18. Jahrhundert bis heute...

[Beate]

Liebe Forummitmacher!

Seit einiger Zeit versuche ich das nachzuholen, was mich während der Schulzeit wenig bis selten interessiert hat: Geschichte (kennen) zu lernen.
In diesem Fall die verzwickte Geschichte um die Heimat meines Vaters, sprich: Danzig, Deutschland, Polen.
Einiges weiß ich jetzt schon (bis zur Polnisch-Litauischen Union bin ich schon), vieles noch nicht.
Was mich aber auch-außer bloßer Geschichtsdaten- noch mehr interessiert, ist die Frage des Drumherum.
Will sagen: was änderte sich eigentlich wohl alles, wenn wieder neue Machthaber da waren? Die Sprache, die Kultur- gab es Einflüsse?
Galt z.B. Goethe nichts mehr, wurden dann polnische Dichter bevorzugt? Und welche? Oder galt das alles nicht viel, weil nicht alle Menschen vielleicht lesen konnten? (Schulpflicht?)
Gab es Sprachveränderungen? Neue Dialekte? Konnte man wenn man umzog (Hamburg, Berlin oder sonst wohin) einander verstehen?

(Wenn mein Vater sich mit seinen Freunden einmal jährlich traf, kam schon manches Mal eine neue Sprache ans Tageslicht…).;)

Vielleicht kann mir der eine oder andere sagen, wo ich noch Informationen finden kann, ich würde mich sehr freuen.

Liebe Grüße Beate:)

[Wolfgang]

Liebe Beate,

Du sprichst ein Thema an, dass auch heute noch heiß diskutiert wird. Es gibt Bücher mit dem Thema "4.000 Jahre deutsches Danzig", andere sehen Danzig nur 1.000 Jahre deutsch, aber vielen ist gemeinsam, dass es überhaupt nicht zur Diskussion steht, dass Danzig IMMER deutsch war. Selbst die Nazis mit ihrer Propaganda beschworen diese Mär so intensiv, dass selbst für manche unserer Vorväter (und -mütter) das ohne Zweifel unumkehrbare Tatsache ist.

Aber was war tatsächlich? Zwischen deutschen und polnischen Historikern gibt es den Konsens, dass die einzelnen Stadtteile Danzigs (wenn wir beim 18. Jahrhundert anfangen) deutsch geprägt waren. Nach der zweiten polnischen Teilung 1793 geriet Danzig zum Herrschaftsbereich Preußens - was z.B. die liberal geprägte Danziger Familie des Philosophen Artur Schopenhauers veranlasste, Danzig fluchtartig zu verlassen.

Danzig insgesamt mit seinem Umland war über alle Zeiten -also rund 1.000 Jahre- überwiegend deutsch-/plattdeutschsprachig und damit deutsch geprägt. Es gab natürlich -wie sollte sich eine solche Stadt auch sonst behaupten können- auch auch andere starke Einflüsse, so z.B. durch niederländische Baumeister. Aber wollen wir uns doch auf den von Dir vorgegebenen Zeitraum ab dem 18. Jahrhundert beschränken.

Polen hatte -solange es bestand- bis zur zweiten Teilung maßgebenden und in weiten Teilen auch gesetzgeberischen Einfluss. Das hat absolut nichts zu tun damit, dass Danzig deutsch geprägt war. Der polnische König hatte das Primat, und selbst wenn manchmal Kriege mit Polen geführt wurden, dann hingen sie stets damit zusammen, dass der König bestimmte eigenständige Rechte Danzigs zu akzepierten hatte.

1793 wurde Danzig zuerst preußisch, dann geriet es unter napoleonischem Einfluss und wurde zum (geknechteten) Freistaat, anschließend wieder preußisch. Danzig war in den letzten Jahrhunderten Spielball der Mächte. Bis 1945 war es eine deutsch geprägte Stadt und das wäre es auch geblieben, wenn nicht Hitler und seine Gefolgsleute Danzig verzockt hätten. Es gab den Krieg und wie im Roulette ging es um den Spieleinsatz "alles oder nichts".

Für Deutschland blieb in dem Vabanque-Spiel nichts. Im Casino unter dem Einsatz von Millionen von Schicksalen verspielt: Danzig ist weg. Polen "erbte" die total zerstörte Stadt. Polen löschte in den ersten Nachkriegsjahrzehnten die deutsche Vergangenheit. Das ist zumindest teilweise nachvollziehbar. Aber das polnische Danzig besinnt sich heute auch auf die deutsche Vergangenheit. Es gibt viele Beispiele dafür.

Heute ist Danzig offen. Vollkommen offen, wie NIE zuvor. Ich bin Bürger Danzigs. Und ich bin willkommen. Das ist ein Ergebnis der Europäischen Union.

Beate, das von Dir aufgeworfene Thema ist so wie Du es fragst immer noch aktuell. Ich kenne NIEMANDEN der Nachkriegsgeneration der von seinen Eltern oder Großeltern zufriedenstellende Antworten erhielt. Wenn ja, dann haben sie es zumindest nicht bekannt gegeben.

Danzig spielt in der "Enkel-Generation" heute selten mehr eine Rolle. Danzig ist in deren Hinsicht doch vielfach irgendwo hinter dem Balkan. Das schmerzt, sowohl bei den alten Danzigern als auch manchmal bei deren unmittelbaren Nachkommen.

Fazit ist jedoch immer: Danzig war eine deutsch geprägte Stadt in der überwiegend deutsch gesprochen wurde mit einer polnischen Minderheit (wir wollen nicht streiten, sie lag irgendwo zwischen 3-10%) und einem relativ großen Anteil von Mitbürgern jüdischen Glaubens.

Danzig und sein Umland wurden jedoch auch immer stark beeinflusst durch Polen. Selbst als es Polen als Staatsgebilde nicht mehr gab, war das Polnische in Danzig -wenn auch mitunter unterschwellig- stets gegenwärtig.

Polen bezeichnet Danzig heute als "wiedergewonnene Stadt". Zumindest aus polnischer Sicht ist das nachvollziehbar. Aus mancher deutscher Sicht mag das unakzeptabel sein, aber warten wir ab welches Urteil die Geschichte fällt.

[Radaune-Wolff]

Hallo Wolfgang!

Ich bin zwar in Danzig geboren, aber zu jung um aus eigener Anschauung sagen zu können was war. Ich weiß nichts. Ich hätte auch in Klein-Kalapupa geboren sein können. Die Fragen von Beate sind damit auch meine Fragen.

In ganz wenigen Fällen ist das "Danziger Erbe" an die Nachgeborenen weitergereicht worden. Aber was können die authentisch erzählen die Ende des Krieges gerade mal zehn, elf oder vielleicht sogar dreizehn Jahre alt waren? Da liest man Sachen wo man glaubt man ist in Großonkels Märchenstunde dabei. Da wurde manchmal schwadroniert über Erlebnisse, auch bei Beiträgen hier, die nur angelesen sind.Das ist genauso als wenn man heute einen Griechen über das Orakel von Delphi befragt.

Ich gebe es offen zu, dass ich nichts über Danzig weiß. Ich weiß nicht warum, aber ich lese gerne die Geschichten von denen die Danziger sind und was sagen können. Ich habe hier glaube ich fast alle Themen gelesen und ganz besonders haben mich beeindruckt die Schilderungen von Erwin Völz wegen seiner Detailgenauigkeit und von Ruth weil da ihre direkten Kindheits- und Jugenderebnisse geschrieben sind.

Es gibt auch noch andere interessante Beiträge von alten Danzigern über die Vergangeneheit, aber das sind leider nur ganz wenige. Ich glaube das das nur noch Leute sind die nur noch ganz wenig sagen können weil sie zu jung waren oder heute zu alt sind um unser Forum zu benützen für Erzählungen wie es wirklich war.

Ich kann leider garnichts über Danzig sagen weil ich zu jung war. Aber ich war immer in einem großen Loch weil mir von den Alten niemand was erzählt hat und weil die wo ein bisschen jünger sind als ich, das Forum als Märchenstunde benutzen.

Viele Grüße vom
Eberhard

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,
hallo Eberhard,

ich sehe nicht, wo hier in unserem Forum bei den Erzählungen über frühere Zeiten "schwadroniert" wurde oder dass es "Grossonkels Märchenstunde" gab. Im Gegenteil. Berichte über persönliche Erlebnisse sind Mosaiksteinchen und geben einen anschaulichen und authentischen Eindruck über das was einst war.

Wer Interesse an der Geschichte Danzigs hat und sich damit befassen möchte ist nicht nur alleine auf Erzählungen und Überlieferungen angewiesen. Es gibt eine Vielzahl veröffentlichter Autobiographien und historischer Werke die herangezogen werden können um sich ein Bild über Danzig machen zu können. Insofern verstehe ich auch Dein Klagen nicht, Eberhard, dass Du über Danzig nichts weißt. Wenn Du wissen willst, dann kannst Du aktiv etwas dafür tun.

[jonny810]

Hallo Eberhard,
wie will man als ein (jüngerer) Danziger etwas über unsere Stadt erfahren, wenn nicht per Lektüre oder Erzählungen noch älterer, als man selber ist?
Ich kann mich noch recht gut an damals aktuelle Ereignisse erinnern. Ich fahre auch seit 1989 jährlich mindestens 1x nach Hause, wie ich es nenne.
Habe inzwischen polnische Freunde. Ausserdem habe auch ich durch meine Aufenthalte in Danzig einiges dazu gelernt.
Das was Beate wohl meint, das sind Zeiten aus denen niemand mehr authentisch berichten kann.
Was bleibt folglich für unsere Generation übrig? Lektüre. Vielleicht auch gut so. Ob man Danzig vor mehreren 100 Jahren hätte geniessen können? oder man müßte seine Bedürfnisse auf die damalige Zeit reduzieren.

Alles Gute aus Unterfranken

[Marc Malbork]

Zitat Beate:
...Danzig, Deutschland, Polen.
... was änderte sich eigentlich wohl alles, wenn wieder neue Machthaber da waren? Die Sprache, die Kultur- gab es Einflüsse?
Galt z.B. Goethe nichts mehr, wurden dann polnische Dichter bevorzugt? Und welche? Oder galt das alles nicht viel, weil nicht alle Menschen vielleicht lesen konnten? (Schulpflicht?)
Gab es Sprachveränderungen? Neue Dialekte? Konnte man wenn man umzog (Hamburg, Berlin oder sonst wohin) einander verstehen?
...


Interessante Fragen. Soweit ich weiß, war über die Jahrhunderte hinweg in Danzig das (Nieder-)Deutsche die allgemeine Umgangssprache. Auf offizieller Ebene das jeweilige zeitgenössische (Kanzlei-)Deutsch, es sei denn die zeitgenössischen Gepflogenheiten forderten den Gebrauch der damaligen internationalen Verständigungssprachen Latein, später Französisch.

Als Bestandteil des deutschen Sprachraums war Danzig vom Mittelalter bis '45 kulturell auch auf eben diesen ausgerichtet. Beate hat allerdings schon angedeutet, dass Hochkultur und Bildung bis ins 19. Jahrhundert hinein allein Sache einer relativ dünnen Oberschicht waren, die einen internationalen Bildungskanon hatte. Ich vemute mal, dass sich ein gebildeter deutscher Kaufmann und ein gebildeter polnischer Edelmann auf dem Langen Markt in Danzig Ende des 18. Jahrhunderts und vlt. auch noch Anfang des 19. Jh. eher über die neuesten literarischen und künstlerischen Entwicklungen in Paris oder in Italien unterhalten haben als über die aktuelle deutsche oder polnische Literatur ihrer Zeit.

Im Frühjahr d. J. gab es im Danziger Uphagenhaus eine kleine Ausstellung über die teilweise dafür dort wieder zusammengestellte Bibliothek des Ratsherren Uphagen aus dem 18. Jahrhundert. Hohes Niveau und internationaler Zuschnitt:

http://picasaweb.google.com/regideur/GdanskDanzigKunstKultur#5474097058832127122
http://picasaweb.google.com/regideur/GdanskDanzigKunstKultur#5474097091100109634
http://picasaweb.google.com/regideur/GdanskDanzigKunstKultur#5474097113790794962

Beate, als Lesetipps für Danzigs Geschichte und Kulturgeschichte würde ich mich auf "zweieinhalb" Bücher beschränken: zur allg. Geschichte Frank Fischer, Danzig - die zerbrochene Stadt, zur Kulturgeschichte den sehr schönen literarischen Reiseführer von Peter Oliver Loew. Der halbe Tipp: Das etwas zeitgebundene aber sehr faktenreiche Buch von Maria Bogucka aus den sechziger Jahren "Das alte Danzig" mit sehr viel Drumherum zum Alltagsleben vom 15. - 17. Jahrhundert.

Und um zum Abschluss noch mit nicht selbst Erlebtem herumzuschwadronieren:

Auch innerhalb eines Sprachraums kann es immer mal wieder Verständigungsschwierigkeiten geben.
So konnte sich mein Großonkel beim erstmaligen Besuch in einer Kölner Gaststätte trotz seines Werderaner Dialekts zwar noch dahin verständlich machen, dass er eine Bestellung aufgeben wolle und zwar u.a. einen "Halven Hahn". Nur wunderte er sich sehr über das nicht sehr nach Geflügel aussehende Ergebnis der Bestellung .... :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Halver_Hahn

[Beate]

Einen guten Tag allen,

Wolfgang, ich habe extra nichts über die Frage geschrieben, ob Danzig wohl immer als deutsch betrachtet werden kann im Hinblick auf die Geschichte:confused:…Ich habe da eine eher unpopuläre Meinung, das würde dann das Forum wohl gehörig durch wirbeln, das möchte ich gar nicht.

18. Jahrhundert- Beginn der Aufklärung, Ende der Polnisch-Litauischen Union (Rzeczpospolita), immer noch kein Frieden für diese gebeutelte Gegend in Sicht- ich habe den Zeitpunkt willkürlich gewählt, dachte dass es ca. ab dieser Zeit wohl Aufzeichnungen über mögliche Einflüsse geben wird.

Ich danke euch allen sehr für die Hinweise, jetzt hab ich erst mal wieder Lesestoff für die nächste Zeit.

@ Rüdiger: Tolle Bezeichnung, oder? ("Halve Hahn"):D

Liebe Grüße Beate

[Rudolf]

Ein freundliches Hallo ,
etwas verwundert bin ich über die Wertung von Radaune-Wolff hinsichtlich der "Schwadronierer" und "Märchenerzähler" , die als 1945 10 bis 14-jährige ihre Erlebnisse während der Kriegsereignisse in Danzig , Flucht und Vertreibung hier im Forum berichtet haben . Ich finde eine solche Unterstellung gegenüber denen , die diese Zeit bewußt erlebt haben und dann darüber hier berichteten , ausgesprochen geschmacklos .
Zum eigentlichen Thema : Natürlich kann man - wie Erhart/jonny810 schreibt - hier ein Wissen nur durch Lektüre erwerben . Ich habe , als meine Eltern noch lebten , von ihnen stets gehört , daß Danzig immer eine deutsche Stadt war . Meine Zweifel daran hatte ich schon als Jugendlicher , da oft die Rede über die Wurzeln der Familie meines Vaters und auch der Familie meiner Mutter war .
Als ich 1960 bei meinem ersten Aufenthalt in Danzig meinen polnischen Freund kennenlernte , erfuhr ich von ihm zum ersten mal Einzelheiten über die geschichtliche Entwicklung der Stadt seit der Zeit der pommerellischen Fürsten über die Ordenszeit bis hin zur Annexion durch Preußen . Obwohl es damals für einen Polen durchaus noch nicht normal war , die deutsche Vergangenheit zu erwähnen , nahm er hierzu eindeutig Stellung und er vertrat die Auffassung , daß Danzig über viele Jahrhunderte zwar sprachlich und kulturell deutsch geprägt war , die Stadt aber mehr als 300 Jahre zu Polen gehörte .
In den letzten Jahren habe ich mehrere Bücher über die Geschichte Danzig´s gelesen . Hier muß ich sagen , daß ich die meisten dieser Bücher ( erschienen bis Anfang der 90-er Jahre ) mit einer gewissen Zurückhaltung gelesen habe , da in vielen uneingeschränkt von einer "immer deutschen Stadt" die Rede war .
Daß dies nicht so war , dürfte jedem , der sich mit der Geschichte Danzig´s befaßt , klar sein .
Ein Buch , in dem die Geschichte der Stadt m.E. sehr gut beschrieben ist , ist das Buch "Danzig - Schicksale einer Stadt" von Waldemar Epp , herausgegeben vom Bechtle-Verlag Esslingen 1983 .
Darin wird u.a. auf den bedeutenden Danziger Rechtsgelehrten und Historiographen Gottfried Lengnich verwiesen , der 1750 vom Danziger Rat zum Syndicus berufen wurde . Dieser schrieb in seinem "Jus Publicum Civitatis Gedanensis" ( Der Stadt Danzig Verfassung und Rechte ) : ... Allein , da in den folgenden Zeiten die deutschen Ordensritter der Stadt und den gesamten preussischen Landen schwer fielen und und ihnen mit Verkürzung ihrer Freiheiten das Joch einer unerträglichen Dienstbarkeit auferlegen wollten , geschahe es , daß nebst der Stadt fast ganz Preuzzen A. 1454 den Kreuzherren den bisherigen Gehorsam aufkündigte und sich dem Könige von Polen , Casimiro IV. und dessen Nachfolgern auf ewig unterwarf . Seit der Zeit hat Danzig keinen Herrn gehabt , als den König von Polen und ist unter mancherlei Vorfällen , Widerwärtigkeiten , Reizungen und Drohungen von seiner Unterwürfigkeit nicht abgetreten , sondern in derselben standhaft geblieben , daß sie mit Recht den Beinamen der getreuesten Stadt , der ihr von ihren Königen oft gegeben worden , verdienet .
Einen schönen Abend wünscht allen - der Heubuder Rudi

[Uwe]

Liebe Forumteilnehmer,

ich finde es immer eine große Gefahr, Dinge nur durch die heutige Sichtweise zu beurteilen. Man sollte zumindest versuchen sich in die Menschen und Historie der damaligen Zeit zu versetzen. Bis zum Beginn der Nationalstaaten in Europa war Sprache und Nationalität nicht das wichtigste auf der Welt. Es gab bis zum Beginn des 20 Jahrhunderts große Vielvölkerstaaten wie z.B. Östereich-Ungarn, aber auch Rußland mit den baltischen Staaten, Finnland, polnischen Staatsteilen und anderen Völkern. Ebenso war Polen, wenn man noch weiter zurück geht, ein Vielvölkerstaat mit Polen, Litauern, Deutschen, Russen, Ukrainern, Weißrussen, Tschechen usw. . Diese Staaten waren durch Heirat der Monarchen bzw. Eroberungen entstanden. Vor Beginn der Nationalstaaten hat wohl kaum jemand gefragt, ob jemand deutscher , polnischer oder anderer Nationalität war. Es waren wohl nicht das wichtigste für das (Über-)Leben der Menschen. Heute kennt man in Europa keine Vielvölkerstaaten in der Ausprägung der früheren Zeit mehr und meint man müsse sagen können, ob ein Gebiet die eine oder andere Nationalität hat. Das geht bei einigen Gebieten aber nicht. Ich vermeide es deshalb zu sagen, Danzig wäre deutsch oder polnisch gewesen. Man muss es immer im Gesamtbild der jeweiligen Zeit sehen. Heute haben wir in großen Teilen Europas die Europäische Union, ich finde das ist der einzige Weg um neuen Streit über die Frage was ist deutsch, polnisch usw. wie zu Zeiten der Nationalstaaten zu vermeiden.

Noch eine Anmerkung erlaube ich mir, ich bewerte die Meinung von Eberhard nicht über. Es war bestimmt nicht seine Absicht die Erlebnisse und Berichte von Menschen die damals Kinder waren abzuwerten. Natürlich ist klar, jeder hat durch seine Erlebnisse und Erzählungen der Familie nur einen Teil der Wahrheit kennengelernt. Ein Gesamtbild kann es jedoch nur geben, wenn man möglichst viele dieser Puzzelstücke zu einem großen Gesamtbild zusammen fügt.

Herzliche Grüße und einen schönen Abend

Uwe

[Beate]

Soooo, also den literarischen Reiseführer, den hab ich jetzt. Und mich festgelesen, das hab ich auch schon ein paarmal. Die Zeittafel ist sehr aufschlußreich, begonnen hat also Danzig durchaus nicht deutsch...aber das wissen wir ja schon...
Ob, und welche Einflüsse es jetzt durch die jeweiligen Kulturen gab, das muß ich erst herausfinden. Wechsel fanden ja recht häufig statt...

Vielleicht kennt noch jemand Rezepte, die könnten vielleicht auch Auskunft geben über Einflußnahme? Òder mach ich einen Denkfehler? War das mal ein Gebiet, auf dem es keinen Streit gab? Weil- Geschmack hat vielleicht nichts mit nationalem Denken zu tun...:confused:

Nun, ich werde mal "forschen" (lesen) gehen...

Schöne Grüße und "Gute Nacht"! Beate
.
(und so schön der Literarische Reiseführer auch ist- bisher hab ich auch in diesem Buch noch nichts über die "Tröstkammer" und den Gebäudekomplex an der Polnischen Post erfahren....)

[magdzia]

Hallo Beate,

mir geht es so wie dir; Geschichte war nie mein Lieblingsfach, heute sagt mein Sohn zu mir: "Du hättest Geschichte studieren sollen".
Ich finde Geschichte sehr interessant, vor allem das damalige Leben, eben das Drumherum.
Momentan lese ich vom "Stern Extra" "Die Geschichte der Deutschen - Von den Germannen bis zur Wiedervereinigung". Lag vor Kurzem in den Zeitschriftenregalen und paßte in meine momentane Beschäftigung. :) Ist sehr schön geschrieben und befaßt sich mehr mit dem Leben der Menschen in den verschiedenen Epochen, aber auch mit der deutschen Sprache.
Das meiste kann man auf ganz Nordmitteleuropa übertragen. Für die Bauern war das Leben ein einziger Existenzkampf. Die Städte waren damals ein Schmelztiegel und Anziehungspunkt für Handwerker, Kaufleute usw., trotzdem war das Leben dort auch nicht so schön wie wir es uns heute vorstellen. Oft hatten die Städte den Charakter einer regelrechten Kloake. In seinem Buch "Das Parfum" beschreibt Patrik Süskind sehr intensiv den Gestank, der in Paris herrschte, so dass man beim Lesen meint, es zu riechen. ;)

Danzig war zudem eine Hafenstadt und ich denke, dass dadurch der Schmelztiegel noch verstärkt wurde.
Mein Vater erzählte mir von einem gebürtigen dunkelhäutigen Danziger, der mit einer deutschen Frau verheiratet war. Mein Urgroßvater kannte ihn gut und als er sich mit ihm Anfang des Krieges auf der Strasse unterhielt, wurde ihm das zum Verhängnis. Er wurde deswegen von der Straße weg verhaftet und im Lager interniert. Den anderen haben sie nie wiedergesehen.

Danzig war auch eine Zeitlang eine reiche Stadt mit vielen Privilegien und somit auch ein Anziehungspunkt für Einwanderer von überall her.

Meine Familie lebte allerdings erst seit 4 Generationen (einschl. mir) in Danzig. Ein Teil länger im nahen Umland in den Dörfern um Danzig, die heute zum Stadtgebiet gehören. Der Rest kam aus dem Kreis Karthaus und Dirschau/Mewe/Marienwerde. Daher interessiere ich mich auch sehr für die Geschichte des weiten Umlandes.
Für mich sind es 3 verschiedene Geschichten: Danzig; königl. Preußen/Pomerellen/Westpreußen und Polen. Natürlich sind sie in diesem Gebiet eng miteinander verknüpft, aber doch jede für sich anders.

Mich interessiert es, ebenso wie dich, das drumherum: wie lebten meine Vorfahren; was erwartete sie wenn sie auswanderten, wie bewältigten sie es bzw. umgekehrt, wie erging es ihnen, wenn Einwanderer kamen; die Rolle der Frau usw.

Hier muss ich ausnahmsweise Uwe recht geben ;). Man darf nicht von der heutigen Zeit ausgehen; die Nationalität und die Sprache waren egal (ich glaube Kopernikus hätte verdattert geschaut, wenn man ihn gefragt hätte, ob er Deutscher oder Pole ist.) Kaiser Karl V konnte noch nicht mal deutsch. Warum auch? Er hatte nicht nur deutschsprechende Untertanen. Deutsch war sowieso die Sprache des gemeinen Menschen. Sprache diente dazu da um sich verständigen zu können. Ist heute eigentlich auch nicht anders.
Ich gehe davon aus und die Quellen bestätigen es auch, dass die meisten in diesem Gebiet beide Sprachen beherrschten, auch die Danziger. Schließlich lebte Danzig vom Getreide und Holz aus Polen, das über Danzig verschifft wurde. Das war 80-90 % des Handelsgutes.

Wie das von Wolfgang erwähnte "deutsch geprägt durch die Sprache" sich wohl äußerte, ist mir schleierhaft, insbesondere vor 500-1000 Jahren.
Die "Pomeranos" in Südamerika erinnern mich eher an die Kaschuben und ihre Sitten als an die Norddeutschen; die einen sprechen Kaschubisch, die anderen Plattdeutsch und die Prägung ist doch die gleiche.

Jede Gegend hatte eine eigene Sprache, Sitten und Gebräuche. Oft ein Mischmasch aus Einheimischem und Mitgebrachtem.
Die Danziger Sprache war in der Basis zwar Plattdeutsch aber vermischt mit kaschubischen, polnischen, französichen und sogar tschechischen Wörtern.
Meine Nichte, die mit meiner Oma aufgewachsen ist, sagt, dass sie nie mit einer Schultasche zur Schule ging, sondern mit einem "Tornister". :) Wobei ich auch mit einem Tornister zur Schule ging, denn die Polen gebrauchen dieses Wort auch.

Damals ging es entweder um den Existenzkampf (überwiegend bei den Bauern) oder um das wirtschaftliche Fortkommen. Die großen dachten an die Macht und es war ihnen egal welches Land sie regierten, Hauptsache sie hatten Territorium und Untertanen und je größer das Territorium und je mehr Untertanen, umso größer die Macht.

Jan M. Piskorski hat mir meine Fragen betreffend der Ein- und Auswanderung allgemein beantwortet.
Mittelalterliche Migrations-, Kolonisations- und Assimilationsprozesse (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:m7ySAh04cO4J:www.uni-klu.ac.at/eeo/Piskorski_Einleitung.pdf+jan+m.+piskorski&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESg2NncDY0Ub3N8GgVP_LHQt-F8omYyoGbxgI93eDGa55V9uiHr9JHl5VNmXRiTYgmEq8q2bxR1 I22v2PoKnaxbBmvU_uSbxFmdeArJvzaG4W5SPZ8lpvAA_VJ2em 6OvOvgCoXpJ&sig=AHIEtbQ0vCmXmV5Ar4iETcQAaRC7fMBrrw)
Ethnischer Wandel im mittelalterlichen Ostmittel- und Osteuropa (http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:JX8SUBLMYPgJ:www.uni-klu.ac.at/eeo/Piskorski_Wandel.pdf+jan+m.+piskorski&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESgNTSiG4rEjSjmcnXFhd0CxMrTcgqTEwvNv28Bh 0oQTpDGEOQ4-pHrLnF_d-FmFLQzZfhGoOS7mWaIDv_a7wXt6_Ts7DQA0Xq2I65Zc5njkd8O LSRrWJvgZPyjHgdpfu9p-6Jw0&sig=AHIEtbRgbHNRNRMYUMBu9YfuAxhPZzSwYQ)

Neulich habe ich ein Buch von Hans Jürgen Bömelburg entdeckt und ein wenig darin gelesen. Es erscheint mir recht objektiv und ich werde es mir kaufen bzw. ausleihen.
"Zwischen preußischer Ständegesellschaft und preußischen Obrigkeitsstaat - Von königl. Preußen zur Westpreußen (1756-1806)" (http://books.google.de/books?id=Lkz516M5jmoC&pg=PA199&lpg=PA199&dq=die+st%C3%A4ndegesellschaft+preu%C3%9Fen&source=bl&ots=vUokGYJ3l0&sig=SFtJn3MZEv0OsJZGOFtmUqi3V9Y&hl=de&ei=xH_NTIyCEMXEswablJGXCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDwQ6AEwBg#v=onepage&q=die%20st%C3%A4ndegesellschaft%20preu%C3%9Fen&f=false)

Auch hier wurden mir paar Fragen beantwortet.

Vor ca. 20 Jahren (wird Zeit es nochmal zu lesen :)) habe ich das Buch "Mazurka" von James Michener (http://www.dooyoo.de/belletristik/mazurka-michener-james/) gelesen. Dort erfährt man nicht nur die Geschichte Polens sondern auch das Leben der Bevölkerung. Es geht dort das ganze Buch durch um eine kleine Burg im Wandel der Zeit bis zur kommunistischen Gegenwart. Mich hat damals das Buch beeindruckt, nicht so sehr wegen der Geschichte Polens (die kannte ich schon) sondern wegen dem beschriebenen Leben der Bauern, die ja sehr lange 80-90 % der Bevölkerung ausmachten und Leibeigene der Herren waren.

Jetzt habe ich mir noch das Buch "Frauenleben - eine europäische Geschichte 1500 - 1800" vorgenommen. Wird aber etwas dauern, ist ein dicker Wälzer.
Mann hat früher nicht unbedingt aus Liebe geheiratet, sondern der wirtschaftlicher Aspekt spielte natürlich eine große Rolle.
Mir ist bei der Ahnenforschung aufgefallen, dass manche Frauen bei der Erstheirat sehr jung waren (16) und manche doch viel älter (29). Also fragte ich mich, woran lag es? Irgendwann habe ich gelesen, dass die Mitgift eine große Rolle spielte und bei vielen Mädchen in der Familien reichte es nicht für alle, so mussten sich manche ihre Mitgift selber verdienen. Dann hat man bei einer Witwenschaft fast sofort wieder geheiratet, noch vor Ablauf des Trauerjahres, sofern es schon damals das Trauerjahr gab.
Mal sehen, wann ich es ausgelesen habe, denn momentan habe ich nicht sehr viel Zeit.

Viele Grüße
Magdalena

[Beate]

Hallo Magdalena,

Respekt! Hast du dich da schon weit vor gearbeitet- so weit bin ich noch nicht. Fehlt mir immer noch die Stelle, bei der ich meinen Antrag auf Verlängerung des Tages stellen kann, notgedrungen bleibt mir also nur die Nacht....;)

Nein, ich will auch gar nicht von heutiger Sicht aus gehen, um das Geschehen zu beurteilen, noch viel weniger wünschte ich mir, in der damaligen Zeit gelebt zu haben, nein danke, ich weiß die hygienischen Fortschritte durchaus zu schätzen!

Meine Frage nach den verschiedenen Einflüssen bezog sich auf den so zahlreichen Wechsel der Herrschenden- wobei das ja auch eine falsche Bezeichnung ist, wenn ich das bisher richtig gelesen habe, hatten die Danziger ja wohl einen ausgeprägten Unabhängigkeitswillen...
Bin aber wie gesagt noch nicht so weit wie du.


Was manch andere Geschehnisse angeht, Magdalena, laß dich mal drücken, da ist unseren Familien nämlich Gleiches geschehen mit umgekehrten Vorzeichen (mein Uropa ist nach dem Krieg 1946 nach Schießstange verschleppt worden und da "verstorben", half ihm auch sein polnischer? Name nicht und nicht sein Alter)..

Wir können nichts ungeschehen machen, aber wir können unseren Kindern Toleranz und Weitsicht als Wichtigstes im Leben vermitteln und vorleben, und ihnen ganz deutlich das Lernen aus der Vergangenheit als unumgängliche Notwendigkeit aufzeigen. Ich hab das bei meinen Kindern so gehandhabt, und wie ich aus deinen Beiträgen heausgelesen habe- du auch.
Also- lass uns mal positiv in die Zukunft schauen, wir haben schon ein kleines bisschen den Weg in die Zukunft mitgeglättet, nicht?

Liebe Grüße und Gute Nacht! Beate,die ebenfalls mit einem "Tornister" zur Schule gegangen ist...

[Uwe]

Upppps ... Du gibst mir mal recht Magdalena???? :confused: ... was ist passiert? ;) *suche noch den Stift um das im Kalender zu markieren*

Übrigens, ich hatte auch immer einen "Tornister", das Wort Schultasche gab es nie in meiner Familie.

Herzliche Grüße

Uwe

[Christkind]

Mit einem Tornister ist schon der Soldat aus dem Krieg zurückgekehrt. Der, welcher dann der bösen Hexe begegnete, die ihn nach dem Feuerzeug in den Baum hineinschickte.Du weißt Bescheid?
Aber der kam garantiert nicht aus Danzig.Ich meine, der Soldat kam nicht aus Danzig.Der Tornister vielleicht.
Und dann hat der Soldat noch sein Glück gemacht und die Prinzessin geheiratet.
Also das muss schon lange her sein.
:D:D:D
____
Schönen Gruß, Christa

[magdzia]

Ja Uwe, mach das, wer weiß wie lange meine soziale Ader anhält......das Mutter Theresa-Syndrom. ;)

@Christa

Die Geschichte kenne ich nicht. :(
Kann aber noch nicht so lange her sein, wenn sie da schon Feuerzeuge hatten.

Prinzessinen gibt es noch in der Gegenwart und die heiraten heutzutage mit Vorliebe Bürgeliche. ;)
Und Tornister gibt es heute auch noch, die Danziger Schüler kennen ja nichts anderes. :)

Viele Grüße
Magdalena

[Christkind]

Ja, Magdalena,Feuerzeuge muss es auch schon eine Weile geben, aber noch viel länger Soldaten.
Und die hatten eben einen Tornister.Da war die Marschverpflegung drin,aber kein Handy, das weiß ich.An der Seite baumelte ein Säbel.Dieser Soldat, das war eine ganz coole Type, ich sag dir was.
Der hatte die Nase voll vom Krieg,und ich glaube, die Hexe hatte sofort ein Auge auf ihn geworfen, als sie ihn sah.
Aber betrügen wollte sie ihn, das hat der doch sofort gemerkt, der Bursche.
Und das wurde der Hexe dann zum Verhängnis.Tja.
(Ich würde dir gern die Geschichte erzählen, aber dann kriege ich eins aufs Dach.)
:);)
Schöne Grüße von Christa

[Beate]

Guten Abend, Christa, bitte, warum kriegst du eins auf's Dach?:confused:
Du könntest sie ihr ja privat erzählen, wenn das besser geht...

Könntest du mir dann ein Duplikat schicken? Ich kenne die doch auch nicht...;)

Erwartungsvolle Grüße Beate:)

[Christkind]

Guten Morgen, Beate!
Dies ist ein ernsthaftes Forum, da werden keine Märchen erzählt.:confused:
Und außerdem - nicht vom Thema abkommen.
Und - ich liebe Märchen über alles.
Aber was wahr ist, muss wahr bleiben.Vor allem hier.
Das Märchen bekommst du von mir privat erzählt, nach Danziger Art natürlich.
Die Danziger lieben Humor.;)
Einen schönen Tag!
Die Danzjer Marjell Christa

[magdzia]

Hallo Christa,

jetzt bin ich aber überrascht. Ich wußte gar nicht, dass du so ängstlich bist.:confused:

Wenn es vom Thema abweicht, kannst du ein neues eröffnen: "Märchen und Legenden".

Ich liebe Märchen und Legenden und habe ebenfalls einige auf Lager (warum bin ich nicht schon vorher darauf gekommen :confused:). Dein Märchen interessiert mich natürlich auch brennen. :D

Ebenfalls erwartungsvolle Grüße :)
Magdalena

[Beate]

Hm, sieht so aus, als kennt ihr beide die Forumstruktur nicht!:confused:

http://forum.danzig.de/forumdisplay.php?102-Persnlichkeiten-Originale-sowie-Sagen-Geschichten-Anekdoten-und-Gedichte

daaa, darf das doch hin, Christa und Magdalena...

Freu mich natürlich auch immer über private Mitteilungen, und Humor sowieso! Immer!
Und Märchen mag ich heut noch, freu mich schon drauf!

Scöne Grüße Beate:D