Freizügigkeit

[Peter von Groddeck]

Liebe Forumer,
den heutigen 1. Mai betrachte ich als Glückstag für die EU, für das Verhältnis Polen - Deutschland und damit auch für Danzig. Die Freizügigkeit ist in meinen Augen etwas Normales. Leider gibt es bei uns überwiegend Bedenkenträger. Das war schon damals, als Spanien und Portugal in die EU kamen. Alle redeten von der Überschwemmung des deutschen Arbeitsmarktes mit Spaniern und Portugiesen. Nur wenige sind gekommen. Das wird mit Osteuropa nicht anders sein. Man sollte auch das Positive sehen. Deutsche können nun ohne Hemmnisse in Polen und auch in Danzig Grundstücke oder Häuser kaufen und dort wohnen.
Gruß Peter

[asgaard]

Hallo,
einen schönen Sonntag,

ja, dem kann ich nur zustimmen, schade dass es nicht schon viel früher dazu gekommen ist.

Grüße von Wolfgang

[Poguttke]

Freizügigkeit ist auch für mich eine schöne Sache, ich bin ja viel gereist in meinem Leben, allerdings niemals in kommunistische Länder, sondern immer nur in der westlichen Welt und in Asien. Momentan halte ich mich zum erstenmal in Ethiopien auf, was man als "Afrika light" bezeichnen kann. Danzig habe ich erst nach 1990 besucht, da der Kommunismus dem Faschismus in nichts nachsteht und ich nunmal nicht die Klappe halten kann :) - darum werde ich auch nicht nach China reisen :) Auch die Aufnahme Polens in die EU habe ich begrüßt, denn es war für mich klar, daß Polen nun die westlichen Werte und insbesondere das Völkerrecht anerkennt, und die kommunistischen Verbrechen aufarbeitet. Dies ist bedauerlicherweise bis heute nicht geschehen, sondern es wird immer noch versucht, Völkerrechtsverbrechen in nationales Recht umzuwandeln, insbesondere in Bezug auf die Freie Stadt Danzig.

[mottlau1]

Hallo Peter,

so wie Du richtig schreibst sind wenige aus den südlichen Ländern gekommen und auch aus Osteuropa hält es sich in Grenzen.- So ist es auch seit Polens EU-Beitritt. Trotz der Möglichkeit dort ein Haus oder Grundstück als Deutscher in Polen kaufen zu können . Immer wieder wurde zuvor in Polen die Angst geschürt, daß die Deutschen, die mal in Danzig usw. Zuhause waren, dies tun würden. Es sind nur "einzelne Personen die es tun und auch dort bleiben wollen"!!! Meist sind es " gebürtige Polen" die hier lange gearbeitet haben und ihren polnischen Paß neben dem deutschen behalten haben. Viele fahren alle drei Monate nach Deutschland um sich die in Deutschland erarbeitete Rente abzuholen oder einen Arztbesuch haben. " Noch ist die Versorgung im medizinischen Bereich in der BRD besser" als in Polen. Immer wieder hört man von drüben, daß man viele Monate auf einen OP-Termin warten muß, außer geht um Leben und Tod.

Gruß
Mottlau1

[Poguttke]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13802035/Polen-erkennt-Oberschlesier-als-Minderheit-an.html

Polen hat einen wichtigen Schritt vollzogen gegen die Unterdrückung von ethnischen Minderheiten. Ferner wird durch dieses Urteil nun endlich eindeutig klargestellt, daß "deutsche Minderheiten" eine gleichberechtigte Volksgruppe in Polen sind deren "deutschnationaler" Makel der Vergangenheit angehört. Nun ist es an der Zeit auch eine Danziger Minderheit zu etablieren.

[Uwe]

Hmmm ... eigentlich ist das rechtlich schon seit Jahren klar gestellt. Spätestens seit Polen in der EU ist und sich dem Schutz nationaler Minderheiten verpflichten musste. Es ist eher eine Frage das Denkens in den Köpfen. Dass kann sich nur entwickeln und weder durch Gesetze noch Gerichtsurteile "verordnet" werden.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Es gibt keine Danziger Minderheit, sondern bestenfalls eine bestimmte Anzahl von Menschen, die irgendwann mal per Unterschrift eine bestimmte Staatsangehörigkeit angenommen haben. Ich hab Dir schon mal gesagt, dass du möglicherweise schlau bist in deinen Formulierungen, aber nicht weise. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von Deiner Geisteshaltung.

[Waldschrat]

Damit meinte ich Poguttke

[Uwe]

Du hast recht es gibt keine "Danziger" Minderheit, aber sehr wohl eine deutsche Minderheit, so wie es z. B. auch eine ukrainische Minderheit in Polen gibt. Nationale Minderheiten sind durch das Völker- bzw. EU-Recht definiert. Diese müssen noch nicht einmal eine andere Staatsangehörigkeit haben. Laut Wikepedia:

"In Polen gibt es neun nationale und vier ethnische Minderheiten. Zu den nationalen Minderheiten zählen: Armenier, Deutsche, Juden, Litauer, Russen, Slowaken, Tschechen, Ukrainer und Weißrussen. Zu den ethnischen Minderheiten zählen Karäer (jüdische Gruppe), Lemken, Roma und Tataren. Insgesamt sind es 253.273 Personen, was 0,7% der Bevölkerung Polens ausmacht. Eine nationale Minderheit unterscheidet nach dem polnischen „Minderheitengesetz“ ein Aspekt von einer ethnischen Minderheit: Die nationale Minderheit identifiziert sich demzufolge mit „der organisierten Nation in ihrem eigenen Land“, während diese Eigenschaft bei der ethnischen Minderheit gemäß der Definition in Polen fehlt.

Das hat nichts damit zu tun, dass Personen "... irgendwann mal per Unterschrift eine bestimmte Staatsangehörigkeit angenommen ..." haben. Ich kann mich dem Eindruck nicht verschließen, Du möchtest polnische Staatsbürgern nicht ihr polnisches Recht zugestehen sich zu einer nationalen Minderheit zu bekennen bzw. ihr anzugehören. Wieder mal eine von Deinen "Wellen"?

Über die von Dir genannte "Geisteshaltung" von Poguttke habe ich mich schon an anderer Stelle ausgelassen und will das nicht wiederholen.

[Uwe]

... hinter "fehlt." fehlt das ", bitte das zu entschuldigen!

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Damit will ich lediglich ausdrücken, dass ich 'Danziger' nicht als ethnische Gruppe ansehe, die ich als Minderheit anerkennenswert finde.

[Waldschrat]

Wir koennen ueber die Menschen reden, die im Gebiet gelebt haben, dass fuer eine bestimmte kurze Zeit "Freie Stadt Danzig" genannt wurde. Die wohnten aber auch noch 5 km weiter hinter der formalen Grenze und waren deswegen keine 'Danziger'.

[Uwe]

Ja dem ist wohl so, dazu fehlt so etwas wie z.B. eigenständige Sprache oder Kultur. Dieses ist aber einem gewissen Wandeln unterworfen, gebe da nur das aktuelle Beispiel "ethnische" Minderheit "Oberschlesier". Das Wort "anerkennenswert" finde ich allerdings unpassend.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Dann nehme ich 'anerkennenswert' zurück (damit sich niemand beleidigt fühlt) und sage einfach, dass 'Danziger' keine ethnische Gruppe sind. Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde.

[Waldschrat]

Um noch genauer zu sein:

"Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, in dem die Stadt Danzig liegt und von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde."

Damit vermeidet man jegliche missverständliche Auslegung. Soll eine solche ethnische Gruppe als Minderheit anerkannt werden, dann muss man auch definieren, VON WEM ODER WAS diese Gruppe die Minderheit sein soll und von wem sie als Minderheit anerkannt werden soll. Hat man genau definiert, was dieses 'VON WEM ODER WAS' bedeutet, muss man auch den formalen ANERKENNER anerkennen.

Im aktuellen Kontext heißt es, dass man Polen in seiner jetzigen Form (einschließlich GDAŃSK) und seine Verwaltung in vollem Umfang rechtlich anerkennt, ohne wenn und aber und ohne schlaue Formulierungen, die auch nur irgendeine Fehlinterpretation zulassen.

Das tue ich hiermit ausdrücklich und distanziere mich von allen Versuchen, da etwas anderes hinein interpretieren zu wollen. Aber genau in diesem Punkt liegt die Crux begraben. Das bringen manche nicht über die Lippen.

[Waldschrat]

Wenn ich ein solches Forum leiten würde, würde ich zu allererst eine solche unmissverständliche Deklaration einführen, die jeder neue Benutzer bestätigen muss und die dann auch oeffentlich erscheint und zwar als kleingedruckte Fußnote unter jedem Beitrag.

[Uwe]

Das ist Deine Meinung, die teile ich nicht. Es steht Dir und jedem anderen aber frei ein eigenes Forum auf die Beine zu stellen.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Auf was bzog sich deine Antwort nun?

[Waldschrat]

Nur auf das Forum mit Fußnotenzwang oder auch auf die bedingunglose Anerkennung von Polen und der Verwaltung? Oder auf die Aussage, dass genau diese viele nicht über die Lippen bekommen?

Was das Forum betrifft, stimme ich Dir zu. Aber was ist mit #15? Stimmst Du da auch nicht zu?

[Waldschrat]

Meine Aussage nochmal:

"Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, in dem die Stadt Danzig liegt und von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde."

Damit vermeidet man jegliche missverständliche Auslegung. Soll eine solche ethnische Gruppe als Minderheit anerkannt werden, dann muss man auch definieren, VON WEM ODER WAS diese Gruppe die Minderheit sein soll und von wem sie als Minderheit anerkannt werden soll. Hat man genau definiert, was dieses 'VON WEM ODER WAS' bedeutet, muss man auch den formalen ANERKENNER anerkennen.

Im aktuellen Kontext heißt es, dass man Polen in seiner jetzigen Form (einschließlich GDAŃSK) und seine Verwaltung in vollem Umfang rechtlich anerkennt, ohne wenn und aber und ohne schlaue Formulierungen, die auch nur irgendeine Fehlinterpretation zulassen.

Das tue ich hiermit ausdrücklich und distanziere mich von allen Versuchen, da etwas anderes hinein interpretieren zu wollen. Aber genau in diesem Punkt liegt die Crux begraben. Das bringen manche nicht über die Lippen.

[Waldschrat]

Und ich bin mal gespannt, wer hier Manns genug ist, der #20 offen zuzustimmen oder diese abzulehnen, ohne auf der Suche nach Hintertürchen und schlauen Formulierungen herum zu eiern. Ein einfaches JA oder NEIN.

[Poguttke]

Na nu lernen wir ja auch endlich mal deine Geisteshaltung kennen Waldschrat, du kennst weder die historische Wahrheit noch das Völkerrecht, sondern manifestierst dein Unwissen einfach durch mehrseitiges kleingedrucktes, also ich möchte mit dir keine Geschäfte machen, und in deinem Forum wo sich nur Gleichgesinnte belecken möchte ich auch nicht sein, es erinnert mich zu sehr an kommunistische Zeiten.
Das Völkerrecht steht über nationalem Recht und hat mit der momentanen Situation nichts zu tun. Wieviele Staaten sind eigentlich nach dem Fall des Kommunismus neu entstanden, und warum?
Seit wann gibt es Polen wieder als Staat?
Seit wann gibt es Deutschland als Staat, und in welchen Grenzen wird Deutschland international definiert?
Wie lange hat Danzig diesem Deutschland angehört?
Wie wird die Verwaltung eroberten Gebietes im Kriegsrecht definiert?
Warum sollten wir Danziger nicht die gleichen Rechte haben wie alle anderen? Sind wir keine gleichberechtigten Europäer? Haben wir den Krieg angefangen? Sind wir Danziger, die wir als eigenständige Republik von 1454 - 1793 europäische Geschichte geprägt haben es nicht wert, daß die offene Danziger Frage nach den Europäischen Grundsätzen endlich bereinigt wird? Im Versailler Vertrag gibt es nichts kleingedrucktes und die Rechte und Pflichten aller Beteiligten sind klar geregelt. Dieser internationale Vertrag ist völkerrechtlich ewig bindend und ohne uns Danziger kann daran auch nichts geändert werden und unser Status ist weiterhin offen, bis endlich Gerechtigkeit in Europa einzieht. Auch die kommunistischen Verbrechen müssen endlich aufgearbeitet werden. Wen das Thema "Danziger Minderheit" interessiert kann mich gerne persönlich anschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig

[Waldschrat]

Poguttke, Du hast mir unaufgefordert per PN revanchistischen Müll gesendet.Ich habe Dir meine Meiung dazu gesagt und mir explizit weitere PN und Emails von Deiner Seite verbeten. Du hast das aber nicht beachtet, was zeigt, dass entweder das Lesen oder das Begreifen nicht Deine Stärke zu sein scheint. Mit "Mein lieber Waldschrat..." wolltest Du mich belehren. Ich habe Dir deswegen nochmal geantwortet und danach meine PNs gesperrt. Du weißt schon noch, was ich Dir geantwortet habe? Für deinen ganzen Karnevalsverein mit Elferrat fällt mir nur ein: Narrhallamarsch!

Und wenn Dein Weltschmerz wegen meiner ach so schlimmen Ignoranz so groß ist, dann singe ich Dir das "Heile Gänsje".

[Waldschrat]

Immerhin haben die Leser dieses Threads nun noch die Moeglichkeit, fuer Poguttkes #22 zu stimmen oder dagegen. Bin mal gespannt, wie es ausgeht.

[Uwe]

Auf den Beitrag #16.

Herzliche Grüße

Uwe

[Uwe]

Manchmal gibt es kein einfaches Ja oder Nein, diese hat nichts mit "herum zu eiern" zu tun, sondern mit dem detaillierten auseinandersetzen in Sachfragen. Außer Frage steht für mich die Anerkennung Polens in seinen heutigen Grenzen. Aber "einzelne" Gedanken von Poguttke sind dennoch richtig, dieses ändert aber auch wiederum nichts an der Realität von heute, 66 Jahre nach Kriegsende.

Einige grundsätzlichen Sachverhalt sparrt Poguttke leider aus. Zähle hier nur ein paar mal auf:

- Die mehrheitliche Wahl der NSDAP durch die Danziger in den Danziger Volkstag mit den entsprechenden Folgen 1933.
- Die Judenverfolgung durch Danziger schon weit vor Beginn des zweiten Weltkrieges am 1. September 1939.
- Den Abriß der Neuen Synagoge bereits Anfang 1939.
- Den Angriff der Danziger Heimwehr auf die polnische Post und Westerplatte von Land her in den Morgenstunden des 1. September 1939.
- Die Errichtung des Zivilgefangenen Lagers Stutthof, später KZ Stutthof durch Danziger.
- Und das Wichtigste, die Danziger haben sich nie mit ihrer "Freien Stadt Danzig" identifiziert sondern nur arrangiert.

All das verdrängt er bzw. wird er ggf. relativieren. Ändert zwar nichts daran, dass "rechtlich" die Unterstellung des Gebietes der "Freien Stadt Danzig" unter polnische Verwaltung zumindestens fragwürdig war, gab aber die moralische Legitimation das Niemand sich für Wiederherstellung der Souveränität einsetzte. Nach 66 Jahren wird das auch niemand mehr tun und Juristen sagen, damit hat Polen Souveränität über das Gebiet der Freien Stadt Danzig durch "Ersitzung" erlangt. Mag man mögen oder wie Pgutke wohl eher nicht, ist aber die Realität.

Wollte meine Sicht der Dinge mal detaillierter erläutern, damit reicht es aber auch eigentlich für mich bei dem Thema. Beschäftige mich lieber mit der europäischen Zukunft Danzigs. Auch wenn ich "Poguttkes" Denken nicht teile, Deines teile ich leider auch nicht "Waldschrat". Ist mir zu oberflächig und habe damit Probleme wenn jemand in keine Form grüßt oder seinen Vornamen nennen möchte. Entschuldigung aber das "gehört" sich einfach nicht.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,
ich ergänze zu Uwes richtigen kritischen Anmerkungen nur noch Folgendes von manch anderem:
- Die Freie Stadt Danzig hat die NSDAP zugelassen.
- Die Freie Stadt Danzig hat bereits 1934 den Straßennamen "Adolf-Hitler-Straße" amtlich eingeführt.
- Im Herbst 1939 haben viele bisherige Bürger der Freien Stadt Danzig dem "Führer" begeistert zugejubelt.
Diese Anmerkungen haben nichts mit Nestbeschmutzung zu tun (ich selbst wurde 1931 als Bürger der Freien Stadt Danzig geboren); sie zählen nur Tatsachen auf, an die bei dieser Diskussion auch gedacht werden sollte.
Viele Grüße
Ulrich

[Poguttke]

Und was ist mit Österreich? Ein Land das nicht nur neutral ist, sondern sich auch rühmt für seinen Kampf gegen den Faschismus? Gab es die Verbrecherorganisation SS nicht in allen Ländern? Müssen wir die alle abschaffen? Was machen wir mit den Russen? Sind Gulags ok? Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Wir Danziger stehen unter internationaler SCHUTZVERPFLICHTUNG!!! Was bedeutet das wohl? Weiß jemand was eine Verpflichtung ist? Selbst unsere DANZIGER VERFASSUNG mußte von der Internationalen Gemeinschaft genehmigt werden, wir wurden zum Spielball polnischen und deutschen Größenwahns und sind dann auch noch als einzige dafür verantwortlich??? Wie krank muß ich sein um mich selbst zu zerstückeln? Wenn euer Auto geklaut wird, was macht ihr dann? Ihr schreit nach Gerechtigkeit und möchtet alles schnellstmöglich aufgeklärt haben! Aber wenn es um unsere Freiheit geht, um unser Erbe, unsere Goldreserven, unsere Heimat, alles was wir in über 800 Jahren!!! uns erworben haben, dann ergeben wir uns der faschistischen Propaganda, daß ja Danzig deutsch ist. ERBARMUNG! Wir sollten immer daran denken, daß nur der Verbrecher Angst vor der Gerechtigkeit hat!

[Ulrich 31]

Kein Kommentar zu #28.
Ulrich

[JuHo54]

Hallo miteinander,
um mal wieder zum Thema zurückzukommen , fernab von allen rechtlichen Gegebenheiten. Ich finde es ausgesprochen gut , dass wir nun die Freizügigkeit in Europa haben auch für Danzig, die ich in besonderem Sinne als eine der "ersten europäischen Städte" ansehe. Viele Volksgruppen haben dort ihre "Heimat " gefunden trotz der Zerrerei von allen Seiten oder vielleicht gerade wegen?! Jede Gruppe hat ihren eigenen Standpunkt und trotzdem leben sie heute friedlich nebeneinander. Das ist doch der Gedanke , den Europa ausmacht! Keiner muss seine Identität verleugnen, um ein Teil des Ganzen zu sein. Toleranz ist das Stichwort! Dazu braucht es auch keine missfälligen Äußerungen, jeder lebt aus seinen Erfahrungen, aus der Geschichte seiner Familie heraus. Wo liegt da das Problem? Ich verstehe die Anfeindungen hier ehrlich gesagt nicht. Ich komme aus einer sehr wanderfreudigen Familie, die "auch" Wurzeln in Danzig hat, aber auch ganz woanders, sich sogar auf den Weg ins heutige Namibia aufgemacht hat. Das alles wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn es nur schwarz oder weiß gäbe bzw. nur ja oder nein. Freizügigkeit bedeutet nämlich auch Freizügigkeit in der Meinungsäußerung. Warum kann man nicht einfach sagen, " Ich teile deine Meinung nicht", warum redet man abfällig von "revanchistischem Müll"? Ich finde es auch nicht gut, wenn hier mehr oder weniger anonym Polemik und Provokationen geäußert werden , aber ich toleriere es. Aus der Anonymität - auch eine Art von Provokation - heraus ist es viel einfacher, solche Dinge so zu äußern, als wenn man ein Stück von sich Preis gibt. So antquierte??? Dinge wie Höflichkeit sind da nur unnützes Beiwerk, oder???

Liebe Grüße vom Nachkriegskind mit Wurzeln in Franken, Oberpfalz, Sauerland, Bergisches Land, Westpreußen, Ostpreußen, Würtemberg und Danzig - meine Wahlheimat ist unterdessen Hildesheim, dort wo meine Kinder groß geworden sind und wo ich meinen Lebensmittelpunkt habe.
Jutta

[Ulrich 31]

Zu #30 gerne mein Kommentar:

Liebe Jutta,
das hast Du prima gemacht mit Deinem Beitrag: zurückgebracht auf die Spur und das Wesentliche in den Fokus gestellt. Danke für Dein "dreidimensionales Denken". Ich hoffe, dass sich auch die anderen Deiner lobenswerten Einstellung anschließen können. Trotzdem: Vielleicht war das eine oder andere Nebengleis hier nicht ganz unnütz, sofern es tolerant zur Klärung beitrug.
Liebe Grüße an das Nachkriegskind mit seinen vielen Wurzeln vom Vorkriegskind aus Danzig mit Wurzeln in Schlesien und dem Münsterland.
Ulrich

[buddhaah]

Liebe Mitforumer,

Ich fange erstmal mit einer typisch polnischen Reaktion an. Die dürft ihr euch selber übersetzen, wenn ihr wollt.

Man möge mir das verzeihen...

Czy wam juz, kurwa, na prawde odpierdolilo? :surprised:

Ich wage es fast nicht, hierzu viel zu sagen, aber muss mich trotzdem äussern. Ich kann nicht anders.

Seit einigen Wochen gibt es hier in diesem Forum eine Tendenz, den recht stabilen Konsens, der hier bis noch vor kurzem herrschte, zu zerschlagen. Das beunruhigt mich, denn es trägt nicht zur Meinungsbildung und –freiheit bei, so wie bis jetzt in diesem Forum überwiegend üblich, sondern führt zu einer Kollision verschiedenster Sichtweisen, die sich gegenseitig das Recht streitig machen, koexistieren zu dürfen. Schade.

Zu meiner Sichtweise, in der Hoffnung, daß sie nicht verrissen werde...

Ich habe das große Glück gleichermaßen im heutigen Deutschland, wie auch im heutigen Danzig/Polen zu Hause zu sein. Ich kenne die Argumente der einen - und die der anderen (soweit man solche Antipoden in den Standpunkten heute überhaupt in der realen Welt noch findet!).

Poguttke: Vom akademischen Standpunkt finde ich die Diskussion zum Thema "völkerrechtlicher Status Danzigs nach 1945" sehr interessant. Für die vielen Links und Dokumente (mit Ausnahme einer weniger, die fragwürdigen Ursprungs sind), die du unermüdlich postest (auch auf Facebook) bedanke ich mich, weil sie eine unorthodoxe Position beleuchten. Vom akademischen Standpunkt, wie gesagt, interessant.
Jedoch, sprach auch Uwe bereits von der moralischen Legitimation der VR Polen sich des - übrigens von der Roten Armee völlig zerstörten - Danzigs anzunehmen. Ich teile diese Auffassung.
Auch in meiner Familie gab es Menschen, die sich am Wiederaufbau beteiligten. Dass die Danziger Kultur vor 1945 deutscher Kultur geprägt war, aber eben auch spezifisch "Danzigerisch" hat keiner meiner Vorfahren, trotz der Investition eigener Arbeit und Kapitals, je bezweifelt. Man mochte vielleicht diese Realität nicht - aber man war Manns genug, sie anzuerkennen. Dass die deutschsprachigen Danziger in der neuen, post-jaltanischen Weltordnung (wie sie Kriege eben oftmals mit sich bringen!), wohl größtenteils nicht so schnell nach Danzig zurückkehren würden, wurde ebenso wenig bezweifelt. Ja: es gab viele, die nicht wollten. Es gab viele, die nicht konnten. Es gab viele, die nicht durften.

Selbst wenn, demnach, ein Anerkennungsanspruch eines Danziger Nationalstaates bestünde, der sich aus einer akademisch ausgearbeiteten, völkerrechtlichen Legitimation ableiten ließe, wäre eine Anfechtung der "Ersitzung" der Freien Stadt durch Polen weder im Geiste eines guten (völker-)gemeinschaftlichen Zusammenlebens, noch einer genügende Anerkennung für die Wiederaufbauleistung, die die VR Polen in Danzig vollbracht hat.
Wenn ein Völkerrechtsbruch tatsächlich formaljuristisch belegbar wäre, wäre er zwar kausal richtig - jedoch emotionell falsch. Anders ausgedrückt: er wäre rückwärtsgewandt rechtlich kohärent und gleichzeitig völlig destruktiv, was die Zukunftsfähigkeit des Zusammenlebens der verschiedenen Identitäten angeht, seien sie deutsch, polnisch, "freistädtisch", kaschubisch, etc. Das völkerrechtliche Äquivalent von frischem Salz in die Wunden aller Parteien.
Da ich keinen, außer Dir, Poguttke, im Internet, der Literatur oder auch im Meatspace gefunden habe, der sich mit einer solchen Überzeugung und Ambition diesem Thema widmet, würde mich interessieren, was dich antreibt, den Status der Freien Stadt Danzig vor Verschmelzung mit dem Deutschen Reich wiederherzustellen?

Ich frage mich deswegen, da weder vor dem Krieg, noch heute, eine große Motivation eines Großteils der Danziger Bevölkerung geherrscht zu haben scheint, eine Unabhängigkeit Danzigs aufrecht zu erhalten, respektive wieder an zu streben.

Dulce bellum inexpertis?


Waldschrat: ich bin froh, dass es jetzt mal jemanden gibt, der auch mal aus dem jetzigen Danzig berichten kann, ich brauche nämlich mal wieder einen Tipp, wo man abends gut ausgehen kann (Indie, EBM, industrial, so in die Richtung :) ).

Allerdings muss ich sagen, daß ich Deine Aufregung manchmal nicht nachvollziehen kann: wenn man sich etwas mit Poguttkes Argumentation befasst, kann man verstehen, woher seine Sichtweise und seine Wünsche kommen mögen.

Poguttkes geschriebene Argumentation ist, per se, nicht geschichtsklitternd. Vielleicht "intensiv" - aber nicht sachlich falsch und nicht kryptofaschistisch.

Ich finde deine Überzeugung lobenswert, aber ultimativ nach binären Bekenntnissen zu verlangen, wie du das tust, ist etwas undifferenziert - und wird nicht helfen, alle Standpunkte auf dem Gebiet Danzigs Lebender (und gelebt Habender) zu beleuchten.

Vielleicht willst du das aus hehren Gründen tun: um revanchistische Tendenzen zu entlarven; um Ewiggestriges als solches zu identifizieren; um aufzuzeigen, daß der momentane Status Quo Gdańsks aus heutiger Sicht "final" ist. Ich kann nur mutmaßen...

Ich stimme Dir wohl zu. Der momentane Status Gdańsks ist für mich der stabile und der geschichtlich etablierte - deinen Argumentationsansatz sehe ich jedoch kritisch: Du versuchst Themen ad acta zu legen, die seit Hunderten von Jahren in der Danziger Gegend Diskussionsstoff sind, nicht erst seit 1945. So einfach ist das eben dort nicht, wenn man über Geschichte spricht. Es gab keine klaren Linien in Hinterpommern...

Auch viele der heutigen Bewohner Danzigs, seien sie auch noch mit den "ganz normalen" Problemen des modernen Lebens beschäftigt, sehen ein, daß es schwierig ist, die Frage nach der Geschichte und der historischen Identität der Stadt mit "JA" oder "NEIN" zu beantworten.
Ihre Zukunft und ihre gegenwärtige Identität ist die von polnischen Europäern. So leben sie weiter - und schauen in die Zukunft. Ganz so, wie die meisten Nachfahren der Vertriebenen und Geflüchteten: mit dem hier und jetzt beschäftigt.

Erstaunlich viele Danziger, hier und dort, sind sich aber mittlerweile bewusst, dass es rückblickend zu den Taten und Erlebnissen von damals nicht nur einen Standpunkt - und schon erst recht keine allgemeingültige Wertung - geben kann. Diese Themen bleiben also Diskussionsgegenstand, solange sie die gegenseitigen (auch emotionalen - denn in Polen ist Sachlichkeit nie isoliert vom emotionalen Eindruck) "roten Linien" nicht überschreiten.

Trotzdem bin ich gespannt zu erfahren, was Poguttke antreibt, die Kontinuität staatsrechtlicher Souveränität der Freien Stadt post-1945 juristisch anerkennen zu lassen. Warum die Vergangenheit in die Zukunft zerren? Welches Unrecht ist es genau, daß es gutzumachen gilt? Von wem? Und wie?

Würde mich ehrlich interessieren. Gerne auch per PN - falls sonst keine Interessenten existieren sollten...


Beste Grüsse,

Michael

[buddhaah]

Jutta: ein ganz großes Dankeschön! :-D


Pozdrawiam,

Michael

[Uwe]

Ddziękuję Michael!

Habe Deinen Beitrag # 32 intensiv gelesen und halte ihn für sehr gelungen!!!!

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Ich habe nicht damit gerechnet, dass es viele JA gibt. Aber außer von mir gibt es kein einziges JA. Und das nach 300 Hits in 24 Stunden.

Hier wird argumentiert, diskutiert, formuliert und was weiß ich nicht alles.

Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!

Das ist ein ganz trauriges Bild, was sich mir hier bietet. Ach ja: man will ja Smilies wegen der Emotionen.

Bitte sehr: :(

[Uwe]

Ach Waldschrat,

Du tust dem, was Du möchtest keinen Gefallen. Man kann Zukunft nicht gestalten in dem man es unterbindet mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Denk mal in Ruhe darüber nach ...

Herzliche Grüße

Uwe

[buddhaah]

Waldschrat. In meinem Posting war ein klares JA zu deiner Position bzgl. der Zugehörigkeit Danzigs zu Polen enthalten. Weil du aber anscheinend komplexe Fragen unbedingt auf binäre Entscheidungsfindung reduzieren musst (was gerade Danzig in seiner Geschichte viel Leid beschert hat!!!), hat wohl jedwede Differenzierung (und die verlangt nunmal, daß man argumentiert, diskutiert, formuliert!) keinen Zweck.

Wenn du mal besser zuhören würdest, anstatt hier zu polemisieren, wäre auch der Qualität der Diskussion geholfen, psia jego mać.

Pozdrawiam,

Michael

[Waldschrat]

Ihr macht das schon alles richtig .... beschäftigt Euch weiter mit der Vergangenheit. Ab und zu trefft Ihr Euch vorm Brauhaus und versteht Euch. Es geht Euch gut und die Harmonie wird nicht gestoert von einem wie mir. Und wenn es Euch doch mal zwickt, dann geht Ihr schnell heim ins deutsche Krankenhaus, obwohl das deutsche Gesundheitssystem ja angeblich fast schon zugrunde gerichtet ist. Ab und zu werdet Ihr auch mal das Wort "Zukunft" in den Mund nehmen, und da Ihr ja so viele seit, wird es vor lauter Zukunft in diesem Forum nur noch schwirren.

[Heibuder]

Waldschrat: "Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!"

Nee, Waldschrat, so nicht! Es reicht nun! Du tust dem Forumbetreiber und vielen Teinehmern hier sehr Unrecht!
Du bist einfach noch nicht lange genug in diesem Forum und hast vor allem viel zu wenig Beiträge und Reiseberichte gelesen. Hole das erst mal nach und prüfe dann, ob Du im für Dich richtigen Forum bist.
Wir hatten über die Jahre schon einige hier (immer wieder auch anonyme!), die Deinen Stil pflegten, Beiträge und Meinungen geschichtlichen oder politischen Inhalts anmaßend oder belehrend abzuhandeln; sie haben sich dann nach einiger Zeit davongemacht.
Als Gegenwarts-Gdansker könntest Du Dich für unser Forum viel interessanter oder anerkennenswerter machen und einigen Suchenden hier aktuelle Informationen oder gute Hilfestellungen geben.
Schreibe uns doch mal, warum Du in diesem Forum und WER Du bist!
Lasse Deine Maske mal fallen.

[guntramnies]

Hallo Michael,

das ist ein wirklich guter Artikel, sachlich alle Argumente beleuchtend und informativ.

beste Grüsse

Guntram

[Waldschrat]

Sorry, Heibuder. Uns trennen Welten.

[Heibuder]

Waldschrat, D U S A G S T E S !

[asgaard]

Hallo Waldschrat,

beim intensiven Lesen der letzten Beiträge auch zwischen den Zeilen von Uwe, Jutta, Kurt Paul, u.A. insbesondere von buddah ist eindeutig die Akzeptanz und der friedliche, europäische Tenor des heutigen Status der Stadt Danzig, die jetzt polnisch ist, zu deuten oder besser gesagt: heraus zu lesen.

Darüber entäuscht zu sein , kann ich nicht nachvollziehen.

Aber auch anderen Meinungen und Standpunkten in dieser nicht einfachen Thematik muß man sich stellen und sie diskutieren können, selbst wenn sie auch nur theorethisch sind.

Eine binäre Abstimmung der Forumsmitglieder in dieser Sache zu verlangen halte ich für ein wenig "niedlich", um nicht ein anderes Wort zu verwenden. Hier hat keiner
gekniffen.
Dieses gefühlt ( erpresserische) "Ja oder Nein" auf eine klare Antwort" löst nicht nur bei mir auf Grund historischen Filmmaterials von 1944 sehr ablehnende Reaktionen aus, dass sollte man auch bedenken.

meint Asgaard Wolfgang
und wünscht einen guten Abend

[Waldschrat]

@yonnie810
Ich habe mich immer gefragt, warum Du mich Nestbeschmutzer genannt hast, von denen es schon genügend gebe. Ich muss gestehen, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen.

[Waldschrat]

@joachimalfred
Mach weiter so.

[Waldschrat]

@Poguttke
Ich lasse meine PNs gesperrt.

[Waldschrat]

@Wolfgang
Wenn Du weißt, was das für einen Tempel gibt bei Euch, 2 km weiter am Kanal entlang neben der Straße, dann schreib das mal im Forum. Würde mich interessieren. Sieht aus als ob da eine Sekte einziehen will.

[Waldschrat]

@Uwe
Sei mit dem Mopped vorsichtig auf der Strecke von Stettin nach Danzig. Ich bin mehrfach dort knapp dem Tode entronnen.

[Poguttke]

"Trotzdem bin ich gespannt zu erfahren, was Poguttke antreibt, die Kontinuität staatsrechtlicher Souveränität der Freien Stadt post-1945 juristisch anerkennen zu lassen. Warum die Vergangenheit in die Zukunft zerren?"
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Antwort: Ja was treibt mich eigentlich an? Es ist zum einen der Umstand, daß meine ganze Sippschaft Danziger sind, daß ich stolz bin auf unsere Danziger Geschichte, und ich über einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn verfüge. Zum anderen befasse ich mich nun seit Jahrzehnten mit unserer Geschichte, und im besonderen mit der Frage, inwieweit wir Danziger unser Schicksal der Vertreibung, Enteignung und Entrechtung selbst verschuldet haben. Entgegen meiner anfänglichen Angst auf die Bestätigung der Selbstverschuldung zu stoßen ist das Gegenteil eingetreten. Es war ein langer Prozess, denn Literatur die sich mit dem Völkerrecht Danzigs befaßt ist schwer zu finden. Es geht auch nicht darum die Vergangenheit hervorzuzerren, sondern sie abzuarbeiten. Dies ist um so mehr erforderlich, wenn in Europa alle wie versprochen in den Europäischen Grundsätzen, die gleichen Rechte haben sollen. Rechte haben sich in der Vergangenheit entwickelt und knüpfen an die Gegenwart an, das ist bei allen Staaten so, auch bei uns. Allerdings gibt es bei uns Danzigern drei Versionen der historischen Interpretation, die danziger, die polnische und die deutsche. Die Unterschiede der Auslegung lassen sich sehr gut bei Wikipedia verfolgen. Richtig ist jedoch um es mal kürzer zu machen, daß wir Danziger neben den Kaschuben die Ureinwohner des Weichseldeltas sind. Als wir dort siedelten war weit und breit noch kein Pole in Sicht. Jenseits der Nogat siedelten die Pruzzen, die ab und an mal auf Raubtour vorbeischauten und das Kloster in Oliva zerstörten. Um 1440 besiegten wir Danziger an der Seite Polens den Deutschen Orden und erhielten vereinbarungsgemäß dafür die Krone in unserem Wappen, als Zeichen unserer Königlichen Rechte. Seit 1445 bis 1793 war Danzig eine eigenständige Republik unter dem diplomatischen Schutz des Königs von Polen. Danzig war nie ein Teil Polens, aber 350 Jahre lang sein wichtigster Wirtschaftspartner. Als dann Polen als Staat im Jahre 1793 durch Preußen, Österreich und Rußland vernichtet wurde, hatte auch Danzig keine Chance mehr seine Freiheit zu behaupten und fiel an Preußen. In diesem Zusammenhang wurde dann Danzig bei der Gründung des Deutschen Reiches für einige Jährchen deutsch, bis Polen und Danzig endlich wieder als Staaten durch den Versailler Vertrag restauriert wurden. Allerdings kam Danzig nun nicht mehr in den Genuß des diplomatischen Schutzes durch den König von Polen, sondern wurde unter die Schutzgarantie und Schutzverpflichtung der internationalen Staatengemeinschaft gestellt. Wirtschaftlich waren jedoch beide Länder wieder miteinander verbunden. Da wir genau wie Polen völkerrechtlich ein Staatsrecht haben, haben wir genau wie Polen das Recht auf die Wiederherstellung. Auch der Wiederherstellung vieler osteuropäischer Staaten die wieder restauriert wurden und nun zu Europa gehören liegen die Versailler Verträge zugrunde. Unsere Rechte einzufordern ist also in Europa nichts außergewöhnliches sondern eher schon ein Routinevorgang, ich kann hier wirklich keine Probleme erkennen, auch nicht im Zusammenwachsen der alten und neuen Siedler, da wir ja schon aus historischen Gründen eine andere Verbindung zu Polen haben als Deutschland oder Rußland.

[jonny810]

Du bist nicht einmal gescheid genug, " jonny810 " zu schreiben. Damit sind alle anderen Fehler entschuldigt.

Vielleicht kann ich dich auch daran erinnern, dass du dich hier für die nächsten 2 Jahre bereits verabschiedet hattest.

Zu mindest für die nächsten 2 Jahre....., hattest du versprochen!!!

Wenn ich dafür verantwortlich wäre, würdest du in diesem Forum gar kein Gift mehr verspritzen. Tschüs....

[Waldschrat]

Ich entschuldige mich zutiefst, 'jonny810'. Was immer noch die Frage offen lässt, wieso ich ein Nestbeschmutzer sein soll.

Und 'Tschüss' schreibt man mit zwei 's' am Ende.

[jonny810]

Überlege doch ein wenig.

Was war mit der Verabschiedung vor ca. 1 Woche?

Ich sage nochmals "tschüs" - in der Hoffnung, dass du deine Versprechen auch einhälltst.

[JuHo54]

Hallo Michael,
ich danke für die "Blumen" und für deinen hervorragenden Beitrag. Ich habe in letzter Zeit häufiger die Erfahrung machen müssen , dass etwas mehr Nähe zu einem Ort oft die Dinge in etwas anderem Licht erscheinen lässt, ganz besonders bei meiner Verwandtschaft im südlichen Afrika. Was "Freizügigkeit" im europäischen Sinn bedeutet und das wir dankbar dafür sein können , dass wir sie haben. Mir ist dabei in vielen "Gesprächen"

[Waldschrat]

Jonny810, ist ja schon gut. Aber achte doch bitte in Zukunft auf Deine Rechtschreibung. Das macht gar keinen guten Eindruck. Bedenke bitte, dass der ganze Thread im Internet durch Google auffindbar ist. Das dauert Monate, bis der aus den Cashes wieder verschwunden ist

[JuHo54]

:).... der Beitrag hat sich verselbstständigt also jetzt weiter...
auch klar geworden , dass uns eine Zukunftsgestaltung ohne Vergangenheitsbewältigung nicht gelingen wird oder mit anderen knapperen Worten : es gibt keine Zukunft ohne die Vergangenheit. Schon , wenn wir morgen aufwachen werden , ist das Heute Vergangenheit. Sollen wir es einfach vergessen?

Liebe Grüße und tschö, je nach Landstrich in einer anderen Schreibweise

Jutta

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Es stellt sich die Frage ob alle diese Beiträge an der richtigen Stelle stehen...
Glaube das unter " Rechtliches " etwas anderes ursprünglich gedacht wurde....
Viele Grüße
Hans-Jörg

[RRose]

Hier ergibt halt ein Wort das andere...

LG Christina

[Marc Malbork]

Sehr wahr. Hier wird so rechtich die Qualität des Forums deutlich.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Na gut - oder auch nicht.
Schade das Wolfgang zur Zeit nicht aktiv sein kann...
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Marc Malbork]

:( Ironieversuch gescheitert :).

Natürlich hast Du recht, müsste verschoben werden.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Das meine ich....
Allgemein ... manchesmal nicht gut wenn der Administrator für längere Zeit ausfällt....!
Hoffe das er bald einen guten Internetzugang hat !!! Toi Toi Toi !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[radewe]

Dieses Abschiedswinken „Tsch ü ü s“ gibt es nur beim Ohnesorg Theater.

Stellt Euch mal vor Heidi Kabel hätte „in Hamburg sagt man (t)schüss“ gesungen, selbst der alte Michel hätte gelacht, sie sang (t)schüs.

Ich hätte gerne das Lied zur Aussöhnung vorgesungen …..
….. leider habe ich nicht die Urheberrechte.

Aber die Hamburger sagen noch immer atschüs.

Grüße von Hans-Werner aus Hamburg

[vklatt]

Ja, Waldschrat, da alles im Internet auffindbar ist,
hast du dich zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Bevor du andere Leute kritisierst solltest du erstmal lernen,
daß man Moped mit einem P schreibt und tschüs auch nur
mit einem S. Deine Art haut mich glatt vom (von dem) Hocker.

Einen schönen Tag wünscht

vklatt (Vera)

[Waldschrat]

Ich wollte Uwe nicht beleidigen. Ein 'Moped' fährt im Gegensatz zu einem 'Mopped' nur 40 KM/H.

[guntramnies]

Hallo Poguttke,

so in etwa teile ich ja deine historische Sicht bzgl. der Abläufe der Geschichte Danzigs. Nur daraus abzuleiten, dass die Danziger ein eigenständiges Volk waren, mitnichten. Es gab zwar vor dem Deutschen Orden schon eine historische Siedlung, dort wo sich Heute Danzig befindet, die glaube ich Gedansk, oder Gedunsk oder so ähnlich genannt wurde (so ähnlich wie die Kaschuben Danzig nennen), aber über die Jahrhunderte entstand eine neue Stadt, die im wesentlichen von Deutschen, Holländern, Franzosen, Schweden, aber auch Polen weiter besiedelt wurde. diese Stadt unterlag dem Deutschen, eh Magdeburger Stadtrecht und Deutsch war die wesentliche Handelsprache dort. Der Klerus wird wahrscheinlich in Latein parliert haben und der Adel später in Französich.
Das war natürlich eine sehr verkürzte Darstellung und daher auch nicht besonders exakt (würde der Historiker sagen ;-) )

Daraus eine eigenständige Danziger Ethnik abzuleiten halte ich für weit hergeholt. Denn diegleiche Entwicklung gab es in Deutschland überall.
Übrigens hat keiner meiner Verwandten und Vorfahren mit denen ich noch sprechen konnte sich je nicht Deutsch gefühlt (auch meine Kaschubische Verwandschaft). Und die haben alle im Freistaat Danzig bis 1939 gelebt (ach ja stimmt nicht einer meiner Lieblingsonkels ist ja erst 1940 in Sobbowitz geboren, da gab es den Freistaat ja schon nicht mehr.

der Vergleich mit den neuen Osteuropäischen Staaten hinkt übrigens, da dort die autochone Bevölkerung überall noch gelebt hat (Trotz so mancher Versuche gewisser Kreise aus Belgrad und anderswo dies zu verändern) bzw, bald wieder zurückkehren konnte.
Auch halte ich den Gedanken für Aberwitzig Heute den Status der Nachkriegsordnung zu ändern zu wollen, auch wenn es nur rechtlich währe. Die folgen wären unabsehbar für unser Heutiges leben und unsere Zukunft.
In einem gebe ich Dir allerdings Recht, die Anerkennung von vergangenen Unrecht ist auch im heutigen Europa nötig. Denn nur so kann aus meiner Sicht der Balast der Vergangenheit wahrhaftig überwunden werden und eine gemeinsame europäische Zukunft ohne alle Grenzen gebaut werden. Wenn diese dann hoffentlich eines Tages verschwunden sein werden, dann stellt sich die Frage die du stellst gar nicht mehr.

liebe Grüsse

Guntram

[Peter von Groddeck]

Lieber Poguttke,

im Beitrag 22 schreibst Du: "Dieser internationale Vertrag ist völkerrechtlich ewig binden"
Dem muss ich widersprechen. Völkerrecht ist nie ewig bindend, sondern wird weiter entwickelt. Sind denn z.B. nach Deiner Meinung die Ergebnisse des Wiener Kongresses 1815 auch ewig bindend? Wie jeder erkennen kann, ist dem nicht so. Das Völkerrecht hat auch im Bezug auf Danzig neue Fakten geschaffen. Dies sollte langsam anerkannt werden.

Und an einige Forumer,
hackt doch nicht auf Waldschrat herum. Er vertritt seine Meinung sehr engagiert. Man muss sie nicht immer teilen, sollte aber auch andere Meinungen akzeptieren und nicht den Austritt aus dem Forum nahe legen.

Gruß Peter

[TT72SN]

Zur Information für Vklatt (Vera):

Seit der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 (http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996) haben je nach Aussprache sowohl die Schreibweise tschüs als auch tschüss amtliche Geltung; die Duden (http://de.wikipedia.org/wiki/Duden)-Redaktion differenziert in der 23. Auflage nach der Aussprache: tschüss bei kurzer Aussprache des Vokals, tschüs bei langer. Bis einschließlich zur 20. Auflage galt nur die Schreibweise tschüs. Im Leipziger Duden war auch die Schreibweise tschüß als Nebenform erwähnt.

Französisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Sprache): Nach diesem Modell ist das Wort tschüs aus französisch adieu für „mit Gott“ (im Sinne von „gehe mit Gott!“ Wiktionary-Eintrag (http://de.wiktionary.org/wiki/de:adieu)), genauer gesagt dessen wallonischer (http://de.wikipedia.org/wiki/Wallonische_Sprache) Variante adjuus (Aussprache wie adjüüs, also genau wie die Belege aus dem 19. Jh. im Niederdeutschen) entstanden, woraus zunächst atschüs wurde.

Aber wenn man einen Hund schlagen will - findet man(n) oder auch frau immer einen Stock!

[Marc Malbork]

Zunächst Guten Morgen an Peter von Groddeck, wie fast immer teile ich Deine Meinung - hier im Beitrag Nr. 66.

Dann, werter Waldschrat, wo kann man das schöne T-Shirt aus Deinem heutigen Avatar erwerben ? Muss ich unbedingt haben !

Beste Grüße
Rüdiger

[Marc Malbork]

Achja, man sollte erst googeln, dann schreiben.

Also die Bezugsquellen fürs shirt findet man über das Bilder-googeln schlicht beim stichwort "Gdansk Polska T-shirt".

Und interessant - gibt's in allen Spielarten. Auch z. B. in gelb-dunkelroter Ausführung, was mit der entsprechenden Aufschrift dann insgesamt doch einen eher "braunen" Eindruck macht.

Nein, wir bleiben, glaube ich, am besten bei der Waldschrat'schen Version.....des T-shirts.

[Waldschrat]

@buddhaah
Ich habe das mal analysieren lassen: "psia jego mać"

[Heibuder]

Waldschrats Avatarbild ist von zazzle.de "geklaut"!

[RRose]

Nein.... Jetzt habe ich's: wir haben Theodor im Forum! Jetzt hat sich Waldschrat geoutet :-)

Liebe Grüsse
Christina

[buddhaah]

@waldschrat

Dann hoffe ich auch, dass du weisst, dass das im polnischen ein Kraftausdruck ist, den man benutzt, wenn man etwas erhitztes Gemuet hat - und nicht den Fehler machst zu denken, ich haette womoeglich dich persoenlich damit gemeint, ne?

Gruss,

Michael

[Waldschrat]

@Heibuder
Vorsicht mit Unterstellungen, ich habe was "geklaut". Die Seite "zazzle.de" sehe ich nun zum ersten Mal, nachdem Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Wenn Du das postest, steht erstens diese Unterstellung hier im Raum (die Du beweisen müsstest) und zweitens machst Du die Allgemeinheit im offenen Internet darauf aufmerksam, dass hier möglicherweise ein rechtliches Problem sein könnte. Wenn Wolfgang nicht schnell genug reagiert, hat er die Sache am Hals, denn er muss schnellstens dafür sorgen, dass die Sache gelöscht wird. Er unterliegt deutschem Recht.

Das will ich aber nicht. Ich bedanke mich für Deinen Hinweis. Sicherheitshalber werde ich ein anderes Bild wählen.

[Waldschrat]

@buddhaah
Es geht nicht um mich. Es geht um Wolfgang. Er hat eine polnische Ehefrau, die ihm sagen muss, was es heißt und er muss entscheiden, ob er solche Wörter in seinem Forum sehen will.

[Klaus Mynter]

Jetzt werden momentan Abwesende verlangt, ich meine es wäre gut in die
Plachanderecke rüberzugehen, "Rechtliches" zu verschieben bis Wolfgang zuhören kann!!

Freizügigkeit sollte aber das Thema bleiben.

Einen sehr freundschaftlichen Gruss an alle die noch dabei sind

Klaus

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Waldschrat
Nun bringe doch bitte hier nicht Wolfgangs Frau in die Diskussion !!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Klaus
guter Vorschlag :
hatte ja schon vor langer Zeit geschrieben das die Beiträge verschoben werden sollten.
Ich setz den 1. Beitrag unter " Persönliches - Heiße Diskussionen "
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

So hier kann es nun weiter gehen...
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

Hallo Waldschrat (Theodor) ;),

ich benutze das Wort "Mopped" nicht, führt nur zu Verwechselungen wie man sieht. Ich fahre lieber mein neues Motorrad als ein Moped. :)

9320

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Danke Uwe
Hat geklappt ... hoffe "Alle" wandern nun hier her....!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Waldschrat]

Das konnte ich ja nicht wissen. Im Zweifelsfalle ist man halt hoeflich :-)

[Heibuder]

Mensch, Waldschrat, wo lebst Du? Wenn Du hier Urheberrechte verletzt und wirst darauf aufmerksam gemacht,
kannst Du nicht anderen drohen und den Admin noch frech zum Handeln auffordern. DU allein hast hast das Problem!
Außerdem, belehren brauchst Du uns Aktive nicht mehr; das Thema Urheberrechtsverletzungen wurde hier schon
vor Jahren ausführlich und mahnend vom Admin behandelt.
Eine Nutzung der Suchfunktion des Forums macht schlau!

[RRose]

Guten morgen Wolfgang, Heibuder

Hans-Jörg hatte uns gebeten diesen Thread unter perönliches/ Heiße Diskussionen/ Fortsetzung Freizügigkeit weiterzuführen.

Liebe Grüsse

Christina

[jonny810]

Ich weiß es nicht wer Theodor ist Christina, aber ich weiß mit Sicherheit, dass sich dieser Schrat in den Wald zurückziehen sollte,

aus dem er entflohen ist. Seit seinem Wiedererscheinen wird in unserem Forum gestritten, ob man "tschüs" mit einem, oder mit

doppelten "s" schreibt, bzw. Moped mit "p" oder "pp".

Gedroht wird auch schon.

Wolfgang, solltest du da nicht einmal von deinem Recht als Administrator Gebrauch machen?

Ist ja nur eine Frage :-))

[Heibuder]

OK, Christina, habe ich erst später gesehen.
Ich schweige nun.

[Waldschrat]

Zitat Heibuder vom anderen Thread:
==============
Mensch, Waldschrat, wo lebst Du? Wenn Du hier Urheberrechte verletzt und wirst darauf aufmerksam gemacht,
kannst Du nicht anderen drohen und den Admin noch frech zum Handeln auffordern. DU allein hast hast das Problem! Außerdem, belehren brauchst Du uns Aktive nicht mehr; das Thema Urheberrechtsverletzungen wurde hier schon vor Jahren ausführlich und mahnend vom Admin behandelt. Eine Nutzung der Suchfunktion des Forums macht schlau!
==============

Die deutsche Rechtsprechung macht es sich ganz einfach. Wenn ich einen Internetzugang habe und in meinem Haus ein Wireless-Netzwerk installiere und dann nicht dafür Sorge trage, dass es geschützt ist, dann trage ich die Verantwortung, wenn mein Nachbar dieses Netzwerk nutzt. Es sei denn ich kann beweisen, dass ich alles Zumutbare getan habe, um das zu verhindern. Ein Forenbetreiber MUSS zeitnah reagieren. Dazi ist Wolfgang aktuell nicht in der Lage. Deswegen sollte Wolfgang sich überlegen, ob er nicht ein Moderatoren-Team einsetzt. Das würde Euch ja entgegen kommen. Denn der Moderator kann selbst entscheiden, was er zulässt oder nicht. Es gibt kaum Foren, wo dies anders ist.

[vklatt]

Guten Morgen Uwe,

Recht hast Du. Ich wünsche Dir mit Deinem Motorrad immer
eine gute Fahrt und viel Freude am Fahren. Mein erster
Führerschein war auch ein Motorrad-Führerschein.
Lang. lang ist es her.

Viele Grüße

Vera

[RRose]

Ach nee Wolfgang, der Heibuder,

Du sollst nicht Schweigen!

Liebe Grüsse
christina

[Christkind]

Warum schweigen, Heubuder?
Nur, weil Waldschrat ein Betätigungsfeld als Oberaufseher braucht?
Mir fallen beim Lesen seiner Beiträge immer nur des Gretchens letzte Worte im "Faust" (Goethe ) ein....
Mit einem klitzekleinen Lachegesicht und freundlichem Gruß,
Christa

[guntramnies]

Hallo Christkind,

Ich habe ein Waldschratgedicht in einem Spieleforum gefunden und möchte das hier gerne zitieren:

Author ist eine Spieleentwickler mit Pseudonym "Sarkany"

Was wandert so spät durch Wald und Nacht,
Es ist der Waldschrat in waldiger Pracht.
Er hält `nen Sack fest im Arm,
er fasst ihn sicher, er hält ihn warm.

Hey Mensch, seh ich dort Zweifel in deinem Gesicht?
Siehst du Tölpel denn den Waldschrat nicht?
Den Schrat mit Geäst und Sack?
Mensch, ist es nicht Gesindelpack?

Da sprach‘s: Du lieber Mensch komm geh mit mir,
gar schöne Dinge treib ich mit dir!
Hinein in den Wald mit Ach und Krach,
wirst du mit Wechlolzeugs bald nicht mehr wach.

Oh Mensch oh Mensch oh hörest du nicht,
was der Waldschrat da verspricht?
Sei ruhig sei ruhig und lausche geschwind,
In den dürren Blättern säuselt der Wind.

Willst lieber Mensch du mit mir geh’n?
Wenn nicht, dann wirst du schon seh’n,
werd ich mich am Sack allein vergeh‘n!

Oh Mensch oh Mensch, siehst du dort am finstren Ort,
des Waldschrates Hort?
Ich seh‘s, ich seh‘s genau!
Es wirkt so düster und so grau.

Ach Mensch ach Mensch, ich mag deine Gestalt,
kommst du nicht mit mir so brauch ich Gewalt!
Oh nein oh nein, jetzt fasst er mich an!
Der Waldschrat hat mir ein Leid getan!

Mir graust’s, mir graust‘s, sie wandern geschwind,
hinein in den Wald ab durch den Wind.
Über Geäst und Farne,
ab in die Ferne.


Ich hoffe der Author nimmts mir nicht übel, das ich das hier zitiere. Ich fand das nur richtig gut.

mfg

Guntram
Er hält `nen Sack fest im Arm,
er fasst ihn sicher, er hält ihn warm.

Hey Mensch, seh ich dort Zweifel in deinem Gesicht?
Siehst du Tölpel denn den Waldschrat nicht?
Den Schrat mit Geäst und Sack?
Mensch, ist es nicht Gesindelpack?

Da sprach‘s: Du lieber Mensch komm geh mit mir,
gar schöne Dinge treib ich mit dir!
Hinein in den Wald mit Ach und Krach,
wirst du mit Wechlolzeugs bald nicht mehr wach.

Oh Mensch oh Mensch oh hörest du nicht,
was der Waldschrat da verspricht?
Sei ruhig sei ruhig und lausche geschwind,
In den dürren Blättern säuselt der Wind.

Willst lieber Mensch du mit mir geh’n?
Wenn nicht, dann wirst du schon seh’n,
werd ich mich am Sack allein vergeh‘n!

Oh Mensch oh Mensch, siehst du dort am finstren Ort,
des Waldschrates Hort?
Ich seh‘s, ich seh‘s genau!
Es wirkt so düster und so grau.

Ach Mensch ach Mensch, ich mag deine Gestalt,
kommst du nicht mit mir so brauch ich Gewalt!
Oh nein oh nein, jetzt fasst er mich an!
Der Waldschrat hat mir ein Leid getan!

Mir graust’s, mir graust‘s, sie wandern geschwind,
hinein in den Wald ab durch den Wind.
Über Geäst und Farne,
ab in die Ferne.

[guntramnies]

Hallo an Alle

sorry das Gedicht ist mir zweimal reingerutscht! Habe ich erst nach dem Versenden gesehen. Kann man das Korrigieren?

mfg

Guntram

[asgaard]

sollen wir jetzt lachen oder weinen?


asgaard

[Mandey +08.03.22]

Lieber Erhart.
Zur abwechslung setz mal wieder ein nettes Gedicht ein,außerdem Rächer der Enterbten sollte man ignorieren,
Freundliche Grüße v.Heinz Mandey

[guntramnies]

Ich denke das hängt vom Standpunkt des Betrachters ab.

Aber: Nomen est Omen!

Guntram

[waldkind]

Hi Jonny,

ich finde es schön, wenn man sich darüber streiten kann, ob man tschüss mit einem oder mit zwei "s" schreibt. Einzelne Buchstaben sind so wichtig wie einzelne Blätter. Ich finde nicht, dass immer gleich der Admin geholt werden muss, wenn man sich um ein "s" prügelt.
LG waldkind

[jonny810]

Hallo Waldkind,

das ist doch Suppe von gestern. Du solltest vielleicht einmal alle Berichte dieses Wld-Schrates lesen. Unruhestifter brauchen wir alten Mitglieder nicht in unseren Reihen.

Ist das eventuell ein Wald-Nachbar von dir, dass du ihn schützen möchtest? :-))

[JuHo54]

Au weia Christa,
bibelfest sind hier wahrscheinlich einige aber "faustfest"....:confused: :), aber Recht ( Großschreibung , neue Rechtschreibung) hast du ...

Liebe Grüße
Jutta

[TT72SN]

Na für alles die den Faust nicht kennen:

Margarete.
Dein bin ich, Vater! Rette mich!
Ihr Engel! Ihr heiligen Scharen,
Lagert euch umher, mich zu bewahren!
Heinrich! Mir graut’s vor dir

[Poguttke]

zu #66

10.1.1920
Unterzeichnung des Vertrages von Versailles.Gemäß diesem scheidet Danzig aus dem staatsrechtlichen Verband des Deutschen Reiches aus.

Auf eine Anfrage im Bundestag im Jahre 2000 hat die Bundesregierung offiziell erklärt, daß sie völkerrechtlich für die Freie Stadt Danzig nicht zuständig ist und daher hinsichtlich Danzig auch keine rechtlichen Schritte unternommen hat, da Danzig in den Grenzen von 1937 nicht zu Deutschland gehörte!

Verträge können sich nur weiterentwickeln, wenn die vertragschließenden Parteien dies beschließen. In Bezug auf Danzig ist dies bis heute nicht geschehen, wir sind Vertragspartner und reden für uns selbst. Die Verträge zwischen Deutschland und Polen betreffen nicht den Danziger Staat.

[waldkind]

Hi Jonny,

ich bin unparteiisch. Brauche also waldschrat gar nicht zu beschützen. Ich finde nur, dass wir nicht immer gleich zu Papa "Admin" laufen müssen, um uns selber zu beschützen. Ich werfe lieber mit Kiefernzapfen, wenn einer zu frech wird.
Jeder rührt in diesem Thread sein eigenes Süppchen. Da habe ich auch eins angerührt. Ist halt nicht instant. Sorry! Mir tat nur Papa "Admin" leid. Den wollt ich mal ein bisschen beschützen. *Grins*

Und nein, alles möchte ich nicht lesen von Waldschrat. Ich verbringe meinen Tag mit sinnvoller Arbeit. Aber du weißt, dass ich mich gerne um Buchstaben kloppe, gell?
Er ist mir auch noch nicht im Wald begegnet. Mein Nachbar ist der Wolf, ähm ich meine Wulff. Und der gibt mir genug Denksportaufgaben auf. Darf ein Bundespräsident Unruhe stiften oder nicht? Wie freizügig sind da die Deutschen? Aber das ist ein anderes Thema, lassen wir das. Das ist hier alles viel zu intim. Ich meine, wer redet schon gerne öffentlich über Nachbarn???

Kann ich verstehen, dass die Älteren ihre Ruhe haben wollen. ... Würde ich auch gerne. Aber ich beschäftige mich mit der Frage, ob es einer Pflanze weh tut, wenn ich sie in die Presse lege. Die Vorstellung, dass eine Pflanze jedes Mal schreit, wenn ich sie platt mache, beunruhigt mich gewaltig.

Wünsche dir einen schönen Nachmittag
waldkind

[Christkind]

Asgaard ich bin für lachen.
Das Waltschratgedicht kann man doch noch erweitern:

Wer reitet so spät gen Danzig geschwind?
Ein Waldschrat ist's,seine Nachtschicht beginnt.
_____
Hoffentlich verträgt man immer noch bisschen Humor hier?
Grüße von Christa
P.S.:Die letzte Zeile meinte ich, Thomas.
Jutta, Manch einer ist "faustfest" , manch einer nimmt sich ein Faustrecht.
Faustfest gefällt mir auch besser.

[Poguttke]

zu #65

Bei Wikipedia läßt sich die Geschichte Danzigs sehr gut nachvollziehen. Danzig wurde von dem pommerellischen (Kaschuben) Fürsten gegründet. Die Danziger wurden gebeten zu kommen und kamen in dieses damals unwirtliche Sumpfgebiet auch nur wegen der in Aussicht gestellten Freiheiten und Privilegien. Erst nach dem Niedergang des Fürstentums kamen die Ordensritter und haben dieses Gebiet einschließlich Danzig mit Feuer und Schwert erobert und zum Ordensland gemacht.

Das was du meinst war eine kleine Fischersiedlung neben der Fürstenburg, die wohl auch noch länger bestand und in Danzig Hakelwerk genannt wurde wenn ich mich nicht irre. Die meisten Fischer erhielten jedoch vom Fürsten anderes Land zugeteilt, daß für ihre Fischerei auch vorteilhafter war. Danzig wurde ja als Handelsstadt für den internationalen Handel gegründet.

Es ist richtig, daß zwar vom Danziger Rat die deutsche Sprache bevorzugt wurde, und Arbeiter, Händler und Handwerker aus deutschen Ländern bei der Einwanderung bevorzugt wurden, bedingt aber durch den internationalen Handel viele Europäer hier Fuß faßten. In dieser Vielfalt hat es sonst nirgendwo in Europa solch eine Vermischung gegeben. Das läßt sich auch heute noch an den Ortsnamen und auch im kulturellen Bereich feststellen, bei der klassischen Musik, dem Danziger Barock und der Danziger Gotik, der Sprache, Danziger Missingsch und andere Dialekte. Wir können uns also auch mit Stolz als die ersten Europäer bezeichnen.

Was die Ethnie angeht, wenn nur diese ein Staatsrecht hätten dann sprichst du allen deutschsprachigen Ländern ihre Existenz ab, und auch Amerika wäre dann zu einem Drittel deutsch. Am besten diskutierst du deine These mal mit den Niederländern :)

[guntramnies]

Hallo Poguttke,

ich spreche Niemanden sein Recht auf seinem eigenen Staat ab und schon gar nicht den Niederländern (auch nicht den Österreichern oder Schweizern ;-) ). Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Vermischung der Ehtnien in Danzig über die Jahrhunderte nichts besonderes war. Nehme beispielsweise Berlin und die Hugenotten, das Ruhrgebiet mit seinen Polen oder näher an Danzig das Herzogtum/Königreich Preussen mit seiner Einwanderungspolitik in Pommern und Ostpreussen. Das könnte man beliebig fortsetzen und wenn man exakt ist, auch belegen.
Aber meine wichtigste Aussage stand ja in dem letzten Absatz. In dem habe ich meine Position eigentlich beleuchte. Nämlich, dass ein Bestehen auf alten Positionen nur zu neuen Ärger und auch neuen Leid führen kann (siehe Israel/Palästina). Ich für meinen Teil glaube da lieber an eine Zukunft in einem Europa ohne Grenzen, wohl wissend das auch das kein einfacher Weg ist. Und eine Garantie gibt es auch nicht, dass es so kommen wird.

lg

Guntram

[TT72SN]

Liebes Christkind,

das wußte ich. :-)
Habe 2005/2006 in »Dat Späl vun Dokter Faust« mitgewirkt.
Waren damit auf Tournee durch Norddeutschland.
2007 gabs sogar eine Radioaufnahme von Radio Bremen im NDR.
(http://archiv.plattnet.de/data/2007-05-17--00-25-50/)

Dort hieß der Text aber:
Ji hilligen Engels, bewohrt mien Seel.
Heinrich, mi grugt vör di.

LG Thomas, der auf der angegebene Seite sogar mit Klarnamen genannt ist. :-)

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Nur eine Bitte ... Mein Beitrag #78 ... !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[guntramnies]

jo, jo,
stimmt! sorry

Guntram

[Waldschrat]

Zitat jonnie820:
=========
Hallo Waldkind,

... Unruhestifter brauchen wir alten Mitglieder nicht in unseren Reihen.
=========

Um Gottes Willen, ist es schon so weit? Wie alt seid Ihr denn? Wenn ich schon die 50 lang hinter mir gelassen habe .... gar nicht auszumalen, was da alles passieren kann.

[Waldschrat]

Sorry "jonny820".. Habe eine andere Tastatur.

[Peter von Groddeck]

Liebe Forumer und besonders Poguttke,
den Satz von Guntramnis aus Freizügigkeit 89 möchte ich noch einmal besonders unterstreichen:
"Nämlich, dass ein Bestehen auf alten Positionen nur zu neuen Ärger und auch neuen Leid führen kann (siehe Israel/Palästina). Ich für meinen Teil glaube da lieber an eine Zukunft in einem Europa ohne Grenzen, wohl wissend das auch das kein einfacher Weg ist."
Ich schaue mir gerne meinen historischen Atlas an. Seit der Völkerwanderung hat fast jeder Teil Europas mal jedem gehört. Das lässt sich nicht mehr gegeneinander aufrechnen. Europa ist heute so wie es ist und wir wollen keinen Krieg mehr, um diese Grenzen zu verändern. In der Geschichte wurden die Völker meist nie gefragt, ob sie mit Veränderungen einverstanden waren. Dabei ist auch viel Unrecht geschehen. Auch den Danzigern ist Unrecht geschehen, aber sie müssen das heute hinnehmen.
Gruß Peter

[Waldschrat]

Beitrag gefällt mir sehr gut.

Ich möchte kurz sagen, warum ich so denke, wie ich denke. Ich arbeite täglich mit Leuten aus aller Welt zusammen. Es sind mit Sicherheit alle wichtigen und sehr viele unwichtige Religionen vertreten, alle Hautfarben, ich vermute mal 100 Länder. Bei vielen Leuten, mit denen ich per Email kommuniziere, weiß ich nicht, ob sie Mann oder Frau sind, ob schwarz, weiß, gelb, rot, ob gläubig oder nicht, ob schwul oder heterosexuell. Aus dem vermeintlichen Deutschen wird auf einmal ein Mann aus Fernost, dem aus Gründen der Einfachheit vor 20 Jahren in der Schule ein europäscher Name verpasst wurde und der Hauptabteilungsleiter einer sehr wichtigen Technologieabteilung ist eine unscheinbar wirkende kleine Frau aus Indien. Unbekannten darf ich kein "Frohe Weihnachten" senden, denn es könnte sein, dass der Empfänger in Wirklichkeit eine Muslima mit Kopftuch ist. Es wird fast ausschließlich in englischer Sprache kommuniziert und manchmal kommt es erst im direkten Telefongespräch nach einiger Zeit heraus, dass man aus dem selben Land stammt. Oder wenn man sich auf irgendeinem Erdteil mal zufällig über den Weg läuft.

Jeder hat eine Heimat. Auch ich. Und Vertreibung ist auch in meiner Familie immer mal ein Thema gewesen. Aber die Frage, wer wo wohnt, wie jemand glaubt und wer da gerade regiert und wem was vor 50 Jahren gehörte, interessiert mich im Grunde nicht wirklich. Alle Monatsschriften irgendwelcher Landsmannschaften sind entsorgt, weil es diejenigen, die das immer gelesen haben, nicht mehr gibt. Diejenigen, die jetzt da wohnen, wo ein Teil meiner Familie mal gewohnt hat, sind mir genauso lieb und teuer wie andere auch. Sie wurden auch nicht gefragt. Und das Gleiche sehe ich hier in Danzig, wo ich aber selbst gar keine Vorfahren habe, auch nicht im Entferntesten. Die Leute hier wurden von den Kommunisten drangsaliert oder umgebracht, so wie der katholische Pfarrer, der ein paar Taga lang mal mein Avatar war. Und nun genießen sie seit 20 Jahren die Freiheit. Ich freue mich riesig für sie.

[TT72SN]

Waldschrat, daher kam wir Dein Gesicht auf dem Avatar so bekannt vor:
Hw. Jerzy Popiełuszko (1947-1984); 2010 selig gesprochen

[Waldschrat]

Es gibt Menschen, vor denen habe ich tiefsten Respekt:

http://www.youtube.com/watch?v=EbQec0BKA3w

[Marc Malbork]

Also ich bin uninternational, evangelisch und habe von der ganzen Nachkriegsgeschichte Gdansks keinen blassen Schimmer. Was die beiden letzten Beiträge waldschrats angeht, gleichwohl im facebook-Deutsch:

Rüdiger gefällt das.

[Poguttke]

Hallo Guntrammies,

also ich denke deine Bedenken sind doch sehr weit hergeholt. Die Danziger sind jedenfalls nicht mit Palästinensern zu vergleichen, oder hast du jemals von einem Übergriff von Danzigern auf Polen gehört? Wir haben 350 Jahre gut mit Polen zusammengelebt, besser als alle anderen Länder, und wenn es zu kriegerischen Handlungen kam dann von Polen gegen uns, wir haben in unserer Geschichte immer nur unsere Rechte und Freiheiten verteidigt. Was die Neusiedler in Danzig angeht so haben die meisten ja auch ihre Heimat verlassen müssen, es gibt also mehr verbindendes als trennendes. Ich halte es einfach für ein europäisches Zusammenwachsen, daß uns gemeinsam wieder zu einer kleinen aber erfolgreichen Nation macht, die im übrigen gerade dadurch das wir Danziger weltweit verstreut leben und familiär eingebunden sind, uns allen einen immensen wirtschaftlichen Schub geben wird, und wir nach diesem Leid und Unrecht wieder an die alte Danziger Tradition anschließen. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen warum ausgerechnet wir von den Europäischen Grundsätzen ausgeschlossen sein sollten? Vielleicht einfach nur deshalb weil wir eben zu friedlich sind und als Opfer zuviel Verständnis für die Täter aufbringen?

[Poguttke]

PS: Da fällt mir gerade ein, es gab doch bewaffnete Übergriffe, allerdings in West-Deutschland, denn eine Danzigerin war Mitglied in der RAF / Baader-Meinhoff :)

[Poguttke]

http://www.kraftzeitung.de/gesellschaft/sind-sie-deutsche-r-staatsangehorige-r-2.html

[tannseer, +2014]

APRIL, APRIL !!!
lg.

[Christoph78]

Also ein Aprilscherz ist das sicherlich nicht. Allerdings muss ich erstmal schreiben, das die Überschrift ein wenig irreführend ist.
Auf wann bezieht sich diese? Auf heute?
Übrigens bin ich gerade dabei, mir den Staatsangehörigkeitsausweis zu holen, da ich wirklich keinerlei Belege oder Urkunden habe, die mir die deutsche Staatsangehörigkeit anzeigen.

Beste Grüße Christoph

[Poguttke]

Ja ich denke auch nicht, dass es sich hier um einen Scherz handelt. Allerdings möchte ich gerne die Danziger Staatsangehörigkeit nicht verlieren, lege also keinen Wert auf die deutsche, es reicht mir einen Pass zu haben, Gero

[tannseer, +2014]

ich schätze, du hast einen pass der BRD, also einen deutschen. danziger pässe gibt es bei mir nur noch als sammlerobjekt. schnee von gestern.
mfg.

[Ulrich 31]

Hallo Gero,

könntest Du mich bitte vor einer weiteren Stellungnahme von mir aufklären, ob Du
a) tatsächlich einen Reisepass der Freien Stadt Danzig besitzt, der auf Deinen Namen wann ausgestellt wurde;
b) mit diesem Reisepass als einzigem Ausweispapier jemals in die USA oder ein anderes Land mit Visumpflicht einreisen durftest?

Für Deine Antwort im Voraus dankend grüßt Dich
Ulrich

[radewe]

Hallo Ulrich,
ich hoffe, dass der Link funktioniert.

Im Link findest Du Personen deren Staatsangehörigkeit „Danzig“ ist …… ich rate: „alle hatten einen Danziger-Pass“.
Dieser Transport ging nach Buenos Aires, ich kann aber auch Passagen in die USA ermitteln.
Alle Passagiere brauchten ihren Pass und noch ein Gesundheitszeugnis usw.

Lieber Ulrich, ich denke Du glaubst mir …. „es gab einen Danziger Pass“!!

http://hotel432.server4you.de/passagierlisten/listen.php?ArchivIdent=AIII15-25.09.1926_N&start=211&pers=Bergmann&ankunftshafen=Buenos+Aires%2C+Argentinien&abreisehafen=&lang=de

Grüße von Hans-Werner aus Hamburg

[Ulrich 31]

Hallo Hans-Werner,

Du hast mich missverstanden. Natürlich gab es den Reisepass der Freien Stadt Danzig. Ich besitze diesen noch im Original von meiner Mutter.
Meine Frage an Gero war doch die, ob er mit seinem Reisepass der Freien Stadt Danzig nach dem Krieg in ein visumpflichtiges Land einreisen durfte, d.h. ohne den Reisepass der Bundesrepublik Deutschland.

Einen guten Abend wünscht Dir mit besten Grüßen aus Berlin
Ulrich

[Poguttke]

Hallo Ulrich, auch ich besitze einen Danziger Reisepass, allerdings nicht auf meinen Namen. Da ich nach dem Krieg geboren bin habe ich einen deutschen Reisepass, der aber leider als Reisedokument in den letzten Jahren an Neutralität verloren hat durch die ausländichen Kriegshandlungen. Um einen gültigen Danziger Reisepass nutzen zu können, muss ja der international anerkannt sein. Jedenfalls habe ich einen Anspruch darauf wenn es denn mal einen geben wird. Neben dem deutschen Pass habe ich aber eine PIO-card die ähnlich wie ein Pass aussieht und mich als Inder ausweist (person of indian origin card) :))) durch meine Heirat mit einer Inderin gehöre ich also dazu:) So etwas sollte es auch für die Danziger geben. In jedem Falle wäre mir aber ein Danziger Pass lieber als der deutsche, Gero

[Carl_Narloch]

Einmal anders herum: Danziger deutscher Volkszugehörigkeit, die in Deutschland als Flüchtling/Vertreibene/r aufgenommen wurden, sind gemäß Art. 116 Deutsche. Ferner sind Deutsche auch diejenigen, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Danziger aus Danzig, Zoppot und den Landkreisen Höhe, Niederung und Werder besaßen seit 1920 keine deutsche Staatsbürgerschaft mehr, sondern die eigene (die der Freien Stadt Danzig). Nach Flucht/Vertreibung erhielten sie die sog. "Rechtsstellung als Deutsche" und danach nach dem Inkrafttreten des Grundgesetzes auch die deutsche Staatsangehörigkeit eben aufgrund der deutschen Volkszugehörigkeit. Die Staatsangehörigkeit der Freien Stadt Danzig besteht nach herrschender völkerrechtlicher Meinung schwebend dejure weiter, da es bisher keine international für die Staatsangehörigen der Freien Stadt Danzig gültige Regelung gibt, die diese Staatsangehörigkeit aufhebt. Das gehört alles zum Themenkomplex des Weiterbestehens oder Nichtbestehens Danzigs als Staat nach 1939/45. Die früheren deutschen Ostgebiete und das Gebiet der Freien Stadt Danzig wurden 1945 unter die polnische (bzw. sowjetische) Verwaltung gestellt und, was die deutschen Ostgebiete anbetrifft, wurde in verschiedenen Verträgen bis 1990 die Oder-Neisse-Linie endgültig als die deutsch-polnische Grenze festgelegt.

Das Problem liegt darin, dass diese Grenzverträge Danzig nicht betrafen, da in diesen Verträgen Deutschland der Vertragspartner war, welches aber seit 1920 in Bezug auf Danzig keine rechtsverbindlichen Verträge schließen kann. Das ist auch die offizielle Sicht der Bundesregierung. 1920 wurde die Freie Stadt Danzig von der Unterzeichnern des Versailler Vertrages vom 28.6.1919 gebildet, d. h. Dt. Reich, USA, Großbritannien, Frankreich, Italien, Japan, Belgien, Bolivien, Brasilien, China, Kuba, Ecuador, Griechenland, Guatemala, Haiti, Hedschas (Teil des heutigen Saudi Arbiens), Honduras, Liberia, Nicaragua, Panama, Peru, Polen, Portugal, Rumänien, Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, Siam (heutiges Thailand), Tschechoslowakei und Uruguay und wurde am 10.1.1920 aus dem deutschen Gebiet herausgetrennt. An diesem Tag nahm auch der Völkerbund erstmals seine Aufgabenwahrnehmung auf, zu welcher auch der Schutz der Freien Stadt Danzig gehörte. Dementsprechend wäre die Gemeinschaft dieser Staaten als Gründer - heute vernünftigerweise die UNO als indirekter, zeitgeschichtlicher Nachfolger des Völkerbundes - und nicht Deutschland für die endgültige Regelung der offenen, schwebenden Danziger Staatsangehörigkeits-, EIgentums- etc. -Fragen auf Antrag der Freie Stadt Danzig zuständig.

Die "schwebende" Freie Stadt Danzig besitzt aber seit der Annexion 1939 durch Deutschland und 1945 durch Polen keine offiziell international anerkannte Vertretung, sodass sich die UNO mit der abschließenden Regelung dieser offenen Danziger Fragen bisher nicht beschäftigt hat. Es entstand zwar am 10.5.1947 u. a. aus ehemaligen Mitgliedern der Danziger Regierung (Senat) und des Parlaments (Danziger Volkstag) der Rat der Danziger (heute IX. Wahlperiode 2011-2015), der bis heute existiert, jedoch führten auch die Eingaben des Rates (und früher seines Exekutivausschusses, der "Vertretung der Freien Stadt Danzig") bislang auch nicht zu der o. g. erwünschten Regelung. Seit etwa den 1990er Jahren kommt für die Arbeit des Rates der Danziger sehr erschwerend dazu, dass mehrere selbsternannte "Exil-Regierungen" Danzigs, die aus nicht gewählten Privatpersonen bestehen, separate Eingaben, oft leider sehr obskuren Inhalts, an z. B. die UNO und die Bundesregierung richten, die die Empfänger offenbar dazu veranlassen, die Danziger Eingaben generell nicht bearbeiten. Zu diesen selbsternannten "Danziger Exil-Regierungen" gehören heute das "Danzig Committeé" (hier zeichnen die Herren Felski und Jochim auf ihren Veröffentlichungen verantwortlich), die "Exil-Regierung" (für die Veröffentlichungen zeichnet Herr Ewald verantwortlich) und zwei ganz neue "Gebilde" seit etwa 2008/11: die "Danziger Verwaltungsgemeinschaft" (Herr von Prince, Frau Leffer) sowie die "Autonomiebehörde Freistaat Danzig" (Auftreten: die Herren Berzau, Tanenbaum, Biehrmann). Mit diesen Einrichtungen hat der Rat der Danziger keinerlei Gemeinsamkeiten.

[Carl_Narloch]

... soweit zur Theorie und zum "wissenschaftlichen" Diskurs. Doch wie auch immer der völkerrechtliche Status noch klärungsbedürftig ist oder nicht, ändert nichts an den Tatsachen, dass die Danziger zu über 90% natürlich auch Deutsche (zumindest im ethnischen Sinne) sind, auch wenn ihre Danziger Staatsangehörigkeit möglicherweise schwebend weiterhin gültig ist, aber auch daran, dass das Gebiet der 1920 gebildeten Freien Stadt Danzig seit 1939 ohne eine "Danzig-eigene", handlungsfähige Regierung ist. Vielmehr ist zu erkennen, dass dieses Gebiet seit 1945 bis heute ununterbrochen einen integralen Teil der polnischen Staatsverwaltung bildet und das der polnische Staat auf dieses Gebiet seitdem auch eine uneingeschränkte und generell ungestörte Souveränität ausübt. Und da sich nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Regimes mittlerweile erfreuliche zwischenmenschlichen Beziehungen der alten und neuen Danziger im Sinne der erstrebenswerten Versöhnung auf allen erdenklichen Gebieten entwickelt hat, erstrebt auch der Rat der Danziger natürlich nicht mehr die territoriale Wiederherstellung der Freien Stadt Danzig wie sie zuletzt 1939 war, sondern die Herbeiführung eines internationalen Diskurses mit den UNO, Deutschland und Polen, der dazu führen soll, für die Danziger etwa äquivalente aber realistische Lösungen als Ersatz für jene Rechte zu finden, die sie 1920 erhielten und 1939/1945 defacto verloren. Auf jeden Fall aber wird bei diesen gesuchten Lösungen das mittlerweile auch völkerrechtlich gefestigte Heimatrecht der neuen, nach 1945 angesiedelten polnischen Generationen und Menschen in Danzig berücksichtigt, als auch insgesamt der dem europäischen Frieden und der Versöhnung dienende Leitgedanke. Das sind alles sehr komplexe Fragen, die zusätzlich auch immer noch von vielen Vorurteilen und unterschiedlichen politischen Ansichten beeinträchtigt werden. Trotzdem steht die Lösung der Danziger Fragen nicht nur aus meiner Sicht (vgl. Encyclopedia of Public International Law, 2009, Oxford University Press / Max Planck Institut) in der Tat nach wie vor aus. DUch die Ausklammerung der territorialen Frage in Danzig und Konzentration u. a. auf die Erhaltung der Danziger als geschlossene Gemeinschaft mit einer souveränen kulturellen und gesellschaftlichen Identität erhofft sich der Rat der Danziger einen Fortschritt in dieser Sache zu erzielen oder zu beschleunigen. Doch darf dieses nicht auf Kosten der Verständigung und der versöhnenden Beziehungen mit den neuen Danzigern erfolgen, und wird aber durch die "Aktivitäten" der von mir unten genannten "Einrichtungen" leider nicht gerade erleichtert. Einige dieser Einrichtungen lassen Pässe, Führerscheine und ähnliche "Spassdokumente" mit der Überschrift "Freie Stadt Danzig" drucken, und verkaufen sie an jeden, der sie bezahlen will, oder nennen sich "Senatoren", "Senatspäsidenten" udglm. was natürlich keinerlei Gültigkeit hat, sondern vielmehr der Seriosität der Danziger insgesamt schadet. Danziger Pässe gab es bis 1939, danach wurden sie durch Reichsdokumente ersetzt, ab 1945 deutsche Dokumente der BRD oder DDR. Die Danziger Pässe sind für Grenzüberschreitungen nicht mehr zu verwenden, weil eben der Status dieses Staates dejure völkerrechtlich schwebend ist, defacto aber selbst der Rat der Danziger, der sich zu Beginn 1947 tlw. aus den früheren Mitgliedern der Danziger Regierung zusammensetze, nicht über eine weitgehende offizielle internationale Anerkennung als legitime Vertretung der früheren Obrigkeiten der Freien Stadt Danzig verfügt. Er ist aber, wie bereits erwähnt, auch noch heute fast 74 Jahre nach 1939, für die Danziger international Anerkannte Lösungen als äquivalenten Ersatz für die verlorenen Rechte auszuarbeiten und durchzusetzen, doch steht und fällt diese Bemühung mit dem Wohlwollen der UNO und der Bundesrepublik Deutschland.

[Peter von Groddeck]

Hallo Carl,
in meinen Augen eine emotionslose Darstellungen der Fakten und der Ideen. Danke.
Gruß Peter

[uwe theuerkauff]

Hallo Carl,
das sehe ich genauso wie Peter. Gut dargestellt.
Viele Grüsse
Uwe (Theuerkauff)

[stazki]

Hallo Carl,

Deinen Beitrag empfehle ich für eine Aufnahme in ein D-PL-Geschichtsbuch... so es denn mal Realität wird!

Gruß

Heinz

[Uwe]

Hallo Carl,

eine Ergänzung zu deinem letzten Satz, es fehlt ".... Wohlwollen der (Republik Polen,) UNO und der Bundesrepublik Deutschland ...". Wobei letzterer eigentlich nur eine untergeordnete Bedeutung hat. Diese entscheidende Ergänzung war glaube ich notwendig. :)

Herzliche Grüße

Uwe

[Peter von Groddeck]

Hallo Carl,
ein D-Pl-Geschichtsbuch gibt es schon:
Polnische Geschichte und Deutsch-Polnische Beziehungen, Darstellungen und Materalien für den Geschichtsunterricht , ISBN 978-3-06-064215-1
Gruß Peter

[Poguttke]

Zu #10/11 Lange Rede, kurzer Sinn, Ghandi hat gesagt, wer die Dinge nicht einfach erklären kann, der hat sie nicht verstanden. Zwischen den Staaten gilt das Völkerrecht und nur das zählt in unserem Fall. Wer auf das "Wohlwollen" der Täter baut macht sich zum Stiefellecker und hat damit sich selbst aufgegeben. Gibt es in dieser Welt ein höheres Recht als das Völkerrecht? Ich bin nun wirklich kein Nationalist, sondern global ausgerichtet, aber solange es eben Nationen gibt, müssen auch wir uns dem Völkerrecht beugen und es akzeptieren.
Wie kam es überhaupt zur Gründung des Danzig-Committees und der Exilregierung? Auch das sollte in die Danziger Nachkriegsgeschichte eingehen, denn es waren viele ehrbare Danziger die diesen Schritt unterstützt haben. Ursache hierfür war der Mauerfall, und die Hoffnung, daß sich nun nach dem Ende des "Kalten Krieges" auch endlich etwas in der "Danziger Frage" bewegen würde. Leider war dem nicht so, sondern es wurde Geschichtsfälschung betrieben. Mitteldeutschland wurde zu Ostdeutschland, und auf den Rest verzichtete Deutschland im Zeichen eines zusammenwachsenden Europas, und der Rat der Danziger, süchtig und abhängig von deutschen, kulturellen Fördergeldern, hatte nichts besseres zu tun und wollte auf unseren völkerrechtlichen Status verzichten. Von dem damaligen Ratsherrn Gerhard von Hacht wurde dieses Vorhaben, unter Federführung des damaligen Vorsitzenden Roick hart bekämpft, worauf man ihn kurzerhand im Führerstil aus dem Rat ausschloß, die demokratischen Regeln für einen Ausschluß wurden nicht angewendet!
Das führte dann zur Gründung des Danzig-Committees und später der Exilregierung durch von Hacht, um unseren völkerrechtlichen Anspruch nicht zu verlieren. Denn bevor man sich in einer Sache einigt, müssen doch erst mal die verletzten Rechte manifestiert werden, und ich kenne niemanden in dieser Welt, der nicht genauso vorgehen würde, wenn es um sein Eigentum geht. Gerold Ewald

[Poguttke]

Roick war damals Vorsitzender des Rates, der Satz ist nicht ganz gelungen.

[Waldschrat]

Ich wüsste nicht, wie man einem Grundschüler hätte beibringen können, dass da, wo die Ostzone war, plötzlich Mitteldeutschland hätte sein sollen.

Wie genau definierst Du den "Rest", auf den Deutschland verzichtet hat?

[Poguttke]

Es gab die BRD, Mittel- (oder auch "sogenannte" DDR) und Ost-Deutschland, so habe ich das in der Schule gelernt. Ich habe auch noch eine Schulkarte aus dem Erdkunde-Unterricht, und da ist auch die Freie Stadt Danzig in ihren Staatsgrenzen drauf. Wie erklärst du denn einem Grundschüler, warum der Sender in der "Ostzone" Mitteldeutscher Rundfunk heißt (MDR)? :) Durch die 2+4 Verträge hat die BRD auf Ostdeutschland verzichtet. Gero

[Waldschrat]

Na dann sind wir uns ja zumindest in zwei Dingen einig:

- das mit dem Namen des Rundfunksenders nervt mich auch schon lange
- Danzig ist nicht in Ostdeutschland und war es nicht

[Bartels]

Hallo,

1919 - 1937 war Ostdeutschland das Reichsgebiet östlich von Oder & Neisse, also ohne Freie Stadt Danzig und Korridor. Davor gehörten auch diese Gebiete zu Ostdeutschland - im weiteren Sinne aber alle Gebiete östlich der Elbe.

1945 teilte dann die Zonengrenze Ost und West.

1990 teilt wieder die Elbe ungefähr das Gebiet von MDR und ORB (Ostdeutscher Rundfunk Brandenburg).

[Waldschrat]

Es ist nicht so, dass ich die Geschichte nicht kenne. Ich wollte nur dieses Detail "verzichtete auf den Rest" herausarbeiten. Wir wollen ja keine Missverständnisse. Die (Bundesrepublik) Deutschland hat nicht auf Danzig verzichtet.

[Poguttke]

Ja so ist es Waldschrat, die Bundesregierung hat auf Anfrage auch klar geäußert, daß Danzig nicht zu Deutschland in den Grenzen von 1937 gehört, und sie somit nicht rechtszuständig ist.

[Antennenschreck]

Hallöle,

nun doch noch meine Meinung dazu (Ostdeutschland). Laut Völkerrecht kann man nur auf etwas verzichten wenn man vorher dessen rechtmäßiger Eigentümer war. Und weder die BRD noch die DDR waren jemals Eigentümer der deutschen Gebiete östlich der Oder-Neise Grenze. Folglich können sie diese Gebiete auch nicht irgend jemand anders übereignen. Ich kann auch nicht das Grundstück meines Nachbarn verschenken. Übrigens können nicht souveräne Länder auch keine völkerrechtlich verbindlichen Erklärungen gegenüber anderen Ländern abgeben. Und selbst Herr Schäuble sagt, dass die BRD und die DDR zu keinem Zeitpunkt voll souverän waren. Und der sollte das eigentlich wissen.

Tschü...

[Poguttke]

Zumindest bis 1990 wurde Deutschland völkerrechtlich in den Grenzen von 1937 definiert, (also ohne Danzig), und nach dem Krieg in Besatzungszonen aufgeteilt. West-Deutschland ist danach immer als Vertreter des ganzen Deutschland (die DDR war im Westen kein anerkannter Staat) aufgetreten. Ostdeutschland ist zu keiner Zeit herrenloses Gebiet gewesen. Die Souveränität spielt bei dieser Frage nur eine untergeordnete Rolle. Vieles spricht dafür, daß Deutschland auch heute noch nur teilsouverän ist. Aber das ist nicht mein Thema, Gero

[Antennenschreck]

Hallöle,

teilsouverän ist so ähnlich wie ein bischen schwanger. Und so lange wie das so ist, hat es keinerlei Wert über Staatsangehörigkeiten zu spekulieren. Ein Staat welcher nicht souverän ist, kann auch nicht wirklich ligitime Staatsangehöge besitzen, da sich die tatsächliche (Besatzungs-)Macht im Hintergrund hält und keine hoheitlichen Rechte und Pflichten (in dem besetzten Land) besitzt. Und die aktuellen Verwalter der BRD haben solche Eigenschaften auch nicht, wie im letzten Jahr sogar das Verfassungsgericht feststellte.

Tschü....

[suum cuique]

Meines Erachtens ist die Überschrift irreführend, denn wer ist mit "Danziger" gemeint?
Der Stadtbewohner Danzigs oder der Besitzer der ehemaligen danziger Staatsangehörigkeit?
Geht man vom ehemaligen danziger Staatsangehörigen aus, dann ist dieser nach dem Einverleiben in das Deutsche Reich deutscher Reichsangehöriger / Staatsangehöriger geworden, wenn er deutscher Volkszugehöriger war. Meiner Kenntnis nach gab es auch keinerlei Optionsrecht, welche sollte das denn auch gewesen sein-die polnische? Jüdischen Mitbürgern mit dz. Staatsangehörigkeit wurde dies verwehrt.
Durch das Einverleiben der Freien Stadt Danzig in das Dt. Reich hat die Freie Stadt Danzig aufgehört zu existieren und die Staatsangehörigkeit wurde in die deutscher übergeleitet.
Die heutige dt. Staatsangehörigkeit fußt also NICHT auf die ehemalige dz. Staatsangehörigkeit sondern auf die ehem Reichszugehörigkeit.
Welche StAngehörigkeit der Reichsdeutsche vorher hatte, danziger StA oder z.B. die französiche, ist belanglos. (Z.B. wurde eine Französin deutsche Staatsangehörige duRch Heirat mit einem Deutschen).
Man kann noch in alten Kennkarten/Personalausweiden der Bundesrepublik in der Zeile "Staatsangehörigkeit" lesen: " Einer Deutschen gleichgestellt". Das wurde eingetragen, wenn man z.B. deutscher Staatsangehöriger aus Danzig war. Später wurde dann nur noch die Definition "Deutscher" eingetragen.
"Volksdeutsche", also deutsche Volkszugehörige mit anderer Staatsangehörigkeit, z.B. in Polen und der Sowietunion wurden mit Sammellisten und Einbürgerungsurkunden eingebürgert. Diese Listen befinden sich heute im Bundesveraltungsamt in Köln.
Eine "ruhende" Staatsangehörigkeit kann es eigentlich nicht geben, denn ohne Staat keine Staatsangehörigkeit. Für einen Staat benötigt es 3 Dinge:
-Staatsvolk
-Staatsgebiet
-Staatsmacht
Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass es noch ein Staatsvolk gebe, fehlen die beiden anderen Komponenten.
Mit Kriegsbeginn und Einverleibung begann der Untergang des souveränen Freistaat Danzigs.
Man könnte eigentlich die These aufstellen: Danzig war das erste Opfer des deutschen Angriffkrieges, dessen Folge die totale Selbstauflösung und anschließende Okkupation und Fremdbestimmung folgte. Erst durch das Deutsche Reich, dann durch Polen.
Man stelle sich vor, welches Schicksal z.B. Liechtenstein ereilt hätte, wenn es östlich von Deutschland gelegen hätte. Obwohl hier der Vergleich ein wenig hinkt, da dort keine dt. Volkszugehörige gelebt haben, jedoch die politische Relvanz der von Danzig ähnelte.

[suum cuique]

Zitat: "Zumindest bis 1990 wurde Deutschland völkerrechtlich in den Grenzen von 1937 definiert, (also ohne Danzig), und nach dem Krieg in Besatzungszonen aufgeteilt".
Absolut richtig. Da das Einverleiben nach 1937 stattfand.
Die deutschen Staatsangehörigen auf dem Gebiet des ehem. Freistaats Danzig bleiben davon unbenommen. Hier greift das Reichs-und Staatsangehörigkeitsrecht, später das jetzige Staatsangehörigkeitsrecht der BRD.

[Martschinke]

Der Freistaat Danzig wurde von den Siegermächten 1945
nach der Vereinnahmung dem polnischen Volk übergeben.
Die Siegermächte waren doch nicht die Eigentümer dieses
Staates und tragen somit die Verantwortung für die Verschenkung
von Grundbesitz, dass ihnen nicht gehörte. Zu mindestens
hätte man mit der Danziger Bevölkerung einen Friedensvertrag
schließen müssen, weil das Danziger Land sonst eine ungeklärte
Offene Vermögensfrage zur Klärung noch offensteht.

Beste Grüße
martschinke.

[Peter von Groddeck]

Lieber Martschinke,
nun lass es doch endlich gut sein. In Tausenden von Jahren haben Länder Kriege verloren und ist den Menschen dabei Unrecht geschehen. Du kannst das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Die Fakten sind heute nun einmal wie sie sind und sie können ohne neues Unrecht nicht mehr geändert werden. Leben wir doch damit.
Gruß
Peter

[StampCollector]

Hallo zusammen,

ja, das finde ich auch! Wir sind heute Europäer und das hat auch viele Vorteile.
Sicher, das ist nicht immer einfach, aber auf lange Sicht wird das unser Vorteil sein:
Die verschiedenen Kulturen eröffnen allen Europäern auch neue Denkweisen.
Gemeinschaft ist immer besser wie ein Gegeneinander.
Der übertriebene Nationalismus hat in Europa nur Leid, Verderben und Tod gebracht.

In dieser Welt, wo schon wieder der Hass, die Dummheit und die Ignoranz wieder die Oberhand zu gewinnen scheinen, ist es auch total wichtig einen Zusammenhalt zu zeigen.

Die beste Freundin meiner Nichte ist übrigens eine Französin, die sie über einen Schüleraustausch kennengelernt hat...
Früher waren das einmal unsere "Erbfeinde". In nahezu jeder Generation haben früher junge Menschen auf beiden Seiten "ins Gras gebissen"...

Danzig / Gdańsk / Gduńsk ist heute eine polnische Stadt. Ich glaube, daß wir Deutschen das auch respektieren sollten (spätestens nach dem "2+4-Vertrag" und nach Lech Wałęsa...).
Vielleicht wird manchmal von polnischer Seite die deutsche Vergangenheit auch nicht immer genügend respektiert...

Die "Freie Stadt Danzig" war in meinen Augen auch nur eine Konstruktion des 20. Jahrhunderts.

Heutzutage kann man als Deutscher, Portugiese etc. etc. frei nach Danzig reisen. Das ist doch eine gute Sache!

SC

[Poguttke]

Ich sehe genau darin das heutige Weltproblem, daß nämlich begangenes Unrecht nicht aufgearbeitet wird, und wir damit das Völkerrecht untergraben. Mit der Aussage "es geht uns doch gut" wird die Welt nicht besser, sondern durch Verschweigen und Tatenlosigkeit unterstützt man das Unrecht und die Verbrecher. Der Danziger Staat und seine Bevölkerung haben von den vereinten Nationen den größten Schutz zugesprochen bekommen den es überhaupt geben kann. Sie haben sich vertraglich zu Schutzgarantie und Schutzverpflichtung für den Danziger Staat und seine Verfassung ausgesprochen. Durch ihre Nichterfüllung haben sie uns ans Messer geliefert. Auch gibt es keinen Friedensvertrag für den Weltkrieg, was aber völkerrechtlich bindend ist. Der Weltkrieg ist also nicht vorbei, sondern immer noch in vollem Gange, wie wir ja auch täglich sehen. Er hat sich nur verlagert und seine Form verändert. Es begann alles am 1.Sept.1939 in Danzig, und hier sollte es auch beendet werden.

[Antennenschreck]

Hallo Gerold,

auch wenn ich dir im Prinzip recht gebe, glaube ich nicht, dass dieses Forum der geeignete Platz wäre um das Unrecht der Welt aufzuarbeiten. Und das wird sicher auch nicht anders, wenn Kurt den selben Käse zum 97. Mal hier durchkaut und immer wieder dieselben Teilnehmer die gleichen Antworten darauf geben. Kurt, es gibt übrigens jede Menge Foren, in denen du mit deinen Posts weit mehr Resonanz erzielen könntest. Denn keine Idee ist so stark wie die deren Zeit gekommen ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier der Ort und die Zeit passen.

Tschü......

[Malgorzata K]

Guten Abend,
Danziger Senat hat 01.09.1939 die Stadt Danzig, an Deutschse Reich angeschlossen. Und damit ist die Geschichte der "Freien Stadt" beendet worden. Selbst von den Deutschen, die in Senat die Mehrheit hatten. Seitdem war Danzig ein Teil des III Reiches und ein Friedensvertrag 1945 mit Danzig waere ein Unsinn. Das III Reich hat eine Kapitulation 1945 unterschrieben, die den Allierten die Macht gegeben hat, mit dem Gebieten frei verfuegen zu koennen.
Die Danziger Staatsangehoerigkeit bedeutete nicht Deutsch zu werden. Manche Danziger waren deutscher Nationaliaet.
Heute die meisten sind Polen, es gibt aber deutsche Minderheit, und die lebt bei uns im Frieden.
Gruesse,
Małgorzata

[Antennenschreck]

Hallo Małgorzata

schon mal was von der Haager Landkriegsordnung gehört?

Tschü......

[Malgorzata K]

Bitte zeige mir den Kontext mit dem , was ich geschrieben habe. Welche , die von 1907 ?

[Martschinke]

Hallo Malgorzata Krolak,
Wir alten Danziger bleiben, wie auch immer und was wir auch sind, einfach Danziger.
Und wenn regierende Herrschaften geändert haben möchten ohne etwas wirklich zu
ändern, müssen sie sich sagen lassen, förmlich gibt es Danzig immer noch mit
nur von ihnen selbst ausgetauschten, polnischen, sprechender Bevölkerung. Sie brauchen
nur noch einen völkerrechtlichen Siegel für ihr Handeln und ihre Taten.
Ich besitze immer noch den Reisepass meines Vaters, in diesem Pass steht geschrieben
Staatsangehörigkeit (meines Vaters Hugo) Freie Stadt Danzig. Außerdem habe ich auch noch
das Arbeitsbuch meiner (meiner Mutter Frieda) Auf dem Deckblatt ( Umhüllung ) steht im
Druck mit den beiden Löwen und dem Danziger Wappen - Freie Stadt Danzig - Die Nazi-
Wirtschaft hat auf den oberen Rand von dem Deckblatt einen Stempel aufgedrückt (Deutsches Reich )
Da haben sich die alten Germanen geirrt.
Die neuen Herren in Danzig haben ihren Bevölkerungsaustausch, sie brauchen nur noch die
Zustimmung der wirklichen Eigentümer und sie müssen sich beeilen, damit die Danziger
Nachkommenschaft nach 400 Jahren nicht zu singen beginnen < noch ist die freie Stadt Danzig >
nicht verloren, Ahoi!

Schöne Zukunft
martschinke

[Malgorzata K]

Guten Morgen Martschinke.
lass mich bitte nicht ueber die "was waere, wenn..." diskutieren. Hier in Forum interessiert mich mehr die menschliche als politische Seite des Lebens in Gdańsk/ Danzig. Du schreibst ueber den Pass und Arbeitsbuch. Das ist fuer mich interesant. Es sind auch die Zeiten ab Maerz 1945 forschungswert. Gestern habe ich mit einer Forummitgliderin geschrieben ueber die Kirchen- und Standesamt-Buecher. Es starben mehr Menschen als sonst aber in den Registern und Buecher wurden nur wenige eingetragen. Wie hast sich sad alles "abgespielt"?
Gruesse aus Polen,
Małgorzata

[Antennenschreck]

Hallo,

ich wollte das Thema, aus vorbenannten Gründen nicht ausweiten, aber lesenswert ist hier z.B.:

Artikel 55
Der besetzende Staat hat sich nur als Verwalter und Nutznießer der öffentlichen Gebäude, Liegenschaften, Wälder und landwirtschaftlichen Betriebe zu betrachten, die dem feindlichen Staate gehören und sich in dem besetzten Gebiete befinden. Er soll den Bestand dieser Güter erhalten und sie
nach den Regeln des Nießbrauchs verwalten.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Verwalter und Eigentümer in der Haager Landkriegsordnung. Der Besetzende darf also keinesfalls so verfahren, als ob es sich um sein Eigenmtum handele, nein er erfüllt eher die Position eines Treuhänders / Verwealters. So viel zu dem Thema von mir, da es hier nicht der richtige Platz und nicht die richtige Zeit ist das zu diskutieren.

Tschü........

[Malgorzata K]

Antennenschreck,
dann siehst Du, dass das "Dritte Reich" gar nicht den Haager Bedingungen eingehalten hat. Damit beende ich die Disskusion ueber die Haager Kriegsordnung. Ich sprach ueber die deutsche oder nicht-deutsche-Anehoerigkeit den Danziger.
Małgorzata

[Poguttke]

Abschließend zu diesem Thema nur folgendes; Laut Versailler Vertrag ist Danzig ein neutraler Staat unter der Schutzverpflichtung der vereinten Nationen und Alliierten Mächte. Ferner ist Danzig 1928 dem Briand-Kellogg-Pakt beigetreten, der kriegerische Veränderungen ausschließt. Diese Verträge wurden nie verändert und sind bis heute rechtsgültig. Im Nürnberger Prozess wurde festgestellt und war auch Anklagepunkt, dass die Einverleibung Danzigs durch das Deutsche Reich ein Völkerrechtsverbrechen ist. Auch Polen hat dieses Urteil unterschrieben. Die Danziger Verfassung konnte auch nicht verändert werden, ohne Absegnung des Völkerbundes. Können wir wirklich über ein "freies Europa" sprechen wenn nationale Minderheiten wie die Danziger unterdrückt werden und ihnen gleiche Rechte verwehrt werden?

[StampCollector]

Hallo zusammen,

diese ganzen "Reichsdeutschen"-Diskussionen sind aber auch ein wenig anachronistisch...

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsdeutsche

Grüsse SC

[Poguttke]

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig

Danzig hat wenig mit den Reichsgermanen am Hut wegen seinem internationalen Status.

[Malgorzata K]

Hallo Poguttke,
du schreibst:... "die Einverleibung Danzigs durch das Deutsche Reich ein Völkerrechtsverbrechen ist." hmm.... Warum haben die deutschprachingen Danziger nicht gegen den Angriff gekaempft, warum nicht protestiert?? Identifiezierst Du dich mit den polnischsprachigen Danziger, die das Leben z.B. im Postgebeude 1939 abgegeben haben? Du erzaelst Maerchen nach 75 Jahren. Tschüss , ohne weiteren Kommentare.

[StampCollector]

Na gut, aber warum hat es in Danzig 1939 nicht solche Bilder gegeben, wie in Prag?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Niemcy_w_Pradze%28Historia_str.272%29.jpg?uselang= de

Gruesse SC

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

dieses Thema wird immer wieder von Neuem gestartet. Und immer wieder beginnt die Diskussion so als ob nicht darüber schon erschöpfend geschrieben worden wäre. Deswegen habe ich die hier noch vorhandenen Diskussionsthemen zu einem einzigen zusammengelegt.

Ich bitte, vor neuen Beiträgen erst die alten durchzulesen und sich gedanklich damit zu beschäftigen.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang
-Admin des Forums-

[Antennenschreck]

Hallo Wolfgang,

ich hoffe mit dir, dass neue Postings zu diesem Thema auch wirklich neue Erkenntnisse beinhalten, denn langsam wird es echt eintönig.

Tschü....

[Poguttke]

Hallo Malgorzata,
zu 1) Warum haben die Polen sich nicht gegen den Kommunismus gewehrt? Oder sagen wir mal warum so spät? Warum haben sich die Juden nicht gewehrt? Wollen wir denen heute sagen sie hätten an ihrem Schicksal selbst Schuld? Du siehst schon, das ist eine sehr zynische Frage der jegliches Verständnis und jegliche Menschlichkeit abgeht.
Zu 2) Was die Westerplatte angeht war dort Polen gestattet worden zum Schutz für diesen Hafen eine kleine Schutztruppe zu unterhalten. Diesen Vertrag hat Polen schwer verletzt. Was die Post angeht so wäre ja die Verteidigung aus Danziger Sicht eigentlich begrüßenswert und lobenswert, wenn das für Danzig geschehen wäre. Leider war es nicht so, sondern die Postler haben für Polen gekämpft, und das auf fremdem, neutralem Danziger Staatsgebiet. Sie haben das aber nicht getan um Danzig gegen Deutschland zu verteidigen, sondern um sich diesen Staat einzuverleiben, wie wir seit Kriegsende wissen. Worin unterscheidet sich nun diese Vorgehensweise von der der Nazis? Bedauerlich finde ich, daß weder auf deutscher noch auf polnischer Seite das Verhältnis zwischen Danzig und Polen richtig dargestellt wird. Wenn wir nämlich dieses einmal richtig untersuchen stellen wir fest, daß Danzig und Polen stolz auf ihre gemeinsame Geschichte sein können und auch ein Vorbild für Europa sind. Schließlich dauerte die Personalunion zwischen der Republik Danzig und dem König von Polen von 1454 - 1793, also 350 Jahre, und das im Rückblick meistens friedlich, trotz sprachlicher, religiöser und kultureller Unterschiede.

[StampCollector]

Hallo Poguttke,

also die Polen haben sich aber doch schon früh gegen den Kommunismus gewehrt:
Es gab bis ca. 1963 mindestens neun antikommunistische Widerstandskämpferorganisationen (Partisanengruppen).
Den Posener Aufstand von 1956 mit sehr hoher Beteiligung sollte man auch nicht unerwähnt lassen.
Weiterhin gab es 1968 und 1970 Unruhen, die u.a. übrigens auch in Danzig stattfanden.

Viele Grüße SC

[StampCollector]

Hallo Poguttke,

ein anderes Thema ist natürlich auch der übersteigerte Nationalismus:
Das ist ein Thema, was eigentlich erst mit der Französischen Revolution von 1789 angefangen hat:
Danach wurde die menschliche Existenz erstmalig über die Nationalität definiert.
Vorher war das prinzipiell weniger wichtig:
Es kam mehr darauf an die richtige religiöse Einstellung zu haben bzw. ein guter Untertan der jeweiligen Majestät zu sein.
Nationalität, Volkszugehörigkeit war bis dahin eher zweitrangig.

Im 19. Jahrhundert entwickelte sich der zunächst romantisch geprägte Deutsche Nationalismus und andererseits auch der Polnische Nationalismus, welcher mehr durch die Unterdrückung durch die seinerzeitigen Großmächte geprägt war.

Auf deutscher Seite kommt man da nicht um die Person Otto von Bismarck herum, der sowohl die Polen, als auch die Katholiken gehasst hat...

Als dann 1918 das "Deutsche Konstrukt" der Nation zusammenbrach, schlug natürlich und auch irgendwie verständlicherweise der Polnische, Tschechische etc. Nationalismus durch und man begann die erlernten Verhaltensweisen zu imitieren.

Zumindest waren wir Deutschen teilweise nach unseren Niederlagen Opfer unserer eigenen Denkstrukturen.

Das war natürlich nicht immer gerecht!

SC

[Gerhard Jeske]

Freizügigkeit.
Gerhard Jeske
Die Nutzung des Danziger Hafens ist mit vielen komplizierten Verhandlungen zwischen Danzig mit Polen, den Besatzungsmächten und dem Völkerbund verbunden gewesen. Weil Danziger Behörden –die Ausfuhr und Einfuhr- lebenswichtiger Waren von Amerika nach Polen erschwerten, wollte Polen einen Umschlagplatz erhalten, den es für Waren außerhalb des Mottlau Hafens benutzen konnte. Grundsätzlich stimmten die Verantwortlichen Vertreter . zu. Im Rahmen der Verhandlungen erwarb die polnische Bank, ZW. Spo.Zarob. von dem deutsche Eigentümer Rudolf Lettau für eine Millionen Mark die Bade und Kuranstalt. In späteren Abmachungen wurde so das Gebiet der Westerpatte als Munition -Depot geschaffen. Der Danziger Senat ließ eine Villa als Wohnheim für polnische Offiziere umbauen und finanzierte den Bau von vier Wachhäusern, Die Einfuhr von Waffen aller Art war Polen, auch vor dem Bau der Westerplatte, nicht untersagt. Mit Einwilligung von General Haking durfte Polen eine bewaffnete Gruppe zum Schutz ihrer Schiffe nach Neufahrwasser entsenden, die logierte in der dortigen Kaserne. Das geschah schon 1920.
Als die Danziger Hafenarbeiter sich solidarisch mit der Sowjet Union zeigten, indem sie die Munitionsschiffe nicht entladen wollten, wurde mit Anschlägen auf diese Schiffe gerechnet. Davon ging eine große Gefahr für die Anwohner aus. So wurde, über eine erneute Verhandlung, die uns bekannte polnische Westerplatte endgültig ausgebaut. .

In einer Ergänzung zum Vertrag, die der Hohe Kommissar angenommen hatte, heißt es. „Dass im Falle des Aufkommens einer besonderen Situation, Polen seine Wachabteilung verstärken kann“ Diese Situation trat ein, als der Anschluss Danzig an das Deutsche Reich gefordert wurde. Sowohl von Vertretern der NSDAP und anderer Gruppen.

[Poguttke]

"Als die Danziger Hafenarbeiter sich solidarisch mit der Sowjet Union zeigten, indem sie die Munitionsschiffe nicht entladen wollten,...."

Gerhard, der Hintergrund war wohl ein anderer als dieser Satz aussagt. Ohne Kriegserklärung hatte Polen Rußland überfallen. Da die Verfassunggebende Versammlung Sorge hatte in diesen Konflikt hineingezogen zu werden, wurde mit 2/3 Mehrheit Danzigs Neutralität erklärt. In diesem Zusammenhang ist der Streik der Hafenarbeiter zu sehen, der auch in England begrüßt wurde.

[Malgorzata K]

Ich glaube, einige haben den Kontakt mit der Wirklichkeit verloren.
Polen hat Russland ueberfallen? Tippisch deutsch aus der Stalinszeiten, gleiche Meinung wie die russische Stalin-Propaganda. So "schreiben die Geschichte" die Sowjetisch-russische "Historiker" , und besser gesagt die Parteigenossen bis heute. Ich sehe, was einigen wird in der DDR-Zeiten eingepraegt, so denken sie bis heute.
Zum Glueck sind die neue Generationen von der Stoerung frei gewachsen.
Wer moechte , der nach Gdańsk kommt und hier sich eine Bleibe bereitet. Wenige tun das. Allgemein hat Danzig fuer die Deutschen nur kulturellen oder sentimentalen Wert.
Małgorzata Krolak

[Poguttke]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

[Malgorzata K]

Und du sagstest, dass Polen zu spaet gegen Komunismus gekaempft hat? "Cud dan Wisłą" - da haben wir die Komunisten weit aus unserem Haus gejagt. Das war nicht polnisch -russische Krieg, sondern Polnisch- Bolschewikis Krieg. Bei polnischer Seite haben sogar die Russische "Biali" ( ="Weisse ", zu unterscheiden mit den "Roten"= Bolschewiken ) gegen Bolschewiken gekaempft.
Lass die Polen in Ruhe und studiere die Geschichte NSDAP in Danzig, das du weiss was man falsch gemacht hat. Die Danzige "Wehr" hat tausende Polen in den Nachbarsorten ermordet. Es waren nicht die aus Deutschland, sondern die Nachbarn, ihr. Piaśnica ist vielleicht die bakannteste. Polen irgendwelche Schuld zu geben, was du versuchst, stimmt mit den Tatsachen nicht.

[Gerhard Jeske]

Guten Abend, Poguttke,
Hier ist die polnische Deutung dieses Vorfalles. Im Buch " Westerplatte" Gdansk 1980.
Auszug: " Im Juli 1920 bekundete Deutschland seine Neutralität in diesem Kriege, was wiederum nach sich führte, dass sämtliche Armeetransporte auf dem Landweg durch dieses Land eingestellt wurden. Die Transporte durch die Tschechoslowakei waren ebenfalls eingestellt. Also war der Hafen der einzige Punkt, über den man Waffen und Munition herbeischaffen konnte. Gdansk erklärte, dem Beispiel Deutschlands folgend, eben falls seine Unabhängigkeit. Das war der Inhalt zahlreicher Demonstrationen." Allen voran demonstrierte die Kommunistische Partei. Diese Kräfte demonstrierten nicht für die Politik, der Nichteinmischung der Danziger Regierung, sondern gerade dagegen. Gerhard Jeske

[Peter von Groddeck]

Hallo,
zum polnisch-russischen Krieg 1920: Polen wollte sich nur zurückholen was Russland ihm im Zuge der polnischen Teilungen weggenommen hatte.
Gruß Peter

[Gerhard Jeske]

Gerhard Jeske
Bei den Vertriebenen Verbänden, besonders bei Frau Steinbach, war die Teilung Polens nach 1773 nie ein Thema. Ich folgerte daraus, dass diese Funktionäre und viele Journalisten diese Teilungen anerkannten. Es ist aber nicht zu übersehen, dass Polen in dieser Zeit ein normales Königreich in Europa war, zu dessen aggressiver Politik die Aneignung fremder Länder gehört hatte, dessen Bevölkerung von Polen ebenfalls gehörig unterdrückt wurde.

[StampCollector]

Bezüglich der frühen Geschichte der "Freien Stadt Danzig" und dem Deutsch-Polnischen Verhältnis in den frühen 1920er Jahren sollte man vielleicht die "Klaipeda-Revolte" (Klaipeda = Memel in der litauischen Sprache) von 1923 nicht unerwähnt lassen.
Wie in Danzig sollte im Memelgebiet ursprünglich auch ein Freistaat geschaffen werden.
1923 schaffte Litauen dann Tatsachen: Litauische Freischärler, die übrigens bestens mit deutschem Kriegsgerät ausgestattet waren, übernahmen die Kontrolle im Memelgebiet.
Seltsamerweise war der Wiederstand der französischen Besatzung und der verbliebenen deutschen Polizei auffallend gering.
Man geht heute davon aus, daß die damalige Reichsregierung diese völkerrechtlich illegale Okkupation geduldet hat, um die polnische Position zu schwächen und dadurch im Bereich von Danzig und des Korridors im Gegenzug eine Stärkung der deutschen Position zu erzielen.
Vilnius (Wilna, Wilno) war seit 1920 polnisch. Litauen und Deutschland hatten damals einen gemeinsamen Feind: Die erste Polnische Republik...

SC

[Bartels]

Einen schönen guten Abend,

zu #171:
von einem polnischen "Überfall" ist in der Wikipedia nicht die Rede.

Bedenkenswert:
"Das Hauptproblem ist, dass das oben genannte Kriterium "Wer ist hier als erstes über die Grenze marschiert"? keine Resultat liefert: Es gab nämlich keine Grenze!

Alle Kämpfe fanden innerhalb der Grenzen des Russischen Kaiserreiches von vor dem 1. Weltkrieg statt. Sowohl die nach Osten vordringenden polnischen Truppen, wie die nach Westen vordringenden Truppen der Bolschewiken, verließen das Vorkriegsterritorium Russlands nicht (Abgesehen von bolschewistischen Kavallerieeinheiten, die in der Nähe von Toruń/Thorn östlich und westlich der Weichsel operiert haben und damit auf das Vorkriegsterritorium des Deutschen Kaiserreichs gelangt sind.).

Die alten Grenzen zwischen Polen und Russland waren allesamt nicht mehr gültig: Die Grenze von vor den Teilungen wurde durch eben diese obsolet. Die Grenze zwischen dem vom russischen Zaren in Personalunion regierten "Königreich Polen" (Kongresspolen) und Russland haben die Russen selbst aufgehoben, als sie 1831 nach dem Novemberaufstand dessen Gebiet unmittelbar dem Reich eingliederten und ab 1867 nach dem Januaraufstand sogar den Verwaltungsnamen "Polen" durch "Weichselland" ersetzten.

Die zeitlich nächste polnisch-russische Grenze ist erst die aus dem Vertrag von Riga vom 18. März 1921. Diese entstand aber erst NACH dem Konflikt und war das Resultat eben dessen. Damit hat beim polnisch-sowjetischen Krieg KEINE der Kriegsparteien eine anerkannte Staatsgrenze überschritten." von: "Tholomaios"

Zu #175:
Polen war in dieser Zeit KEIN normales Königreich in Europa, sondern:
"Polen und Litauen bildeten seit 1569 die sogenannte Adelsrepublik und damit den ersten modernen Staat Europas mit einem adelsrepublikanischen System und einer Gewaltenteilung."

Ob Polen-Litauen eine aggressive Politik betrieben hat? Letztendlich wurde es zum Spielball der Mächte und wurde von Preußen, Rußland und dem Habsburger Kaiserreich bis zum Nichts aufgeteilt ...

[Poguttke]

#173 Es mag ja sein Gerhard, daß Polen das so gesehen hat, aber aus Danziger Sicht stand die Sicherheit Danzigs im Vordergrund. Die Danziger wollten nicht in diesen Krieg zwischen Polen und Rußland hineingezogen werden. Die russischen Truppen standen ja kurz vor Warschau und es bestand ja die Möglichkeit, daß die Russen nach Danzig kommen um den Hafen zu sperren. Das wollte man verhindern durch die Neutralitätserklärung.

[Malgorzata K]

Ich wundere mich, dass die Danziger solche Personen dulden. Ich habe festgestellt, dass sie exiestienen um ihren Hass zu futtern. Von mir bekommen sie das Futter nicht mehr. Eine Diskussion ist nicht moeglich und sie diennt nur bei denen sich aufzureizen. So ist meine Meinung. Ausser dem habe ich keine Absicht Wolfgangs schoene Arbeit zu stoeren. (Wie es selbst sagt, Bruecke bauen). In der Realitaet habe ich nie solche Menschen getrofen, oder haben sich gut versteckt. Von einer anderen Seite es ist gut zu wissen, wie die Extreme denkt.
Małgorzata Krolak

[Poguttke]

Die Wahrheit hat einen langen Atem, sie kann warten...
Arthur Schopenhauer

Wenn jemand nicht weiß wie Diskriminierung von Minderheiten beginnt, dann haben wir hier ein Lehrstück dafür. Verleumdung, Beleidigung und Unterstellungen, und die Moderation schaut weg.

[Antennenschreck]

Hallo,

die Wahrheit steht für sich allein und istin aller Regtel leise. Was laut und provokativ daher kommt, ist also in aller Regel nicht die Wahrheit und bedarf keines weiteren Kommentars. Wenn man einfach gar nicht auf bestimmte Beiträge reagiert, dann beruhigt sich die Sache oft auch wieder.

Tschü.....

[Martschinke]

Liebe Forumer,
noch haben wir kein vereinigtes Europa ohne Grenzen, aber ich bin überzeugt,
es wird früher oder später kommen als wir denken, und keiner wird sich die Zeit
zurückwünschen, wie es heute noch der Fall ist. Alle Wendehälse werden dann
immer dafür gewesen sein, selbst wenn sie dagegen sind.
Für die Danziger braucht dadurch kein Nachteil entstehen, uns Alten gibt es dann
nicht mehr und die jungen Leute heute, ob es Danziger oder Einheimische in
ihrem hohen technischen Bildungsstand, werden mit einer überwältigten Wirtschaftskraft
den Ton angeben können, in welcher Ecke neue höhere Lebensstandarte entstehen.
Gdansk oder Freie Stadt Danzig sind nur Namen, beide sind gut, und eine neue
europäische Einheitssprache wird eine andere Stadtbezeichnung prägen, selbst wenn
alle dafür sind, dass sie dagegen sind. Warten Sie! Warten Sie! Gut Ding braucht Weile.

Tausend Grüße martschinke.