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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Danziger Wappen



Antennenschreck
07.09.2011, 14:21
Hallo erst mal an alle hier im Forum. Ich habe mich vor 2 Tagen hier registriert, nachdem ich schon eine Weile nur lesend reingeschaut habe.
Danzig interessiert mich relativ sehr, da es doch eine bemerkenswerte historische Entwicklung hinter sich hat. Nun aber zu meiner speziellen Frage. In der Zeit vor 1920 und nach 1945 gibt es 2 Löwen, welche links und rechts neben dem Wappen angeordnet sind. In der Phase zwischen 1920 - 1939 (45)
gibt es diese Löwen nicht. In der damaligen Verfassung von Danzig wird das Wappen allerdings auch ohne Löwen beschrieben. Nun werden aber auch heutzutage, wenn es um Danzig von 1920 -1945 geht, oft die Löwen mit gezeigt. Wie seht Ihr das nun, als Leute welche besser mit dem Thema vertraut sind? Und welchen Status hat Danzig eigentlich heute aus völkerrechtlicher Sicht. Bitte nicht sauer sein, wenn das Alles schon irgend wo im Forum steht und ich es nur nicht gefunden habe.

Tschü... der Antennenschreck

Antennenschreck
08.09.2011, 06:48
Hallo nochmal,
ich habe inzwischen hier im Forum etwas gefunden was sich mit den Löwen befasst:

http://forum.danzig.de/forumdisplay.php?145-Sammelnswertes

Nur leider erklärt es auch nicht direkt meine Frage. In der Danziger Verfassung steht nichts von Löwen und somit sind diese auch nicht Bestandteil des Wappens gewesen in der Zeit von 1920-1939. Es wäre nun eben wichtig zu wissen ob es aus dieser Zeit amtliche Dokumente gibt mit Löwen. Das es vorher und nachher welche gab und gibt ist klar. Heraldisch betrachtet muß das Staatswappen eindeutig sein und von der internationalen Staatengemeinschaft auch so anerkannt sein. Wie es nicht sein soll sieht man ja an der BRD mit ihren x-verschiedenen Bundesadlern.

Tschü...

Poguttke
08.09.2011, 19:44
Also es ist so, daß die Löwen auch Tradition haben in Danzig. Natürlich ist die offizielle Staatsflagge/Handelsflagge so wie in der Verfassung beschrieben, jedoch hat die Senatsflagge auch 2 Löwen. Nach dem Versailler Vertrag und Art.77 der Vereinten Nationen ist Danzig Mandatsgebiet der Vereinten Nationen, da der Vertrag nicht einseitig verändert werden kann. Siehe auch Freie Stadt Danzig bei Wikipedia und Facebook. http://www.hessen-tageblatt.com/hessen-feiert-tag-der-heimat-motto-wahrheit-und-dialog-%e2%80%93-schlussel-zur-verstandigung-10897-09/#comment-278

Antennenschreck
08.09.2011, 19:56
Nun ja dann ist es wahrscheinlich so wie schon dachte. Sollte man Danzig im historischen Kontext erwähnen, dann gehören die Löwen mit dazu. Bei einem direkten Bezug auf die Verfassung und im Zusammenhang mit der UN aber nicht. Zumindest sehe ich die Sache jetzt so. Besten Dank für deine Antwort.

Tschü.....

AngelB
16.12.2011, 19:27
Hallo Antennenschreck und Poguttke,

alles "neumod'scher Kram". Kuckt lieber in die Pommern digitale Bibliothek. Da kann man sich zwei Buecher downloaden, und zwar heisst das eine "Danziger Wappenkunde", da ist alles von "am Anfang war das Wort" bis zum Ende erklaert, wann Loewen und wann Krone und wann alles. Ist sehr interessant.

Das andere heisst aehnlich - ich glaube "Die Wappen von Danzig" oder so.

Liebe Gruesse
Angelika

AngelB
17.12.2011, 15:33
Ich muss mal ergaenzen:

Die Buecher heissen:

1. Das Wappen und das Banner von Danzig
2. Danziger Wappenwerk (evtl. DAS Danziger Wappenwerk)

Angelika

Jeeno
11.12.2013, 19:41
Guten Abend allerseits,

beim Durchsuchen des Siebmacher Wappenbuch ist mir auf Seite 222 unter Rubrik "Andere Städte" ein mir bis dato unbekannte Wappen von "Dantzig" untergekommen.

Siehe: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Siebmacher222.jpg (2. Reihe von unten, 2 Wappen von rechts)

Das Siebmacher Buch ist von 1609. Über Google o.ä. konnte ich bisher leider nichts rausfinden. Kennt jemand das Wappen, die Beudeutung oder ob es sich überhaupt um "das" Danzig handelt.

Freue mich schon über jegliche Tipps oder Anregungen.

Schönen Abend noch und Viele Grüße,

Jens

waldkind
11.12.2013, 21:00
Hallo Jens,
sehr interessante Angelegenheit. Habe das Wappen von Siebmacher noch nicht gesehen.

Falls dieser Link hier noch nicht bekannt sein sollte, setze ich ihn mal dazu. Denn interessant ist die Geschichte des Danziger Stadtwappens allemal.
http://www.gdansk.pl/de/about,2,5.html

Ich hoffe, es findet sich noch etwas zu Siebmachers Wappen. LG, wk.

Bartels
12.12.2013, 22:51
Hallo Jens,

ein Wappen der Stadt Danzig muss zwei (weisse/silberne) Kreuze haben, später kam noch die polnische Krone dazu.

Was Siebmacher da ausgegraben hat, weiß ich nicht. Es gab nur ein Danzig. Das Kreuz spricht für unsere Stadt, die zwei "dantzenden" Paare stehen auch für Dantz/Danz - ig.

Möglicherweise hat da ein Heraldiker des 16./17. Jahrhunderts einfach etwas fabuliert ...

Ulrich 31
12.12.2013, 23:36
Hallo Rudolf,

darf ich ergänzen/korrigieren? Ich sehe in diesem Wappen von oben nach unten: einen polnischen Adler (schwarz); darunter (im Mittelfeld) links einen Ritter zu Pferde in voller Rüstung, rechts e i n Zivilpaar (tanzende Haltung fraglich); und darunter ein schwarzes Kreuz. - Ich bin kein Heraldiker, um diese Zusammenstellung richtig deuten zu können. Meine Vermutung: Dieses Wappen soll die Situation Danzigs zur Zeit des Ritterordens symbolisieren. Ob es dieses Wappen jemals offiziell gab oder, wie Du vermutest, nur ein Phantasiegebilde ist, kann ich nicht beurteilen.

Viele Grüße
Ulrich

Ulrich 31
13.12.2013, 00:25
Nachtrag zu #10:

Das schwarze Kreuz im unteren Feld des betr. Wappens ist das Kreuz des Deutschen Ordens (Ritterordens). Also verdichtet sich meine Vermutung zur Symbolik dieses Wappens: Danzig zwischen Polen und Deutschem Orden.

waldkind
13.12.2013, 10:45
Lieber Ulrich,
so einfach sehe ich die Erklärung für das Wappen nicht wie du. Nach meinen Augen zu urteilen, können wir nicht einfach sagen, dass es sich um einen polnischen Adler im Wappen handelt. Auch die Deutschen haben eine lange Adler-Geschichte. Das Siebmacher-Wappen erscheint mir hier zu klein, um den Adler sehr genau zu sehen und ihn einschätzen zu können.
Wir sollten nicht annehmen, Siebmacher hätte im Anfall von zu viel Phantasie (ala waldkind) das Wappen frei erfunden. Er war ja Wappenzeichner, wohl auch Kupferstecher. Und gerade Letztere waren sich ihrer historischen Verantwortung sehr bewusst. Allerdings hat sich Siebmacher die Wappen liefern lassen. Fragt sich, wer in diesem Wappenfall der Zulieferer war. Da gibt es nun wiederum vielerlei Möglichkeiten, wie so ein Wappen zustande kommt. Vielleicht war es ein Entwurf für ein neues Stadtwappen, was aber nie durchgesetzt wurde.

Hier noch ein interessanter Link für diejenigen, die Gefallen an den Siebmacher gefunden haben. Mir gefällt sein Wappenbuch. LG wk.

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite53-sieb.htm

Bartels
13.12.2013, 13:54
Danke waldkind

für Deine beiden Links.
#8 zur Geschichte des Danziger Stadtwappens
#12 ausführlichst & gut zu Siebmacher mit Download-Links (nochmals Danke !)

#8 macht deutlich, dass das Wappen im Original-Siebmacher das Danziger Kreuz darstellt/darstellen soll, seit spätestens 1410 in der "Form ausdrücklich anders als das Ordenskreuz".

zu #1 ff: Die Löwen sind Schildhalter und nicht Teil des eigentlichen Wappens, sie können aber als solche zu einem sogenannten "grossen" Wappen dazugehören -- in BW sind es der badische Greif und der württembergische Hirsch.

Meine Meinung zu #7: eine heraldisch jämmerliche Neuschöpfung eines Danziger Wappens - Danzig war "weit" weg von Nürnberg (obwohl unsere Ur-Urahnen damals schon hochmobil waren).

Die alten Wappen waren heraldisch klar und einfach und auch als Markenzeichen oder Gütesiegel (Hanse) zu verwenden: zwei Kreuze für Danzig, drei Andreaskreuze für Amsterdam - noch schöner sind die alten japanischen Stadtwappen, die leider nicht in der deutschen Wikipedia zu finden sind: z.B. Kioto (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Symbol_of_Kyo to_(abbreviated).svg)

Ulrich 31
13.12.2013, 23:01
Hallo in diese Runde,

wir diskutieren hier über das in #7 gezeigte Wappen zu „Dantzig“ in Siebmachers Wappenbuch von 1605. Dieses Danzig-Wappen haben Jens und ich bisher in keiner Abhandlung über Danzig gesehen, waldkind und Rudolf vermutlich auch nicht. Deshalb scheint der frühere amtliche Gebrauch dieses Wappens fraglich und Rudolfs kritischer Zweifel berechtigt.

Also lohnt es eigentlich nicht, sich über eine „heraldisch jämmerliche Neuschöpfung“ (O-Ton Rudolf) die Köpfe zu zerbrechen. Wenn es aber trotzdem um die Interpretation dieser Neuschöpfung geht, dann bleibe ich bei dem von mir Gesehenen (dazu an waldkind: Bitte die Wappen-Ansicht nach Öffnen des Links zu #7 beliebig vergrößern durch Drücken von „Strg“ und „+“ auf Deiner PC-Tastatur; kleiner wieder "Strg" und "-"). Und an Rudolf: Die Kreuze des amtl. Danziger Stadtwappens wurden erst nach 1410 (Schlacht bei Tannenberg) abweichend von der Form des Kreuzes des Deutschen Ritterordens gestaltet. Die hier diskutierte willkürliche Neuschöpfung bezieht sich aber wohl auf die Zeit vor 1410. Und da hier nur ein Kreuz in Schwarz gezeigt wird (siehe dagegen die Fahne von Danzig in der Schlacht bei Tannenberg > Link zu #7), bleibe ich auch bei meiner Vermutung, dass es das Kreuz des Deutschen Ordens sein soll.

Lassen wir des Spekulierens genug sein und wenden uns lieber gesicherten Dingen zu.

In diesem Sinn beste Grüße
Ulrich

Jeeno
14.12.2013, 15:38
Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Ideen und Hilfen. Ich persönlich habe mir beim Einstellen ehrlich gesagt noch nicht viel Gedanken gemacht.
Einerseits vermute ich schon, dass Siebmacher zu seiner Zeit schon "genaue" Wappen gezeichnet hat und nicht irgendwelche Kreationen oder eigene Ideen verwirklicht hat. Zum anderen ist mir auch klar, das sowohl die Tinktur des Wappen als auch die Figuren und Kreuze eigentlich nichts oder nur wenig mit dem eigentlichen Danziger Wappen zu tun haben. Vor allem, da dieses nun auch schon ein stolzes Alter hat.

Ich weiß nicht ob Euch aufgefallen ist, das auf dieser Seite im Buch (S. 222) meines Wissens alle abgebildeten und mir noch heute bekannten Wappen korrekt und aktuell sind (z.B. Konstanz, Breslau, Bozen) und nur 2 Wappen sehr abweichen. Dies ist eben das Danziger und das von Königsberg i.Pr. Sowohl geographisch als auch in anderer Hinsicht sind ja auch diese beiden Städte verbunden.

Freue mich auf eventuelle weitere Gedanken. Ein schönes 3. Adventswochenende wünsche ich Euch allen.

VG,
Jens

Bartels
14.12.2013, 16:12
Hallo Jens,

Du hast vollkommen recht, auch Königsberg ist falsch und phantasievoll - korrekt wäre die (böhmische !) Krone über einem weissen Kreuz.

Ich denke ein Zulieferer von Siebmacher hat statt zu recherchieren, in der Kneipe zwei eigene "Entwürfe" gezeichnet. - Ich habe nachgesehen, leider gibt es im Siebmacher von 1612 (1605 ist definitiv falsch) kein drittes Wappen aus der Region - hoffte auf Graudenz oder Thorn, da hätte ich ein weiteres falsches Wappen erwartet.

Schönen Advent
&

Ulrich 31
14.12.2013, 22:33
Zu "1605 ist definitiv falsch" (#16):

Siehe dazu Link #7. In der betr. Seite (File:Siebmacher222.jpg) ist unterhalb der Wappenbilder angegeben: "Date 1605,
Source Siebmachers Wappenbuch". Was ist daran falsch?

Bartels
14.12.2013, 23:14
Einen schönen guten Abend,

nach #12 - wohl der beste Siebmacher-Kenner im Netz oder überhaupt - hatte der Ur-Siebmacher von 1605 keine Farbangaben, sondern separate Beschreibungen.

Diese hätte ich gerne zu Danzig & Königsberg gelesen, - aber es gibt keinen Siebmacher von 1605 im Netz! - Nur die der 2. Auflage (posthum) von 1612 mit den Buchstabenangaben für die Farbe (zB BSB), irgendwann wurde ein Band davon coloriert und kam 1989 zum Nachdruck.

Ob der Verlag oder der Scanner für Wikimedia einen Fehler gemacht hat? - Im Prinzip müsste man jetzt alle 226 Seiten auf 1612 (col.) nachkorrigieren ...

Alter Danziger
14.12.2013, 23:30
Ich frage mich ob das überhaupt ein Danziger Wappen darstellt. Ich glaube eher nicht.

Alter Danziger

Bartels
15.12.2013, 00:27
Die beiden Wappen im Siebmacher von 1612 (2. veränderte Auflage der 1.Aufl. von 1605) - Link siehe # 7 - stellen KEINE Wappen von Danzig & Königsberg dar!

Wappenschwindel (https://de.wikipedia.org/wiki/Wappenschwindel) gibt es bis in unsere Tage und ist einfach und lukrativ

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

waldkind
15.12.2013, 16:55
Herzliche Grüße euch allen,

Frage: Ursprünglich dachte ich, es handele sich um zwei Päärchen in dem Wappen. Da Ulrich dort aber einen Ordensritter gesehen haben will, habe ich meinen Augen nicht getraut. Nun bin ich verunsichert. Wollt ihr unter diesem Link bitte noch einmal nachsehen? Ich sehe immer noch zwei Päärchen und keinen Ordensritter.
http://www.wappenbuch.com/imagesA/A222.jpg

Ich selber gehe davon aus, wenn jemand ein Wappenbuch macht, dass er das Wappen nimmt, was gerade aktuell ist, also das wäre 1596 gewesen, wenn das Danziger Wappen in dem allerersten Werk mit 19 Tafeln enthalten gewesen sein sollte. Wenn es sich um ein Fake handelt, also frei erfunden, und niemand hätte es damals geprüft, wäre die Sache zum Schmunzeln. Leicht zusammengereimt, bisschen Reichsadler, Ritterorden und Tänzer auf gelben oder goldenem Grund (Bernstein)...grins (hätte auch von mir kommen können.) Nur, wenn es sich um reine Fantasie handelt, dann wundert es mich, warum dazu nirgends was geschrieben steht. Den Heraldikern müsste das doch sofort aufgefallen sein.
Im Curicke befindet sich auf Seite 22/23 die erste Stadtansicht als Kupferstich von 1570. Darin befinden sich zwei Wappen, Schwarzer Adler auf rotem Grund, und zwei rote Kreuze auf weißem Grund. Was die Rot-Weiß-Verteilung auf dem danziger Wappen anbelangt, scheinen sich die Kupferstecher nie so ganz eins gewesen zu sein. Wie ein polnischer Adler erscheint mir dieser Vogel auch nicht wirklich.

Curicke beschreibt, dass es tatsächlich Mutmaßungen gegeben haben soll, dass der Name "Danzig" von Tanzen herstamme, weil die Einwohner der Stadt recht lebenslustig gesoffen und getanzet hätten. Ähnliches steht auch über die Ohraer in der Ohra-Chronik. Folglich käme es also hin. Mutet zwischen Adler (Macht) und Ritterkreuz ("Religiosität") dennoch recht seltsam an. Welche Stadt malt den Hang seiner Einwohner zum Besäufnis auf sein Wappen?

In wikipedia steht für Dantzig auch "alter Name für Radimang". Hat jemand eine Ahnung, was es mit diesem "Radimang" auf sich hat?

Gute Grüße für eine neue Adventswoche, wk.

Peter von Groddeck
15.12.2013, 17:50
Hallo,
das ist alles was man bei Wikipedia findet:

Dantzig steht außerdem für:


den alten Namen für Radimang (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Radimang&action=edit&redlink=1)


Gruß Peter

Bartels
15.12.2013, 19:26
Hallo Danke für den Hinweis,

das Radimang oder Radimane findet man jetzt in der Wikipedia nicht mehr. Dafür dieses:

Danzig ... (https://de.wikipedia.org/wiki/Danzig_(Begriffskl%C3%A4rung))

- eine(r) Siedlung der Gemeinde Blouberg in Südafrika

(immerhin über 1000 Einwohner)

Die Dantzig-Erklärung wird in Kürze noch weiter korrigiert und um drei Punkter ergänzt.

Bartels
15.12.2013, 20:52
Einen schönen 3. Advent,

bei wikipedia: Dantzig (https://de.wikipedia.org/wiki/Dantzig) jetzt neu:

Der Duc und seine Herzogin, Nova Dantzig und "Dantzig Twist", wobei wir wieder bei den beiden tanzenden Paaren wären ...

Ich konnte in Waldkinds Siebmacher-Quelle nachlesen, dass in späteren Auflagen falsche Wappen durch korrekte Ausführungen ersetzt wurden.

NB: Kauft Weihnachtsplätzchen, es könnte sein, dass am 23/24. schon die ersten Osterhasen in den Geschäften stehen ...

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

waldkind
15.12.2013, 21:23
Good Evening,

es war so, dass der Siebmacher 1596 Wappen frei erfunden herausbrachte, nur um die Aufteilung von Wappen zu zeigen. Erst in dem Neuen Wappenbuch ging es denn mehr um die Wirklichkeit. Vielleicht ist da einfach was durchgerutscht. Inzwischen habe ich unzählige Adler studiert und festgestellt, dass Siebmacher und Konsorten nicht sehr genau mit der Darstellung von Adlern waren. Am nächsten kommt der Adler dem Sigismund III. Wasa, König von Polen und Schweden, Großfürst von Litauen. Der war nicht nur Ritter im Goldenen Gewand, sondern auch noch Kunstmaler und Goldschmied. Deswegen also der gelbe anstelle des roten Untergrundes im Wappen.
Wie dem auch sei, die danziger Linie in unserer Familie war außerordentlich tanzwütig, samt meiner Person. Jetzt weiß ich endlich, wo das herkommt. So was liegt im Blute und hat keineswegs mit Alkoholkonsum zu tun. Allerdings steigert dieser zum Tanze die Fröhlichkeit, ähnlich wie im Rheinlande. Also passt ja alles gut zusammen. Denken wir noch daran, dass Danzig im Zusammenbrauen von Spirituosen ein goldenes Händchen hatte.
Danke wegen Radimang. Ich war mir unsicher wegen Afrika.

Die Sache mit dem Adler ist sehr interessant. Den hatten schon die alten Ägypter als ein zentrales Symbol.
Gute Nacht wünscht wk.

JuHo54
17.12.2013, 10:47
Hallo ihr Lieben,
vielleicht gibt das Aufklärung:
http://pbc.gda.pl/dlibra/docmetadata?id=50&from=&dirids=1&ver_id=&lp=25&QI=
Danach ist das Wappen mit den Löwen das große Staats-und Stadtwappen, das kleine Wappen zeigt das Schild alleine...
Liebe Grüße
Jutta

waldkind
17.12.2013, 13:32
Hallo Ihr Lieben,

der Curicke beschreibt auf Seiten 147/148 wie sich die Sache verhält, nämlich, wie Ihr sicher wisst, "Die Stadt führet in ihrem Wappen zweene Weise Creutze, nebenst einer Güldenen Crohne, in einem rothen Felde, und stehen zur Seiten desselben zweene Löwen." Und dieses Wappen gehet wohl laut Curicke mindestens zurück auf das Jahr 1457.

Damit will ich es bewänden lassen. Es tut mir leid, wenn sich hier jemand durch meine Auseinandersetzung persönlich auf den Schlips getreten fühlt. Es war nicht meine Absicht jemanden zu treten. Für mich ist die Welt nie schwarz-weiß. Für mich ist es normal, dass Menschen ein und die gleiche Sache unterschiedlich sehen. Wo der eine eine Frau sieht, sieht der andere ein Pferd. Oder wo der eine ein Paar sieht, sieht der andere einen Ritter. So ist das Leben eben, sehr subjektiv.
Auseinandersetzung macht das Leben spannend. Wenn es keine polnische Krone ist, auch keine deutsche bei dem Siebmacher, aber sie der litauischen ähnlich ist, was ist denn schon dabei, wenn ich beim Siebmacher zu einer Mischung vom Ganzen komme, die meiner Meinung nach obendrein amüsant und sehr gelungen ist? Ein litauischer Adler ist noch kein polnischer, auch wenn der König polnisch-litauisch war. Andere dürfen das gerne anders sehen. Summa summarum stellt sich heraus, dass Siebmachers Adlers so kritzelig ist, dass man da alles mögliche hinein interpretieren könnte, bis auf die Anzahl der Krallen. Ob das nun Zufall ist oder nicht? Ich glaube nein, dafür sind die Zufälle in dem Wappen viel zu durchdacht.
Wie dem auch sei, Siebmachers Wappen kann kein offizielles Wappen sein. Aber wenn jemand jemals fündig würde, was die Herkunft des Tanzpaaren-Wappens anbelangt, so bitte ich gnädigst um Benachrichtigung.

Meinen besten Dank an Jens und an alle, die mit diskutiert haben. Es hat mir sehr, sehr viel Freude bereitet.
Herzliche Grüße an alle, vom waldkind.

Bartels
17.12.2013, 14:53
Hallo waldkind,

die Geschichte wird mit dem falschen Sibmacher-Wappen im nächsten Jahr hier weitergehen, denn sie hatte noch ein Nachspiel!

Aber ich muss noch etwas recherchieren ...

Herzliche Grüsse

Rudolf

waldkind
18.12.2013, 09:17
Lieber Rudolf,
da bin ich sehr sehr gespannt und freue mich schon auf das, was du entdeckt hast.
Herzliche Grüße, wk.

Bartels
22.06.2014, 07:30
Liebes waldkind,

unser geschätzter Ulrich hat wieder eine Quelle ausgegraben, die einen Bezug zum tanzenden Danzig enthält: Danzig - TOPONYMIE / ETYMOLOGIE (http://www.uni-oldenburg.de/ome-lexikon/orte/danziggdansk/#c108098):

... "in der Volksetymologie hielt sich lange ein Bezug zu "Tanz/tanzen"."

(Peter Oliver Loew: Danzig/Gdańsk. In: Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa, 2012. URL: ome-lexikon.uni-oldenburg.de/54199.html (Stand 06.03.2012).)

Tatsächlich haben gute Däntzer früher gedanzt.

waldkind
22.06.2014, 15:21
Lieber Rudolf,
das glaube ich wohl gerne, dass die Danziger gerne tanzten, wenn ich daran denke, was ich mir in der Jugend zusammengetanzt habe;). Ein ganzes Volk voll solcher Tanzlust muss manch ein lustiges Fest verursacht haben.
Bei dem Namen Danzig ist sich die Wissenschaft nicht einig, allerdings glaubt sie kaum an die Herkunft aus den Tanzenden. Es gibt auch die Erklärung, dass der Name von Wodan kommt, dem ursprünglichen Gott der Danziger, der sich nämlich auch Gwodan bzw. Gwodanz nannte. Diese Erklärung gefällt mir besser, denn es war eine ganz übliche Sache, den Wohnort nach seinem Gotte zu benennen. Allerdings war es bei den Urvölkern auch immer üblich seinem Gotte tanzend zu begegnen.
Dieses Erklärung bezüglich des Tanzens im Bezug auf den Ortsnamen steht übrigens auch im Curicke, welcher diese Möglichkeit allerdings auch verwirft und für einen Volksglauben hält. Angeblich soll ja das Wort "tanzen" aus dem Französischen kommen. Man denke an das artvrwandte "to dance". Da glaube ich nicht dran, dass die Franzosen bei der Ortsnamensschöpfung anwesend waren. Laut meinem Französich-Wortbuch soll "Tanz" von danse abstammen, wäre eine Wortschöpfung des 12 Jahrhunderts. Naja ... Das erscheint mir erstmal nicht ganz plausibel, dass sowohl die Engländer als auch die Deutschen sich für ein Urgefühl, dass allen Menschen ureigen ist, ein Wort bei den Franzosen ausleihen mussten.
Jedenfalls scheint der Siebmacher sich am Volksglauben orientiert zu haben, was den Humor, der hinter dem Glauben steckt, kräftig unterstreicht. Best regards, waldkind.

Antennenschreck
22.06.2014, 16:15
Hallo Waldkind,
h habe
man könnte da ev. im indogermanischem Sprachbereich suchen, ob die Ausgangsform zu finden ist, da viele Sprachen in Europa hier ihre Wurzeln haben. Ich habe da zwar einige (recht alte) Bücher, blos momentan nicht allzuviel Zeit zur Suche danach, würde mich aber nicht wundern auf diesem Weg etwas zu finden.

Tschü.......

Antennenschreck
22.06.2014, 16:18
schade übrigens, dass man (hier im Forum) seine Beiträge nicht mehr nachträglich editieren kann. Dann bleiben solch merkwürdige Abrutscher halt für immer, wenn mann sie nicht gleich merkt.

Tschü......

Antennenschreck
22.06.2014, 16:53
Hallöle,

zumindest finde ich keine Worte mit einem weichen d im altgermanischen (eine der 8 Hauptsprachen welche zum indogermanischen gehören), weil es das so wahrscheinlich nicht gab. Also findet man auch kein dem englischen dance vergleichbares Wort. Beim harten t gibt es sehr viele Worte, aber auf den ersten Blick nichts was sinngemäß dem Tanzen zugrunde liegen könnte. Mal sehen, ob ich da in einem anderen Buch direkter zum Ziel komme.

Tschü.........

Bartels
22.06.2014, 17:45
Hallo,

unsere Brüder Grimm bestätigen die Herkunft aus dem Franz. und Italienischen (danzare), allerdings gibt es wiederum einen althochdeutschen Vorgänger, eine gothische Entsprechung und den Reigen: woerterbuchnetz.de/DWB: Tanz (http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GT00965) - auch interessant was die Brüder sonst noch alles ausgegraben haben, von Tanzaffe - Tanzwut, auch ein Tanzkind ist dabei ...

Oft hatten Dinge früher zwei Namen, da gab es die germanische Wand und die lateinische Mauer. - Da tanzte man höfisch nach strenger Zeremonie oder volkstümlich heiter ...

Best regards und Tschü..........

Rudolf

waldkind
25.06.2014, 09:59
Hallo Antennenschreck, hallo Rudolf,
danke für die Impulse.
Ich hätte auch gerne im Indogermanischen, mindestens im Germanischen nachgeforscht, nur fehlt mir absolut die Zeit dazu. Ich komme und komme momentan mental nicht in Deutschland an und bin absolut verwirrt. Es war ja schon immer mein Problem mich in der Luxuriösität, Überfüllung und Üppigkeit zurechtzufinden. Deutschland ist für mich ein Land der Reizüberflutung.

Ansonsten ist mir das germanische th sympathisch, welches die Deutschen aus ihren Wörtern verbannt haben, aber die Ähnlichkeit mit der englischen Sprache erkennen lässt. Schade, dass es weg ist im Deutschen. Die Deutschen haben ein echtes Talent den Ursprung ihrer Sprache zu verhunzen. Beim Danzen werde ich aber wohl kaum über das th stolpern. Bei Gelegenheit forsche ich mal nach.

Ich möchte zwar hier niemanden verwirren, aber es ließe sich noch vieles anderes hineininterpretieren in den Namen Danzig. Germanische Namen ließ man gerne auf z enden. Auch gab es verschiedene Sprechweisen. So könnte neben einem Danz ein Gedanz oder Godanz existiert haben. Und wenn es mit z eben so gut ist wie ohne kommen wir beim Dan an, was nichts anderes ist als der Tan. Gemeint nicht etwa die Tanne, sondern die Föhre. Folglich könnte der Name Danzig ein Hinweis auf das berühmte Bernstein sein, dass ein begehrtes Handelsgut war und sicher auch diese Stadt mit reich gemacht hat. Diese Interpretation gefällt mir jetzt noch besser als die mit dem Wodan. Stammt ja auch von einem Waldkind;). Bless you, wk.

Ulrich 31
25.06.2014, 12:15
Hallo waldkind,

wenn das von Dir offenbar ohnehin nicht sonderlich geliebte Deutschland "ein Land der Reizüberflutung" ist, dann frage ich mich, warum Du Dich ausgerechnet im besonders reizüberfluteten Berlin niedergelassen hast. Im übrigen gibt es aber sogar in diesem Berlin manch reizfreie Orte, man muss sie nur kennen und aufsuchen. Und für Deutschland gilt letzteres allemal.

Schöne Grüße in die "Anderswelt" in Berlin schickt Dir mit guten Wünschen fürs Ertragen der Reizüberflutung
Ulrich

Antennenschreck
25.06.2014, 13:32
Hallo Waldkind,

das th ist schon sehr zeitig aus dem Germanischen verschwunden. Im ersten Runenalphabet gab es das noch, in der späteren (gekürzten) Version der Runen war es schon weg. Rein sprachlich wurde es bestimmt noch ein paar Jährchen weiter benutzt. Beim suchen hatte ich noch ein Wort "(d) tanzen" gefunden. Irgend wie hat das aber was mit unserem jetzigen essen zu tun, also keinerlei Sinnzusammenhang.

Tschü........

Peter von Groddeck
25.06.2014, 16:47
Hallo,
zum Ursprung des Namens Danzig, fällt mir noch die Erwähnung in der Urkunde über den Märtyrertod des Heiligen Adalbert ein. Dort heißt es Gyddanyzc. Zumindest ist "dan" enthalten.
Gruß Peter

wenzkauer
25.06.2014, 17:54
Hallo in die Runde,
mein Nachname beschäftigt mich in diesem Zusammenhang schon immer. Gd soll im altslawischen für Feuchte, Sumpf und Wasser stehen. Gdansk, Gdynia auf/am Wasser gebaut und der Name Gdaniec/Gdanietz von dort stammend. Meine Sippe kommt aus der Kaschubei, also auch von den Seen und Sümpfen.
Viele Grüße aus Schweden dem Land der Sümpfe und Seen Michael

waldkind
26.06.2014, 12:21
Hallo Godansker,
nu hab ich mal zusammengetragen, was wir an Namen gefunden.
Gyddanyzc, Dantzigk, Danswig, Dantzke, Godanske (von Wodan), Gdanske, Danske, Gdansko, Danzig. Latinisiert Gedanum, Gendanum, Gythonium, Danium, Dantiscum, Godanium, Codanium. .

Im Curicke steht dazu noch zitiert: Man könnte es auch Theutonium nennen, weil bei den Deutschen das Wort Dan und Theut eine Bedeutung gehabt.
Offensichtlich geht es um das Wort "Dan", wenn man mal alle Wörter anschaut. Aber bei der ursprünglichen Namensgebung wird es weniger um die deutschen Vorlieben für Wörter gegangen sein. Vielmehr sind gotische und slawische Ursprünge von größerer Bedeutung. Das Lateinische sieht ziemlich willkürlich aus. Interessant finde ich das Gythonium. Leicht ist zu vermuten, dass aus einem Wort wie "Gyddanyzc" "Gdansk" wird. Alles andere sind Abwandlungen.
Eines ist sicher, die Urbewohner werden kaum auf den Sümpfen getanzt haben:D. Oder doch? Aber sie haben, wie wenzkauer sagt, am Wasser gebaut.
Jedenfalls geht es nicht um "danser", sondern um "dan" oder "Dan", was immer es bedeuten mag. Theut ist vermutlich eine sprachliche Abgrenzung gegenüber anderen Völkern. Was ist "Dan"?

Lieber Antennenschreck,
das th mag aus der germanischen Sprache früh verbannt gewesen sein. Schriftlich war es den Deutschen aber lange erhalten, denke an "Thurm" etc. Die germanischen Runen gehören zu meinem Lieblingsthema.
Best regards, wk.

Bartels
18.11.2016, 12:20
Hallo,

ich führe mal hier ein anderes Fädchen zum Wappen weiter.

Was mir auffiel:

- Im Wappen der Freien Stadt Danzig berühren sich die Krone und das oberste Kreuz.

- Im Wappen der Stadt Danzig einst (zB Curicke) und heute berühren sich Krone und Kreuz nicht.

Antennenschreck
19.11.2016, 13:58
Hallöle,

alles was ich dazu sagen kann, ist, dass es in solchen Wappen nahezu keine Zufälle gibt, und nichts irgendwie da ist wo es gerade ist. Nur ist es heute nicht mehr so ganz einfach dahinter zu steigen, wieso etwas so aussieht wie es gerade aussieht. Man findet da immer mal wieder was in alten Schriften, woran man merkt, dass so ziemlich alles seinen Grund hatte.

Tschü....

StampCollector
19.11.2016, 15:18
Hallo,

gestalterisch gibt es auch noch die Möglichkeit eine Krone darzustellen, welche unterschiedliche Zackengrößen hat. So wurde es bei den Freimarken von 1921 gemacht: Drei große Zacken und dazwischen zwei kleine Zacken:
http://thumbs1.picclick.com/d/w1600/pict/381605627104_/Germany-Danzig-Coat-of-Arms-stamps-long-set.jpg

SC

Ulrich 31
19.11.2016, 15:35
Guten Tag,

hier die ganze Vielfalt der Kronengestaltung im Danziger Wappen:

> https://www.google.de/search?q=danziger+wappen&biw=1280&bih=675&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjk3r7yg7XQAhVGuBQKHZ7zCM0QsAQIKA .

Schönes Wochenende
Ulrich

StampCollector
19.11.2016, 15:43
Hallo,

es kann sogar sein, daß die jeweilige Darstellung des Wappens unter Umständen ein Politikum sein könnte. Vielleicht sehe ich hier aber auch zuviel...
Eine dreizackige Darstellung wirkt eher gothisch - also deutsch.
Ich denke mal, daß die historisch korrekte Form sich an zeitgenössischen mittelalterlichen Darstellungen der polnischen Königskrone orientieren sollte.

SC

Ulrich 31
19.11.2016, 15:51
Hallo SC,

hier noch eine etwas andere Krone in der Danziger Briefmarke zu 20 Mark (1921, großes Staatswappen):

> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:1921_stamps_of_the_Free_City_of_Danzig?us elang=de#/media/File:Danzig_1921_89_gro%C3%9Fes_Staatswappen.jpg .

Ulrich

Ulrich 31
19.11.2016, 15:56
. . . und hier zu 300 Mark (1923): > https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:1923_stamps_of_the_Free_City_of_Danzig?us elang=de#/media/File:Danzig_1923_130_gro%C3%9Fes_Staatswappen.jpg .

Ulrich 31
19.11.2016, 16:01
. . . und hier, in der Danziger Briefmarke von 1923 zu 250 Mark mit großem Staatswappen, sind sogar die beiden Kreuze durchbrochen:

> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:1923_stamps_of_the_Free_City_of_Danzig?us elang=de#/media/File:Danzig_1923_119_gro%C3%9Fes_Staatswappen.jpg .

StampCollector
19.11.2016, 16:20
Hallo Ulrich,

ich hatte bereits erwähnt, daß die Postverwaltung der Freien Stadt da wohl nicht konsequent bzw. festgelegt war, wie die Darstellung des Danziger Wappens auszusehen hatte.
Bei der Freimarkenausgabeusgabe von 1924 ("Danziger Wappen"), welche immerhin 15 Jahre im Umlauf war, sehe ich ein typisch deutsches Design:
Dreizackige Krone und gothische Inschrift.
Zuletzt wurde bei dieser Serie noch das Wassezeichen geändert: Wasserzeichen Hakenkreuze statt sog. Maschen.

SC

Fischersjung
19.11.2016, 17:19
Hallo, ihr gebt nicht auf :) Es war und bleibt die fünzackige Königskrone. Die Krone wurde schließlich vom politischen König verliehen.

StampCollector
19.11.2016, 17:25
Ja, dann scheint es wirklich so zu sein, daß die fünfzackige Krone die korrekte Darstellung ist.

SC

Fischersjung
19.11.2016, 18:23
Sorry, Handy spinnt. Muss natürlich fünfzackig und polnischer König sein. Da die Krone später in das Wappen kam kann sie nicht die Kreuze des Deutschen Orden berühren. Sie kann nur über den Kreuzen stehen und sie beschützen, was auch der Grund für die Krone des polnischen Königs war. Danzig stand danach nur unter dem Schutz des Königs.

Ulrich 31
19.11.2016, 23:09
♛ ♛ ♛

Hallo zusammen,

hier Abbildungen der polnischen Königskrone, im Internet gefunden:

> http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lr-online.de%2Fstorage%2Fscl%2Fxmliosimport%2Ftdt%2F2 983245_m1t1w500q75v42257_ET_mi_ges_krone-GR84RJCPC.1-ORG.jpg%3Fversion%3D1393382978&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lr-online.de%2Fnachrichten%2FTagesthemen-Koeniglicher-Doppelpack-im-Schloss-Doberlug%3Bart1065%2C4497774&h=570&w=500&tbnid=syDDtGbARRFSRM%3A&vet=1&docid=LrJDq6duHw3UeM&ei=XsowWLDMI4TbgAai3JPQAg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1233&page=0&start=0&ndsp=19&ved=0ahUKEwiw86bf57XQAhWELcAKHSLuBCoQMwghKAQwBA&bih=675&biw=1280

> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Polen .

Wo aber steht geschrieben, dass Abbildungen dieser Krone 3 oder 5 Zacken haben müssen?

Viele ♛-Grüße
Ulrich

Fischersjung
20.11.2016, 12:00
Hallo, eine Königskrone hat wohl in der Heraldik immer fünf Zacken.
Die Darstellung der offenen Krone gebührte in der Haraldik nur Königen.
Da diese Krone von Kasimir IV. Andreas *1427 +1492 als das Große Privileg an Danzig zugeschrieben wurde, kann es in seiner Ursprungsform nur die fünfzacken Krone gewesen sein.
Soweit zu #54

http://forum.danzig.de/showthread.php?12773-Bedeutung-Eurer-Avatare
Hier verstehe ich die Aussage von Ulrich 31 nicht, ich dachte es war geklärt. Siehe # 90 aus der vorherigen Link der Plachanderecke.

Siehe auch Wappenkunde.
Je nach Darstellung der Perspektive kann ich mir die dreizacken Krone erklären, mehr aber auch nicht.

Ulrich 31
24.11.2016, 08:59
Hallo Fischersjung,

ich stehe weiter zu meiner Aussage #90 im Thread "Bedeutung Eurer Avatare ..." und sehe keinen Grund, sie durch Dein unbelegtes Argument in #55 hier zu revidieren.

Zur Unterfütterung meiner o.a. Aussage verweise ich auf zwei typische Beispiele:
- Krone mit 5 Zacken im Avatar von Carl (Carl Narloch).
- Krone mit 3 Zacken im vergrößerten Foto oben links (Tag der Danziger 2015 - ECS - Ehrennadel-Übergabe) der gezeigten Bildimpressionen in der Webseite des Bundes der Danziger: > https://danziger.info .

Gruß Ulrich

Fischersjung
24.11.2016, 16:52
Hallo Ulrich,
ja ich stehe zu meiner Aussage zur fünfzacken Krone, zumal ich meine Argumente wohl doch belegt habe. Man sollte sich meine Hinweise und und Links genauer ansehen. Andere Verknüpfungen zu Webseiten zur Wappenkunde gebe ich hier aus rechtlichen Gründen nicht an. Endweder man sucht selbst oder man lässt es.

Ich akzeptiere deine Meinung, aber gebe dir nicht Recht.

Nochmal, mir kam es auf die Urspruchsform des Wappens mit Krone über den Ritterkreuzen schwebend, d.h. beschützend an.

Was nützt hier der Link: https://danziger.info/ ( zumal von 2015) Ehrennadel und Auszeichnungen gibt es in den verschiedensten Formen, das ist und war aber nicht Sinn und Zweck der Frage.

Bei der gezeigten Bildimpression in der Webseite oben links sehe ich eine Blätterkrone mit drei Blättern ergänzt mit zwei Zacken, also fünf Enden.

Fischersjung
24.11.2016, 16:58
Hallo Ulrich,
habe ich vergessen......danke für den Link.....gute Seite vom Bund der Danziger e.V. Lübeck
Auch hier im dritten Bild "Unser Auftrag" ist die fünfzacken Krone auf der Danziger Fahne als Blätterkrone zu sehen.

Ulrich 31
04.01.2017, 11:12
Für diesen Thread ist auch das Forum-Thema "Corporate Design für Danzig (Gdańsk)" interessant (> http://forum.danzig.de/showthread.php?14274-Corporate-Design-f%C3%BCr-Danzig-(Gda%C5%84sk) , in dem das neu gestaltete Stadtwappen gezeigt wird: mit drei Zacken in der Krone.

Viele Grüße
Ulrich

Fischersjung
04.01.2017, 12:01
Hallo Ulrich, schön das du auf den drei Zacken in der Krone beharrst.
Ich lass dir den Glauben .....
Lies dir nochmal alles in Ruhe durch!

Ulrich 31
04.01.2017, 12:48
Hallo Fischersjung,

ich beharre nicht und ich glaube auch nicht in dieser Sache, ich stelle mit #59 nur fest und nehme Deine Argumentation zur Kenntnis.

Gruß Ulrich

Antennenschreck
04.01.2017, 13:10
Hallo,

ich glaube auch an die drei Zacken, da es in einem alten Städtewappenbuch so und nicht anders erklärt wird.

LG Arndt

Antennenschreck
04.01.2017, 13:31
Hallöle nochmal,

das Buch ist vom Anfang des 19. Jahrhunderts und nennt sich: Die Wappen der wichtigsten Städte Europas

Hier mal der Screenshot vom Danziger Wappen:

21728

Ich denke man kann klar die 3 Zacken erkennen.

LG Arndt

sarpei
04.01.2017, 13:42
Hallo Arndt,

in deinem Beispiel erkenne ich die dreidimensionale Ansicht einer Krone, etwa in einem Winkel von 15° von unten gesehen. Zu sehen sind die 'Zacken' vorn (frontal), links (etwa zu 60%) und rechts (etwa zu 60%) sowie dazwischen die durch den vorderen Kronenrand stark verdeckten beiden 'hinteren Zacken'. In Summe also fünf Zacken. Wer es nicht glauben möchte, bastele sich eine Papierkrone ... .


Viele Grüße

Peter

Antennenschreck
04.01.2017, 14:12
Hallo Peter,

so betrachtet könntest du recht haben. Aber die (sichtbaren) kleinen Zacken könnten auch vorn sitzen, so sicher bin ich mir da nicht. Wenn sie hinten sitzen, dann hat die Krone echt 5 Zacken. Wenn es aber kleine Spitzen vorn drin sind, dann hat sie sichtbar 3 große und 2 kleine Zäcklein. Das scheint nun noch zu klären sein.

Tschü....

sarpei
04.01.2017, 14:34
Hallo Arndt,

wie gesagt: baue dir die Krone aus Papier nach. Mir ist darüber hinaus keine 'asymmetrische' (polnische) Krone bekannt.


Viele Grüße

Peter

Fischersjung
04.01.2017, 15:41
Hallo Peter, richtig ich sehe fünf Zacken. Auch im Bild #63 von Arndt (Antennenschreck) sehe ich fünf Zacken.

Hallo Ulrich in #59, wer wo, wie auch immer ein Danziger Stadtwappen neu gestaltet war nicht die Frage.
Hier war nach dem Ursprungswappen gefragt.

Gruß Joachim

Ulrich 31
04.01.2017, 17:05
Hallo Fischersjung,

der hier laufende Thread heißt "Danziger Wappen". Zum Starter dieses Themas (vermutlich vom Admin geschaffen) wurde erst in #2 Arndt gemacht. Diesen interessierten (vermutlich in anderem Zusammenhang) im September 2011 vorrangig die Löwen im Danziger Wappen. Im daraus sich bis jetzt entwickelnden Thread wurden die verschiedensten Gedanken zu diesem Wappen angesprochen, erst in letzter Zeit die zur Zahl der Kronenzacken in den graphischen Darstellungen. Also wirst Du mir sicherlich nachsehen, dass ich mich zu diesen Darstellungen hier äußere, auch und gerade, wenn sie neuer Art sind; denn wir leben im Heute und nicht im Gestern. Und zu diesen Darstellungen, die immer nur reduzierende Abstraktion der tatsächlichen Wirklichkeit (frühere Königskronen im Original mit sicherlich mehr als fünf Zacken) sind, habe ich diese persönliche Einstellung: Mir ist es wurscht, ob die Krone im Danziger Stadtwappen heutzutage fünf oder drei Zacken zeigt. Viel wichtiger bei einer solchen graphischen Darstellung ist mir, dass sie optisch gelungen und visuell ansprechend gestaltet ist. Und beides trifft für mich im Falle des Corporate-Design-Entwurfes zu. Deshalb mein Hinweis darauf.

Viele Grüße
Ulrich

PS:
Wenn es zutrifft, dass die Krone im Danziger Wappen den früheren Schutz der Stadt Danzig durch den polnischen König symbolisieren soll, ist verwunderlich, dass ein gewisser A.H., der dies durch seinen von J.G. angeführten Thinktank wissen musste, die Krone im Danziger Stadtwappen nach dem 1. September 1939 beließ.

Fischersjung
04.01.2017, 17:17
Hallo Ulrich, so ist es richtig, jeder seine Meinung und fertig.
Dieser Tread wurde verwurschdelt ab #42 und gehört mit dem Thema Zacken eigentlich zur Plachanderecke, Bedeutung Eurer Avatare ab #79 :

http://forum.danzig.de/showthread.php?12773-Bedeutung-Eurer-Avatare

Für mich war das Thema eigentlich beendet, aber einer fängt immer wieder damit an:)

Einen schönen Abend im Winterkleid der Natur

Ulrich 31
04.01.2017, 17:30
Hallo Fischersjung,

danke! Ende auch von mir. :)

Grüße aus dem ebenfalls leicht verschneiten Berlin,
Ulrich

Bartels
04.01.2017, 21:08
Hallo und alles Gute für 2017,

ganz, ganz unten habe ich erwähnt, dass die Danziger Kreuze seit 1410 weder Ritter- noch Ordenskreuze waren.

Alle Königskronen haben Bügel, auch die alte polnische Krone - die hatte 4 (bzw. 3 in der Frontalansicht) also weniger als heraldisch korrekt.

#63 zeigt die Rangkrone der polnischen Schlachta (oder poln. Marquis): 3 Blätter und zwei Perlen.

Das große Danziger Wappen der heutigen Stadtverwaltung zeigt eine Krone mit 5 Blättern, vgl. auch der Logo-Link von Ulrich - entspräche einem Herzog.

Ob die "Krone" des Corporate Logo eine solche ist, oder ein Dreiberg? - Die Heraldik der Gminas in Polen ist katastrophal, wie auch das neue Logo verbesserungswürdig.

Bartels
04.01.2017, 21:23
PS: Das Wappen der Freien Stadt sollte in deren ambtlichen Blättern eindeutig definiert sein.

Ulrich 31
04.01.2017, 21:27
Guten Abend Rudolf,

zunächst: Komm gut wieder heim nach Frankenthal.

Zum Corporate Logo: Wie sieht denn Dein Verbesserungsvorschlag aus?

Viele Grüße
Ulrich