschen Sprachkenntnissen kamen. So etwas passiert in Deutschland Tausenden ausländischen Kindern und die bekommen es auch zu spüren, insbesondere in kleinen Orten, wo der Ausländeranteil sehr niedrig ist.

Mich erinnert das Gejammer dieser Leute: „Nur weil ich Deutscher bin“ an das Gejammer mancher Ausländer: „Nur weil ich ein Türke/Schwarze etc. bin“. Dass auch ihr Verhalten Anlass zur Klage gibt, darauf kommen sie gar nicht.

Klar gab es auch Zeiten, wo das maßgeblich war und von dem jeweiligen Staat kollektiv betrieben wurde, so dass der Pole sagen konnte: „Nur weil ich ein Pole bin“, genauso wie der Deutsche es von sich behaupten konnte. Diese Zeiten sind schon sehr, sehr lange vorbei. Meine deutsche Familie bekam die gleiche Behandlung in Polen wie jeder andere polnische Staatsbürger.

Natürlich gibt es noch heute in jedem Land Menschen, bei denen die Nationalität/Hautfarbe etc. eine Rolle spielt in seinem Verhalten dem anderen gegenüber. Diese gehören für mich zu der ersten Kategorie Mensch, die Daniel Hebron erwähnt hat. Die gibt es in jeder Nation, da bin ich vollkommen seiner Meinung.

Viele Grüße
Magdalena

magdzia
22.08.2010, 16:16
Noch ein Nachtrag.

Natürlich hätte sich die Diskussion nicht soweit entwickelt, wenn ich nicht die Gegenkeule geschwungen hätte. ;)

Ich sehe es bei „Neuen Deutschland“ so:
Auf der einen Seite gibt es die Vertriebenenverbände, das ist das eine Extrem. Auf der anderen Seite das andere Extrem……sagen wir in diesem Fall (da sie meistens beim „Tag der Heimat“ demonstrieren) die „Antifa“. Wer von den beiden liest eher das „Neue Deutschland“? Wem verdankt das Blatt, dass es überhaupt noch existiert?
Das eine Extrem sieht nur ihre Mitglieder, das andere Extrem nur die heutigen Danziger.

Wie war und ist immer noch das Verhalten der Vertriebenenverbände?
Die heutigen Danziger, viele von ihnen wurden unfreiwillig dort angesiedelt, empfanden und empfinden es teilweise immer noch als eine Bedrohung, dass man ihnen ihre dortige Daseinsberechtigung streitig machen will. Es fängt mit dem Namen der Stadt an und endet mit der Wegnahme des Dachs über dem Kopf. Und dann……sind sie wieder die Dummen.
Dass man da die Vergangenheit gerne ausblendet, ist wohl klar, denn sie versetzt viele noch in Angst und Schrecken. Denken daran bedeutet Alpträume.

Ich habe es selber in Brösen erlebt, als ich das Haus von Hans-Jörg fotografierte und den älteren Mann, der vor dem Haus stand ansprach. Wir unterhielten uns ganz nett bis ich sagte, dass ich jemanden kenne, der vor und während des Krieges hier gewohnt hat. Sofort wurde der Mann wortkarg und ging auf Distanz. Man sah ihm seine Angst an. Es sind Existenzängste.

Wie verhält sich die „Antifa“?
Sie schmeißt alle Flüchtlinge und Vertriebene in einen Topf mit den Vertriebenenverbänden. Ein sich Erinnern an die alte Heimat, wird als erneute Bedrohung für die Polen/Tschechen etc. verstanden.

Wie wäre es, wenn man anfängt beide Seiten zu betrachten?

So gesehen, hat das "Neue Deutschland" vielleicht eben so gedacht und dann ist es so wie du sagst...... zuckunftsorientiert. Wollen wir es hoffen.:)

Viele Grüße
Magdalena

Uwe
22.08.2010, 18:00
Hallo Magdalena,

Deine Vergleiche der angeblichen Extrem kann ich nun garnicht mehr teilen. Will hier keine politische Diskussion anfangen, aber wenn ich Deine Vergleiche lese krempelt sich mein Magen komplett um. Das die "Antifa" wenn überhaupt, Gesetze nur dann einhält wenn sie ihren politischen Vorstellungen entsprechen, sollte auch Dir bekannt sein. Sie wendet Gewalt gegen politisch Andersdenkende an. Damit steht sie weder hinter Gesetzen, dem Grundgesetz noch ist irgendwie demokratisch. Nun Vertriebenenverbände mit gesetzlosen, undemokratischen Gruppen zu vergleichen, die nicht hinter dem Grundgesetz stehen, finde ich ehrlich gesagt abartig. Als nächstes setzt Du Vertriebenenverbände mit Neonazis gleich oder?

Das ist das was ich mit "ideologischer Verblendung" meine.

Jeder dessen Meinung einem nicht passt muss nicht gleich zu den Extremen gehören und damit muss man als Demokrat leben können. Heißt nicht, das es dort nicht auch Menschen mit extremen Meinungen gibt aber Vertriebenenverbände sind als ganzes garantiert nicht rechtlich bedenklich und deshalb auch mit rechtstaatlichen Mittel zu bekämpfen, im Gegensatz zu Antifa.

Viele Grüße

Uwe

magdzia
22.08.2010, 19:11
Danke Uwe für die Belehrung.

Habe zwar noch nirgends gelesen, dass die "Antifa" verboten wurde, aber wenn du das sagst, wird es wohl so sein. ;)

Wer das eine Extrem oder das andere unterstützt, scheinst du ja besser zu wissen als ich.

Viele Grüße
Magdalena

magdzia
22.08.2010, 19:50
Zitat von Uwe:
"Das ist das was ich mit "ideologischer Verblendung" meine."

Das scheint dir damals mächtig in die Knochen gefahren sein, dabei habe ich das von dir noch nicht mal behauptet sondern nur eine Frage gestellt. Prompt hast du deinen Nachnamen aus deinem Profil entfernt. Dumm gelaufen, im Zeitalter vom Internet sollte man vorher daran denken, wenn man inkognito bleiben will.

Wolfgang hat es seinerzeit entfernt, weil ihm meine Frage zu persönlich vorkam, dafür darfst du jetzt wettern und beleidigen wo es nur geht. Ist doch ein gerechter Ausgleich, oder?

Schönen Abend noch wünscht dir
Magdalena

Uwe
23.08.2010, 02:28
Hallo Magdalena,

man kann nur etwas verbieten was Organisationsstrukturen hat. Deswegen kann man auch der "Antifa" mit diesem Mittel kaum bei kommen. Wie gewalttätig diese "Gruppe" gegen Andersdenkenden ist habe ich schon zweimal "erleben" dürfen.

Da man gegen Ideologie nicht argumentieren kann, wie ich schon mal schrieb, spare ich mir das. Ich wettere nicht und habe Dich auch nicht beleidigt. Habe meine Meinung zu Deinem Vergleich geschrieben, den ich vollkommen daneben halte. Das ist kein wettern sondern eine Meinungsäußerung, ich weiß das ist schwer zu ertragen für Dich .... aber damit muss man leben wenn man sich verrent. :)

Wir wollen nicht über früher reden, sind da weder einer Meinung, noch bringt es etwas. ;)

Dir auch noch einen schönen Abend bzw. gute Nacht.

Uwe

Heibuder
23.08.2010, 08:26
Uwe, es ist sinnlos, sich an ernsthaften Diskussionen zu beteiligen, wenn der Partner
zugestandenermaßen und sich offenbarend meint, "Gegenkeulen schwingen" zu müssen.
(Siehe Beitrag #66!)

perfi fuchs
23.08.2010, 16:27
Lieber Uwe,

es hat wirklich nur Sinn, auf eine Wortmeldung einzugehen, wenn diese Hand und Fuß hat. Krauses oder halbgares Zeug als Ausfluss einer unbewältigten, da verinnerlichten frühkindlichen Indoktrination als lesenswert aufzufassen, ist schon des Guten zuviel. Ignorieren!

Wenn ich mir Magdalenas Beiträge in aller Gründlichkeit angesehen habe, dann nur, um meine eben geäußerte Auffassung zu bekräftigen. Sie hat sicherlich die eine oder andere bedenkenswerte Beobachtung gemacht und dargestellt, nur sind ihre Schlussfolgerungen zumeist inakzeptabel. Es wird sich daran auch nichts ändern, da ihre Prägung unterhalb der Bewusstseinschwelle bleibt und ihr immer wieder einen Streich spielt.
"Man kann es einem Tiger nicht verargen, dass er unsere Ziegen frisst" - heißt es in Ostasien. "Es ist seine Art."
Ebenso nutzlos, wie es wäre, dem Tiger sein naturgemäßes Verhalten ausreden zu wollen, so sinnlos ist es, mit Magdalena rechten zu wollen.

Es grüßt
Ingo

magdzia
25.08.2010, 20:19
Hallo Ingo,

auffallend ist, dass du nur bei mir „inakzeptable Schlussfolgerungen“ siehst und bei anderen nicht. Das zeugt nicht von Objektivität.

Sicher haben manche hier sehr objektive und vernünftige Beiträge geschrieben, aber eben nicht alle, meiner Meinung nach.
Erzähle mal, wo und warum sind meine Schlussfolgerungen für dich inakzeptabel und warum die Schlussfolgerungen von manchen anderen in deinen Augen Gnade gefunden haben.
Und……ist es bei dir anders mit dem Unterbewusstsein oder bist du tatsächlich der Ansicht, dass es nur bei mir so ist?

Die „unbewältigte, verinnerlichte frühkindliche Indoktrination“ hier im Forum treibt ihr Unwesen überwiegend mit Verharmlosung und/oder Verleumdung von Nazi-Verbrechen sowie Verbreitung von Nazi-Propaganda. Selbst bei so einem harmlosen Thema wie Ortsbezeichnung wird es angewandt. Es handelt sich hier nicht um eine „Geschlossene Gesellschaft“.
Evtl. würde der Verfassungsschutz es bei den Älteren wegen der „Prägung unterhalb der Bewusstseinsschwelle“, die einem immer wieder einen Streich spielt, Milde walten lassen und darüber hinwegsehen, dennoch bleibt es verfassungsfeindlich.
Vielleicht sollte man wenigstens daran denken, wenn man schon nicht an die Opfer des Nazi-Regimes denkt.

Deine Feststellung, woher es kommt, ist im Ansatz aber nicht so falsch - das wäre eine Diskussion wert. Vielleicht kommt man damit weiter und die Forumsteilnehmer haben danach mehr Verständnis füreinander (mich und dich eingeschlossen), insbesondere für solche, die ganz andere Bilder im Unterbewusstsein tragen als man selber.

Dein Vergleich mit dem Tiger hinkt……der Mensch hat nicht nur Instinkte sondern auch noch einen Verstand und somit besitzt er auch die Fähigkeit zur Einsicht zu kommen und sein Handeln zu steuern.
Ich nehme doch stark an, dass du mich als einen Menschen siehst. :confused:

Viele Grüße
Magdalena

perfi fuchs
26.08.2010, 18:53
Magdalena, hier mal ein kleiner Hinweis aus einer Zeit, als es gar kein Polen gab:

Weder der deutsche Kaiser noch sonst jemand im Deutschen Reiche nahm Anstoß daran, dass Polen und Kaschuben ihre eigenen topographischen Bezeichnungen benutzten und damit von ihrem guten Recht Gebrauch machten.
Nachstehender Beleg ist jedermann frei zugänglich. Ich zitiere:

Danzig (poln. Gdansk, hierzu der Stadtplan mit Registerblatt), Hauptstadt der preuß. Provinz Westpreußen u. des Regierungsbezirks D. (s. S. 510), Festung zweiten Ranges, einst eine mächtige Hansestadt u. noch jetzt als Handelsplatz wichtig, Knotenpunkt der Staatsbahnlinien Dirschau-Neufahrwasser und Belgard-D., liegt anmutig am linken Ufer des westlichen Weichselarmes, der Danziger Weichsel, ca. 6 km von der Ostsee (s. das Umgebungskärtchen). ... Zitat Ende.
[Danzig. Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905), Bd. 4, S. 506]

Mein Kommentar dazu: was [im Hinblick auf den inoffiziellen Ortsnamen] dem deutschen Kaiser recht war, dürfte Dir (mutatis mutandis) billig sein. Meyer und Brockhaus gelten als zitierfähig.
Mehr ist meinerseits zu diesem Thema nicht zu sagen, und von Dir ins Spiel gebrachte Weiterungen etc. etc. interessieren mich nicht am Rande.
Dennoch einen Gruß
Ingo

magdzia
26.08.2010, 20:24
Hallo Ingo,

vielleicht sollten man sich von der Toleranz des Deutschen Kaisers etwas abschneiden und es etwas gelassener sehen. :)

Du sagst, du fährst nach Danzig/Warschau/Krakau/Florenz und ich sage zu meinen Kindern (deutsch, denn polnisch und italienisch kennen sie nicht): „Wir fahren nach Gdansk/Warszawa/Kraków/Firenze“, denn…… ich „verfolge eine böse Ideologie bzw. rede eh nur Krauses“. Man möge mir verzeihen. ;)

Was das andere „am Rande“ betrifft, hätte ich auch dem Beispiel von Uwe und dir folgen und vorschnelle Rückschlüssen ziehen können.
Der Vergleich eines Menschen mit einem Tier lässt eigentlich darauf schließen, dass dahinter eine…….aber ganz böse Ideologie steckt.

Tue ich aber nicht……….ich vermute eher, dass es einfach nur kopflos geschrieben wurde und hoffe, dass ich mit dieser Schlußfolgerung diesmal richtig liege. ;)

In diesem Sinne trotzdem :)
viele Grüße
Magdalena

Uwe
26.08.2010, 23:56
Hallo Magdalena,

na dann haben Deine Kinder wohl manchmal sprachliche Probleme wenn sie aus ihrem Urlaubserlebnissen anderen in deutsch berichten wollen.

"... Man möge mir verzeihen." ... das werden wir erst einmal eingehend prüfen und fällt einigen hier bestimmt nicht so leicht. ;)

Viele Grüße

Uwe

magdzia
27.08.2010, 00:54
Ach weißt du Uwe, viele dt. Urlauber erzählten mir, dass sie in "Rijeka" oder auf "Krk" waren und sie haben trotzdem keine Sprachprobleme. Das hat mich überzeugt. :D

Ich hoffe, du legst ein gutes Wort für mich ein während der "eingehenden Prüfung". ;)

Viele Grüße
Magdalena

Uwe
27.08.2010, 01:08
.... wird schwierig. :confused:

Viele Grüße

Uwe

suum cuique
29.04.2011, 13:05
Schönen guten Abend,

was ist nur mit dem "Neuen Deutschland" los? Bis jetzt dachte ich, die Redakteure der früheren DDR-Tageszeitung könnten den deutschen Städtenamen "Danzig" nicht schreiben, da er für sie ein Symbol des Revanchismus wäre. In der Vergangenheit wurden für frühere deutsche Städte in Polen auch ausschließlich die polnischen Namen verwendet.

Und nun das: Das "Neue Deutschland" veröffentlicht einen Artikel in dem DANZIG acht mal genannt wird und Gdansk fünf Mal. Wider alle vermeintliche political correctness gibt's "Danzig" nun auch im ex-kommunistischen "Neuen Deutschland"! Grandios!

Übrigens, "Danzig" wird so genannt wenn vom alten Danzig gesprochen wird, "Gdansk" dagegen ist das Danzig von heute. Damit kann man leben.

Hier dieser interessante Artikel: http://www.neues-deutschland.de/artikel/177231.mit-grass-von-danzig-nach-luebeck.html

Zum Posting Nr1
Gdansk oder Danzig?
Es ist doch voellig einleuchtend, dass wenn man in der deutschen Sprache von Danzig spricht auch Danzig sagt. Das kommt einfach daher, dass es fuer bestimmte Ortsnamen im Deutschen eine dt. Bezeichnung gibt. Alles andere ist gekünzelt, oder mit politischer Absicht so gewollt, (DDR-Sprachgebrauch). So wie wenn man Deutsch spricht nach Rom, Mailand und Venedig faehrt, (anstelle von Roma, Milano oder Venecia) spricht man natuerlich ueber (nun) polnische Staedte von Danzig, Stettin, Warschau oder Breslau. Oder auch Prag, Bukarest, Athen u.s.w. . Diese Beispielkette koennte man unendlich fortsetzen. Das hat nichts mit revauchistischen Gedankengut zu tun, das ist einfach normal. Im Standesamtswesen wird das ebenfalls so gehalten. Bei einem in Moskau geborenen Deutschen steht auch "Moskau" im dt. Pass und der Geburtsurkunde und nicht die russische Bezeichnung fuer den Ortsnamen. Das wg. der deutschen Bezeichnung von auslaendischen Ortsnamen von manchen Leuten so ein unnoetiges Hick-Hack gemacht wird laesst eher auf eine bestimmte politische Gesinnung stossen, als auf einen sachlichen Umgang mit diesem Thema.

Marc Malbork
29.04.2011, 19:59
Andreas, es gibt abgeschlossene Sprachentwicklungen und Dinge, die sprachlich noch im Fluß sind.

Der Sprachgebrauch wegen der Ortsbezeichnungen in den ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten im Osten ist heute uneinheitlich, die Entwicklung ist im Übrigen auch erst seit 1989/90 relativ frei von politischen Vorgaben in Ost und West. Ich vermute, dass auch langfristig Danzig und Gdansk in der deutschen Sprache friedlich nebeneinander, mitunter auch als Klammerzusatz miteinander, koexistieren werden. Wobei (man benutze mal die Suchfunktion unserer Online-Tageszeitungen) "Danzig" zahlenmäßig m. E. wohl heute (noch ? schon ?) vorherrscht.

Wesentlich ist dabei nicht was wir als Einzelne gerne hätten, sondern entscheidend ist wie die Mehrheit rein tatsächlich spricht und schreibt. Und das entscheidet sich im Regelfall immer ziemlich pragmatisch. Deshalb macht es keinen Sinn in die Diskussion eine politische Schärfe reinzubringen.

suum cuique
30.04.2011, 00:19
Ruediger, und da unsere Sprachentwicklung wie Du sagst noch im Fluss ist, wie man es auch bei der taeglichen, oft laecherlichen Verwendung von Anglismen beobachten kann, wird es auch in dieser Richtung bald eine neue Entwicklung geben.
Neulich las ich z.B.: "Ein 1/2 Chicken 3.- Euro". Bald wird mal dann wohl nach Nuremberg, Munich oder Cologne zum Shoppen jetten ;) Das hoert sich doch richtig chic an.

Marc Malbork
30.04.2011, 01:40
Ach ja, man muss natürlich nicht jeden vermeintlichen Sprachwandel gleich begeistert mitmachen, "Denglisch" muss nicht unbedingt sein.

Aber es gibt auch Entwicklungen, die vernünftig sind und mitgemacht werden sollten. Mir ist aufgefallen, dass nach 1990 ziemlich schnell die Begriffe "Ostdeutschland" und hier bei mir "Ostbrandenburg" sozusagen westverlagert wurden. Ich habe das noch als Bezeichnung für die Gebiete "jenseits von Oder uind Neiße" gelernt, die Geburtsjahrgänge nach 1980 würden das so wohl gar nicht mehr verstehen.

Und es gibt Sprachwandel, den man persönlich nur sehr schwer mitmachen kann, auch wenn er evtl. vernünftig und zeitgemäß ist. Ein junger netter Forumsmitstreiter hier hat jüngst in zwei Beiträgen augenscheinlich Bewohner Danzigs als Pommer bzw. als pommersch bezeichnet und damit die polnische Wojewodschaftsbezeichnung Pomorze 1 zu 1 als "Pommern" interpretiert. Ich habe auch schon von jungen Journalisten derlei gelesen - Danzig, die Hauptstadt Pommerns. Rein sprachlich dürfte das richtig sein. Aber bis 1945 begann nun die preußische Provinz Pommern erst viel weiter westlich, vor Lauenburg. Und das Land um Danzig hieß Westpreußen. Also je mehr wir Danzig zeitlos in "Pommern" aufgehen lassen, umsomehr würde auch sprachlich das alte Westpreußen verschwinden. Hmhmhm......will ich das ?