Neues Grass-Gedicht

[Ulrich 31]

In der Online-Ausgabe der berliner Tageszeitung "Der Tagesspiegel" ist heute Abend in der Sparte "Politik" der folgende Artikel erschienen:

http://www.tagesspiegel.de/politik/neues-grass-gedicht-guenter-grass-die-atommacht-israel-gefaehrdet-den-weltfrieden/6473678.html .

Ich habe dieses Gedicht noch nicht lesen können, mache aber den Hinweis darauf hier bekannt. Vielleicht werden einige von Euch davon schon aus anderen Quellen erfahren haben.

Viele Grüße
Ulrich

[Ulrich]

Schönen guten Abend, lieber Namensvetter,

vorsichtig gesagt: Antisemitismus war und ist uns Deutschen und uns Freunden Danzigs ja nicht unbedingt fremd, er sieht halt heutzutage anders aus als früher.

Einen schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich 31]

Hier Links zu den ersten kritschen Online-Kommentaren zum neuen Grass-Gedicht im Tagesspiegel und in der Süddeutschen Zeitung sowie eine Zusammenstellung von früheren Berichten über Günter Grass, gleichfalls in der SZ:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/schriftsteller-warnt-vor-iran-krieg-der-lyrische-praeventivschlag-des-guenter-grass/6475008.html
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1297630
http://www.sueddeutsche.de/thema/GRASS .

Der nun neu beginnende Medienhype über ihn wird für Günter Grass sicher zusätzliche Aufmerksamkeit und damit verbundene Mehreinnahmen zur Folge haben.

Auf Eure Meinungen bin ich gespannt. Für die erste Antwort meines Namensvetters bedanke ich mich.

Viele Grüße aus Berlin
Ulrich

[Ulrich 31]

Hallo in die interessierte Runde,

hier nun endlich der Link zum vollständigen neuen Gedicht von Günter Grass (SZ) und der Link zu einem weiteren Kommentar in Spiegel-Online:

http://www.sueddeutsche.de/n5J388/557180/Was-gesagt-werden-muss.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825646,00.html .

Der Medienhype wird Günter Grass sicher willkommen sein (siehe #3).

Mit gespannten Grüßen
Ulrich

[Belcanto]

Hallo Ulrich Das sehe ich so und substanziell kann ich zu dem Gedicht nichts sagen, nur soviel:es ist gewiss nicht falsch sich für Frieden einzusetzten. Und Günter Grass als Literaturnobelpreisträger hat es ohnehin geschafft, seine Gedichte werden veröffentlicht und bringen neue Aufmerksamkeit. Für meine Gedichte habe ich leider von keinen Verlag gefunden. Ich heiße ja auch nicht Grass.

[Ulrich 31]

Der Kommentar von Henryk M. Broder in Welt-Online zu dem betr. Gedicht (siehe auch Link in Spiegel-Online - #4) ist bezeichnend für diesen notorischen Griesgram:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article106152894/Guenter-Grass-Nicht-ganz-dicht-aber-ein-Dichter.html .

[Peter von Groddeck]

Hallo,
Dazu mein kurzer Kommentar zu #2 und #5. Kritik an der Regierung Israels hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
Gruß Peter

[asgaard]

Hallo Ulrich,

Grass war schon oft für eine Überraschung gut , für mich wie im positiven als auch im negativen Sinne. Ihm verschleierten, permanenten Antisemitismus zu unterstellen halte ich für absurd.
Ich verfolge aufmerksam Henryk M. Broders Artikel und ich bemerke auch oft in seinen surrealistischen Kommentaren , dass er häufig über das Ziel munter hinausschießt, dennoch halte ich Ihn eher für das Gegenteil eines Grießgrams.

Grass hat es nicht nötig in diesem Fall für Mehreinnahmen zu schreiben, dass siehst Du ein wenig zu vordergründig, er ist ohnehin im Blickfeld der Aufmerksamkeit. Sich gegen riskante den Weltfrieden bedrohende Militäraktionen zu wenden ist nur legitim, dabei darf man weder für die eine Eine noch die Andere Seite ein Auge zudrücken.

Ich hätte mir jedoch auch von Ihm gewünscht, dass er sich auch für die Aufarbeitung der polnischen Geschichte ab 1945 mit seinem Gewicht stark machen würde, habe aber außer Versöhnugsanstrengungen nichts vernommen, oder habe ich etwas verpasst?


Gruß
Wolfgang

[Ulrich 31]

Hallo Wolfgang,

zu meiner Wortwahl "Griesgram" siehe http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=Griesgram . Nach meinen bisherigen Medieneindrücken von Henryk M. Broder kann ich ihn nicht als das Gegenteil dieser Erläuterungen sehen. Mag sein, dass Du andere Seiten von ihm kennst; diese sind mir aber bisher verborgen geblieben.

Ich habe nicht gesagt, dass Grass dieses Gedicht für Mehreinnahmen geschrieben hat, sondern nur, dass ihm diese durch das provozierende Gedicht sicherlich nicht ungelegen kommen.

Gruß Ulrich

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

mitunter wird übersehen, dass sich viele Antisemiten ein Deckmäntelchen anziehen. "Nein, nein". sagen sie, "ich bin kein Antisemit, aber ich werde doch wohl noch das Recht haben, die israelische Politik kritisieren zu dürfen!".

Israel ist ein demokratischer Staat, umgeben von Staaten, die ihren Bürgern nicht einmal ansatzweise vergleichbare Rechte einräumen. Ein Staat, der stark sein muss, um überleben zu können. Ein Staat, dem mehrfach Kriege aufgezwungen wurden. Und noch immer ein Staat, den andere Staaten von der Landkarte wischen wollen.

Ich denke, kaum einer von uns kann eine Patentlösung aufzeigen für das vom Iran ausgehende Gefährdungspotential gegenüber Israel. Israel wird jedoch in seiner Existenz bedroht. Warum darf Israel nicht Überlegungen anstellen -und sie vielleicht auch umsetzen?- wie eine real bestehende existentielle Gefahr aus dem Iran gebannt werden kann?

Grass war schon immer eine Medien-Diva. Austeilen ja, einstecken nein. Er hat schon immer die Weisheit mit Esslöffeln gefressen. Er hat Recht, andere Unrecht. Aber er war und ist keine moralische Instanz. Manchmal weicht jugendliche Unreife im späteren Leben einer Altersweisheit, manchmal ist es aber auch nur eine erschreckende Alterstorheit.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Ulrich]

Hallo Wolfgang,

Klasse! Danke,
Ulrich

[Belcanto]

Kurt Und wieder kann ich dir voll Recht geben!

[Uwe]

Hallo Wolfgang,

wie Recht Du hast!!!! Ich schätze Günter Grass als Schriftsteller, besonders wegen seinem Roman "Die Blechtrommel", der mich wegen der Verküpfung von historischen Ereignissen mit Danzig immer fasziniert hat. Als moralische Instanz hat er spätestens durch sein Verschweigen der SS-Angehörigkeit vollkommen versagt. Wie er es immer gerne gemacht hat, sagt er anderen was sie falsch machen und gesteht Ihnen noch nicht einmal das Recht auf Selbstverteidigung zu. Jahrzehnte lang hat er diese kritische Haltung gegenüber sich selbst vermissen lassen, ich fände es besser er würde in solchen Fragen schweigen.

Herzliche Grüße

Uwe

[ada.gleisner]

Guten Abend liebe Forumer,
ich denke, wir sind dem "Staat Israel" keine Nibelungentreue schuldig. Es hat nichts mit Antisemitismus zu tun, wenn wir keine Waffen nach Israel liefern. Daher sollten wir auch keine Waffenlieferungen vornehmen, übrigens in keine der Länder, die mit Israel im Clinch liegen. Hilfe kann auch anders aussehen. Warum regt man sich auf, wenn ein alter Mann seine persönliche Meinung weitergibt. Es sollte doch eine legale Haltung sein in einer Demokratie. Schönen Abend von Ada

[Paulitz]

Guten Abend,

ich verspüre mal wieder den großen Generationsunterschied zu vielen Rundenteilnehmern. Und das nicht nur in Lebensjahren.

Vielen Dank an Günter Grass, dass er die Wahrheit endlich einmal in die Öffentlichkeit gerückt hat. Wahrscheinlich wird er jetzt von irgendeinem Amt zurücktreten müssen, oder?
Der Letzte, der die deutsche Kanonenbootpolitik öffentlich angesprochen hatte, war dann nicht mehr lange Bundespräsident. Nee, Kermit meine ich nicht ...

Schönen Abend

Thomas

[Ulrich 31]

Hallo Thomas,

ich würde mich freuen, wenn Du Deinen ersten Satz unter #15 näher begründen würdest. Dein vermeintliches Gespür lässt viele Fragen offen.

Hier noch ein weiterer informativer Beitrag zum neuen Grass-Gedicht aus dem berliner Tagesspiegel, der recht aufschlussreich ist:

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-atomprogramme-israels-und-irans-was-ist-dran-an-grass-kritik/6479222.html .

Schöne Ostertage wünscht
Ulrich

[Romek.Zimmermann]

Guten Abend!

ISt nicht erstes Mal am lautesten jubeln zusammen Kommunisten und Faschisten wenn Herr Grass sagt was Volk hoeren will. Ist nicht Frage von Generationproblem. Ist Frage von Intelligenz.

Wenn jemand mich morden will und sagt ich toete dich, dann ziehe Pistole erst. Wer sich selber morden lassen, dann ist dumm und gehoert vieleicht tot.

Romek von Heubude-Stogi

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Wolfgang
" Zitat " ....mitunter wird übersehen, dass sich viele Antisemiten ein Deckmäntelchen anziehen. "Nein, nein". sagen sie, "ich bin kein Antisemit, aber ich werde doch wohl noch das Recht haben, die israelische Politik kritisieren zu dürfen!"...................


O.K. Zustimmung .... Aber - nun kommt wirklich ein " aber"

Ich werde durchaus ab und zu kristisieren wenn es um die Politik
von der israelischen Regierung geht !!!!
Ich hoffe Du steckst mich nicht gleich in eine Ecke !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Hans-Jörg,

ich gestehe Jedem zu, die Politik Israels kritisch zu würdigen, auch Unverständnis zu zeigen. So mag z.B. die aktuelle Siedlungspolitik der israelischen Regierung nicht unbedingt dazu beitragen, einen friedlichen Ausgleich mit den Palästinensern zu schaffen.

Nur: Der Staat Israel ist in seiner Existenz bedroht. Seit Jahrzehnten nun. Es mag bequem sein, die Augen zu schließen, einen Schlussstrich ziehen zu wollen, und Israel die Schuld in die Schuhe zu schieben. Wenn der Staat Israel weiterhin existieren will, wenn es nicht erneut einen Holocaust geben soll, dann MUSS Israel in der Lage sein, seine Existenz -und nur darum geht es!- zu behaupten.

Gäbe es diesen Selbstbehauptungswillen nicht, dann gäbe es Israel nicht. Hätte Polen nicht für seine Existenz gekämpft, dann gäbe es auch Polen nicht. Mich wundert nur, dass Grass die Besetzung und Einverleibung von Teilen des gegen Israel Krieg führenden Palästinas verurteilt, aber die Besetzung der ehemaligen deutschen Ostgebiete und die Vertreibung der alteingesessenen Bevölkerung einfach achselzuckend abtut nach dem Motto "nun ja, die Deutschen waren ja selber schuld". Wenn Grass eine Revision der israelischen Grenzen einfordert, warum dann nur dort? Misst er etwa mit zweierlei Maß?

Zugegeben, der Vergleich hinkt. Israel hält einige Gebiete besetzt, die für die Sicherheit des Staates unabdingbar sind. Wer einmal auf dem Golan stand und die Kibbuz-Dörfer im Galiläa wie auf einem Präsentierteller liegen sah, wer weiß, dass die Syrer von dort aus die Dörfer nach Belieben beschoss, wer Freunde und Bekannte dort hat, die Angehörige verloren, der wird vielleicht zu einem anderen Urteil kommen als Herr Grass.

Ich gestehe jedem Volk das Recht zu, seine Existenz zu vermeiden. Von Israel weiß ich, dass es sofort zu umfassenden Zugeständnissen in vielen strittigen Punkten bereit wäre, wenn nur dessen Existenz und Sicherheit gewährleistet würde. Israel weiß aber, dass auf "Verbündete" und "Freunde" nicht immer gezählt werden kann. Deswegen -und nur deswegen- wird es alles tun, notfalls auch alleine, um nicht noch einmal auf die Schlachtbank geführt zu werden.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Ok Wolfgang
Schon in Deinem 1. Absatz schreibst Du " etwas " was mich zum Teil stört bei der " Politik " von gewissen Teilen Israels ( es gibt da ja bekannt auch " radikale " ....)

Sonst werde über dieses Thema hier nicht diskutieren ... das geht nur - wie auch von Dir ab und zu geschrieben - besser (nur) " persönlich wo Argumente und Gegenargumente schnell ausgetauscht werden können..........................

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Paulitz]

Guten Abend Ulrich,
guten Abend in die Runde,

ich habe meine Prägung in Kindheit und Jugend, im Gegensatz zu einigen Rundenteilnehmern, durch Meldungen über den Sechstagekrieg, Jom-Kippur-Krieg und die Münchner Attentate erfahren. Von den Verbrechen zu Zeiten unseres größten Feldherren erfuhr ich erst sehr, sehr viel später.
Am Morgen nach den Münchner Attentaten lag ich morgens im Bett und fürchtete mich zu Tode: Mama, gibt es jetzt Krieg? Sie beruhigte und tröstete mich, ein Krieg sei unwahrscheinlich.
Als sich in den vielen vielen Jahren, in denen ich mindestens wöchentlich von neuen Kampfhandlungen, Selbstmordattentätern und im Gegenzug Siedlungs- und Grenzmauerbauten in und um Israel hören mußte, dort ein Präsident aufmachte einen vernünftigen und friedenschaffenden Weg zu gehen, da wurde er von einem Landsleut ermordet.

Ich wurde in der Kindheit durch ein Weltbild geprägt, das mir sagte: die Amerikaner sind unsere Freunde, der Russe ist böse. Es hat mich viele Jahre gekostet um wirklich zu verstehen, dass alle Staaten schlicht nur ihre eigenen Interessen verfolgen.
Deutschland, ja, das deutsche Volk, hat eine unfaßbare Schuld gegenüber den Juden in Israel und in aller Welt auf sich geladen.
Aber: Die Lösung um mit dieser Schuld zurecht zu kommen kann nicht in Waffenlieferungen an Israel liegen. Die Lösung muß darin liegen, dass Deutschland den Weg zu einem Frieden in Nahost mit aller Kraft unterstützt. Mit aller Kraft!
Das Problem ist nur, dass das schlecht für die deutschen Arbeitsplätze wäre ...

Dobranoc

Thomas

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

man kann die Diskussion auch abkürzen. Es geht schlichtweg um "Tod oder Leben". Grass, über den in der konservativen "Welt" treffend steht "Nicht ganz dicht, aber ein Dichter" wird dort auch -wahrscheinlich ebenso treffend wie wahr- als Prototyp eines gebildeten Antisemiten bezeichnet.

Grass ist ein wortgewaltiger Wegbereiter einer antiisraelischen Propaganda auf die sich Jene begierig stürzen werden die den Staat und das Volk Israel auslöschen wollen. Wetten, dass man ihm im Iran den roten Teppich ausrollen würde? Er würde begrüßt und geehrt werden wie alle Holocaust-Leugner. Streitet Grass denn nicht in seinem Pamphlet, dass er selber "Gedicht" nennt, das Existenzrecht Israels ab?

Ich wünsche mir eine Welt in der Frieden herrscht. Es sind Wunschträume. Die Realität ist anders. Aber einem Volk das von Feinden bedroht wird, die es auslöschen wollen -die Deutschen haben es auch einmal versucht- muss gewünscht werden, dass es Mittel und Wege findet, sich selbst zu behaupten und zu verteidigen um mit sich und seinen Nachbarn in Frieden leben zu können.

Ein Günter Grass muss sich nicht schuldig fühlen, selbst wenn er in der SS war und dies lange verschwieg, aber ein Günter Grass sollte aus der Geschichte gelernt haben. Er sollte Verantwortung fühlen, er sollte nicht Speerspitze einer Propaganda sein, die schon einmal das Existenzrecht des Volkes Israel leugnete und fast in den vollkommenen Untergang führte.

Gerade von unserer "geistigen Elite" müssen wir sogar eine solche Verantwortung erwarten können. Denn, und das kann zum Unseeligen führen: Auf sie hört das Volk, sie können als Verführer wirken, dem Volk Gift ins Ohr träufeln.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Paulitz]

Guten Abend Wolfgang,

was mich persönlich angeht:

Du schreibst: "... antiisraelischen Propaganda auf die sich Jene begierig stürzen werden die den Staat und das Volk Israel auslöschen wollen..."

Ich möchte höflich darauf hinweisen, dass ich nicht den Staat und das Volk Israel auslöschen möchte. Im Gegenteil. Ich möchte, dass dort zu meinen Lebzeiten mal Frieden einkehrt. Auch wenn ich Grass´ Kritik an den deutschen Rüstungsexporten teile.

Viele Grüße

Thomas

[Uwe]

Da Israel, der wie kein anderer Staat in seiner Existenz gefährdet ist und bei einem Krieg damit rechnen muss, dass seine Bevölkerung ausradiert wird, halte ich deutsche Waffenlieferungen an diesen Staat für unabdingbar. Hier geht es nicht darum wo die Grenze gezogen wird, hier geht es um das überleben eines Volkes. Eine einzige Atombombe auf Israel und das Volk gibt es nicht mehr. Vor diesem Hintergrund würde man sich mitschuldig machen, wenn man Israel verwehrt sich zu verteidigen. Das bedeutet nicht, dass alles richtig ist was Israel macht aber ich kritisiere dieses Verhalten lieber als Freund und mache mich nicht an einem erneuten, dann womöglich erfolgreichen Versuch das jüdische Volk auszurotten mitschuldig.

Aber zurück zum Thema, es ging darum, ob Grass das moralische Recht hat so einseitig Israel zu kritisieren ohne auch nur im Ansatz die Gefahr von einer iranischen Atombombe ausgeht zu brandmarken. Israel hat nie gedroht den Iran von der Landkarte zu entfernen, sondern nimmt nur sein Recht auf Selbstverteidigung wahr. Das bedeuted so spät wie möglich militärisch zu reagieren aber in letzter Konsequenz dazu auch bereit zu sein.

Ich gehöre übrigens zu einer Generation die weit nach dem Holocaust geboren wurde und noch etwas später als Thomas, trotzdem hat das Land Israel eine besondere Unterstützung verdient. Die Gründe haben ich weiter oben erläutert. Ich denke deshalb es hat nicht unbedingt etwas mit dem Alter zu tun wie man in dieser Frage denkt.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich]

Guten Abend allerseits,
Man sagt: Für jedes Pöttchen gibt´s ein Deckelchen: http://www.n-tv.de/politik/Netanjahu-bietet-Grass-Paroli-article5966401.html
Schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,

dies als ein Beispiel von vielen Medienbeiträgen an die von Euch, die keine Gelegenheit hatten oder haben, sich im Fernsehen zu diesem Thema zu informieren:

http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht112.html .

Gruß Ulrich

[asgaard]

Hallo Ulrich,

sehr nett, dass Du das hier eingestellt hast.
Es kann sich jeder Interessierte sein eigenes Urteil bilden.

Es ist immer zu empfehlen beide Seiten der Medaille zu hören, bevor man allzu schnell ein Urteil parat hat.

Einige Journalisten hängen sich auch gerne an so populäre Persönlichkeiten dran, wenn auch nicht zustimmend, aber in der Hoffnung im Gespräch zu bleiben und von der eigenen Bekanntheit (als Trittbrettfahrer) zu profitieren, sowie der Clown H.M. Broder, nur hier ist es Ihm bis jetzt nicht so recht gelungen.:p

Ich fand dazu das Statement von Avi Primor, den ich sehr schätze, außerordentlich zutreffend.

Es gab vor Jahren mal ein Vortrag von Martin Walser, der viel Diskussionen auslöste, einige werden sich daran erinnern.

Fazit: mit Vorverurteilungen ist das immer so eine Sache.

Viele Grüße

Wolfgang

[Jürgen Albrecht]

Ein freundliches Hallo, jeder Krieg beginnt immer mit einer Lüge, unsere Medien haben die Lügen immer dick aufgetragen. Für Vernunftbegabe ist das Verhandeln stets besser als jeder Krieg, dafür setzen sich unsere Medien nie ein! Viele Grüße Jürgen

[Belcanto]

Zu dem Gedicht von Günter Grass fielen mir folgenden Zeilen ein.

Was ich dazu zu sagen hätte. Ein Gedicht von hohem Gewicht, zu schreiben das kann ich nicht.
Wenn es tatsächlich stimmt, dass wir zu lange schweigen, dann möchte ich jetzt Flagge zeigen.
Und meine einfachen Gedanken, die sich um das Schweigen ranken,
und neben vielen anderen Dingen hier heute zu Papier zu bringen.

Doch naive Absicht nützt mir wenig, bin ich doch kein Literatenkönig,
und muss erst eine Zeitung finden, in der ich könnte dann begründen,
was man bedenkt beim Schweigen und könnte meine Ansicht zeigen.

Wenn Weltfrieden ist in Gefahr, keine Schweiger um dich schar.
Schnell werden beim Schweigen, moralische Friedensdefizite sich zeigen.
Dann wird es Zeit für Politik, dass man die Dinge wieder gerade rückt.

Man muss an beiden Seiten appellieren, den Frieden nicht aus den Augen zu verlieren.

Wenn verantwortliche Literaten, Politikern dazu raten,
Dann sollte man den Ernst erkennen und Sie nicht Antisemiten nennen.
Man darf auch Freunde kritisieren und ihre auch Haltung studieren.
Und Dinge hinterfragen in unseren friedensbrüchigen Tagen.

Die Friedenstaube ist erschreckt, den Kopf sie hoch zum Himmel reckt.
Sie wartet auf den Friedensdialog, zu dem sie allzu gerne flog.
Doch wartet sie noch unverdrossen, man hat dazu noch nichts beschlossen.

[jonny810]

Kann mir jemand einmal sagen, wieso es in Israel und Palästina nie einen Friedens-Zustand gibt?

Ich glaube nicht, dass es G. Grass oder Deutschland liegt.

[Belcanto]

Das ist eine schwere Frage. Ich war schon zweimal in Israel und habe versucht mir ein Bild zu machen. Die Siedlungspolitik muss man kritisieren, aber auch die Tatsache, dass die Israelis mit Raketen aus dem Gazastreifen angegriffen werden. Die Fronten sind sehr verhärtet und die große Mauer, die Bethlehem von Israel abtrennt ist sehr deprimierend. Und wenn der Iran, Israel ins Meer jagen will, dann ist das dem Friedensprozess nicht gerade förderlich. Deshalb sollten die Verantwortlichen den Dialog suchen.

[asgaard]

Hallo Belcanto,

deine eigenen Gedanken die Du hier in Gedichtform vorträgst gefallen mir sehr und ich finde es gut und dass Du dazu mehr als nur ja oder nein schreibst.

Ich wünsche Dir und Anderen, die auf diesem literarischem Feld unterwegs sind, dass sie Ihre Kunst auch verlagsmäßig der breiten Öffentlichtlichkeit vorstellen könnten, auch ohne großen Bekanntsheitsgrad.

Hallo Erhardt,
ja so
eine einfache Frage auf so eine komplizierte Situation, ist wohl so einfach nicht zu beantworten.
Unsere Nation hat ja so Ihre Erfahrungen gemacht mit der Siedlungspolitik. Es werden Tatsachen geschaffen, die später nicht mehr rückgängig gemacht werden können, weil sie unter der Obhut und Duldung eines mächtigen Siegers stattfanden.

Gruß
Wolfgang

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Wenn man einen großen Namen wie Günter Grass hat, braucht man sich in der Lyrik auch nicht an die Regln halten. Das Versmaß spielt beispielsweise keine Rolle und reimen muss es sich schon gar nicht. Deswegen haben es die unbekannten Literaten schwer, bekannt zu werden, weil bei Ihnen Maßstäbe angelegt werden, die man von anderen eben nicht verlangt.
Und damit ein schönes Osterfest.

[waldkind]

Hallo an alle,
eine friedvolle Ostera-Feier wünsche ich.
Ich selber mag die rhythmische Sprache Günter Grass'. Sie ist auch in diesem Gedicht die unverwechselbar seine, die einmal in reiner Lyrik begann, zu einer lyrischen Prosa wechselte und nun beides, Lyrik und Prosa, vereint. Es handelt sich wohl um ein freies Gedicht, das weder Rhythmus noch Reim bedarf. Einen Rhythmus höre und fühle ich allerdings wohl, den unverwechselbaren Grass-Rhythmus.
Was denn ist da Antisemitismus, wenn sich jemand über Atomwaffen Gedanken macht? Insofern hat er doch recht: Äußerde dich kritisch und du bekommst eine Plakette angeheftet.
Als Literat hat Grass nahezu die Pflicht, Dinge auszudrücken, die andere Menschen nicht ausdrücken, aber möglicherweise so empfinden, denken. Er ist ja doch nicht so dumm, dass er nicht wüsste, welche Ohrfeigen er dafür einzustecken hat. Er bleibt sich selber treu, indem er seine Möglichkeiten sucht, um zum Nachdenken anzuregen. Für mich ist ein Schriftsteller, der durch seine Schreiberei zum Nachdenken anregen kann. Aber ein Schriftstück ist für mich noch lange nicht die Äußerung einer eigenen Meinung. Das wäre ja schlimm, wenn wir all das wären, was wir schrieben. Damit will ich Grass weder vereiteln, noch ihm Authentizität absprechen. Er ist nun mal der (fast)einzige Schriftsteller, dem es gelingt, mich nachdenklich zu stimmen. Zu Ostern, das ist doch bei den Christen das Fest des Friedens, kommt diese Nachdenklichkeit gerade recht.
So nun hoffe ich mal, ich krieg nisch och noch een Etikett druffjeklebt!!!!

Schöne Grüße
waldkind

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,

der Blätterwald zum neuen Gedicht von Günter Grass wird wohl noch eine Weile rauschen, aber dann wird auch zu dieser Causa Ruhe einkehren (siehe Wulff).
Hier wie dort, wiewohl völlig verschieden, sind gewisse "Gleichschaltungen" in der Presse als typische Reaktionen bekannt. Es wird überwiegend finanziell Lohnendes emotional herausgepickt und damit die "Sau durchs Dorf getrieben", aber leider nur selten wird das Ganze ins Auge gefaßt und insgesamt kritisch objektiv analysiert und beurteilt.
Als lobenswerte Ausnahme habe ich den Link in #16 angegeben. Die weiter von meinem Namensvetter und von mir angegebenen Links in #25 und #26 verdeutlichen den typischen "Aufschrei" in den Medien (s.o.). Im Link #26 sowie in dem von mir nachfolgend abschließend angegebenen Link werden aber auch die nicht unberechtigten Reaktionen von Günter Grass aufgezeigt.

http://www.tagesspiegel.de/politik/diskussion-um-gedicht-grass-legt-nach-und-warnt-vor-drittem-weltkrieg/6482518.html

Ohne weiteren Kommentar hierzu sagt auch in dieser Runde jetzt tschüs
Ulrich (alias Kurt Paul)

[Uwe]

Hallo Ulrich,

Dein Beitrag #35 ist ja schon ein Kommentar an sich.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich]

Lieber Namensvetter, in meinem Beitrag Nr 25 meinte ich nicht - wie ich vielleicht von Dir missverstanden wurde, dass es auch Unterstützer für Grassens Ansicht gibt, sondern im Gegenteil, dass Neatanjahu Grass die einzig passende Antwort gegeben hat.
Schönen Gruß gleichwohl
Ulrich

[Belcanto]

Ich will das auch nicht weiter ausdehnen, habe aber mit den Nummern? Zuordnungsprobleme?

[Ulrich]

Hallo Belcanto,
es gibt hier zwei Personen, die ihre Beiträge mit "Ulrich" unterschreiben, und die auch von anderen Beiträgern so angesprochen werden. Im Allgemeinen, finde ich zumindest, ist die Zuordnung klar. Das ist doch ähnlich mit anderen Namensgleichheiten hier im Forum.
Wenn Du mir eine konkrete Unklarheit benennst, versuche ich gern, dort weiterzuhelfen.
Einen schönen Gruss:
Ulrich

[Poguttke]

Grass hat Recht, solange die einen bevorzugter behandelt werden als die anderen kann es niemals Frieden geben, aber das ist ja wohl auch in diesem Planspiel nicht vorgesehen.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Es gab hier ja schon einige Links von “ Pressereaktionen “ ………………
Interessant sind nun aber auch die “ Leserbriefe “ zu diesem Thema.
Einen kleinen “ Spiegel “ der Meinungen kann man dort auch lesen …..
Zum Beispiel in der heutigen “ Hannoverschen Allgemeinen Zeitung (HAZ) “
Von den 10 abgedruckten Leserbriefen stimmt doch die große Mehrheit dem “Beitrag” von Herrn Grass zu………….
Nehme doch stark an dass die Redaktion der HAZ dort ausgewogen ausgesucht hat….
Es werden bestimmt noch mehr Leserbriefe zu diesem Thema kommen.
Viele Grüße
Hans-Jörg

[30Frohsinn01]

Eine Bitte,
könnten wir über die Osterfeiertage über das Thema Günter Grass etwas Gras wachsen lassen? Der Osterhase könnte es dann wieder abnagen und dann könnte das Thema am Dienstag, 10. April 2012 wieder voll.....ihr wißt schon!!!!!
Entspannte Osterfeiertage wünscht
Karlheinz

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Karlheinz
Klar .. können " WIR" machen ... Friedliche Ostertage... ( bis nach Ostern...)
Viele Grüße
Hans-Jörg

[waldkind]

Schöner Spiegel-Artikel, Poguttke: "Hier geht es nicht um die Geschichte Deutschlands ..." Genau das geht den Deutschen so schwer in die Köpfe, dass es mal um was anderes geht. Literarisch keine Glanzleistung. Grins, das braucht man auch von niemanden in diesem Alter erwarten.

Verstehe ich nicht, warum über Ostern zu diesem Thema geschwiegen werden soll. Weltfrieden und christliche Friedensbotschaft könnten durchaus was miteinander zu tun haben, oder nicht?

Schöne Frühlingsgrüße, wk.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

alleine der Hinweis "Poguttkes" auf diesen interessanten Debattenbeitrag im "Spiegel" der eine persönliche Meinung des Autors darstellt, zeigt wie realitätsfremd, -vielleicht kann man es auch senil nennen?- die Ausführungen von Grass und seine Stellungnahmen auf Kritik sind. Grass lässt nur eine einzige Meinung gelten: SEINE, keine andere. Aber das war schon immer so. Er sprach von einer "Gleichschaltung der Meinung" - als ob es nicht neben manchen zustimmenden Meinungen aus der gesellschaftlichen Mitte heraus auch eine breite Phalanx von den Kommunisten bis zur extremen Rechten gäbe, die diesem seinem letzten Pamphlet zujubeln. Bei den Ultrarechten hat er, seitdem er sich zu seiner Waffen-SS-Zugehörigkeit bekannte, sowieso einen Stein im Brett. Da ist nun ein zweiter dazugekommen.

Nur eine kleine Anmerkung. Der genannte Spiegel-Debattenbeitrag war natürlich nicht das Einzige was in diesem Magazin zu Grass stand. Zu lesen ist dort u.a. auch Hoffentlich die letzte Tinte (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826153,00.html).

Viele Grüße aus dem nächtlichen Danziger Werder
Wolfgang

[asgaard]

Wunderschönen Guten Morgen,

auch dieser "In Spiegel Online" erschienener Beitrag ist die ;)persönliche Meinung;) eines nicht unumstrittenenen TÁZ Journalisten " Arno Frank"

der ab und zu in anderen Kolumnen schreibt

http://genderqueer.de/gesellschaft/presserat-kritisiert-taz-beatie-bashing/

und hat nichts intern mit dem Spiegel zu tun: siehe hier: Ein richtiger Rüpel und Trittbretfahrer, der nur dieses Thema nutzt um sich wichtig zu machen.

Da muß ich leider feststellen dass er als ""schlechtes Beispiel" mindestenstens die Note 2 verdient hat.

Augstein ist für mich allemal seriöser.

Man pickt sich halt gern nur das heraus was einem ins "Welt" Bild passt, die für mich nicht die Welt ist, sondern eine rechtskonservative Zeitung.


Viele Grüße


Wolfgang

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich hoffe auch sehr, dass es wirklich die letzte Tinte war, mit der Grass dieses Werk geschrieben hat und finde es empörend, dass er überhaupt dermassen schreiben konnte. Mir hat vieles von ihm nicht gefallen, aber mit diesem Machwerk hat er sich selbst übertroffen. Ich hoffe ihm ist klar, von welcher Seite der meiste Beifall kommt. Ich bin da im Großen und Ganzen der Meinung Wolf Biermanns:

http://www.morgenpost.de/kultur/article106163035/Guenter-Grass-erst-klug-dann-boese-heute-verbiestert.html

[Poguttke]

Meinung hin oder her, mein Leben steht unter dem Motto "Nie wieder Krieg" und "Frieden schaffen ohne Waffen". Beide Seiten müssen in diesem Konflikt dringend ermahnt werden sich zu mäßigen und internationaler Kontrolle zu unterwerfen. In der Politik beider Länder kann ich keinen Willen zur friedlichen Lösung der Probleme erkennen. Es ist gut, dass der Günter hier durch ein kleines Gedichtchen die Diskussion losgetreten hat, denn solange wir noch miteinander reden und diskutieren wird nicht geschossen. Vergessen wir nicht, auch Hitler fühlte sich von allen Seiten bedroht.

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Gerold,

genau, so sehe ich es auch!

Gruß

Rainer

[Uwe]

Hitler fühlte sich nicht bedroht, er nutzt eine angebliche Bedrohung die es so nie gab, für das durchsetzen seiner undemokratischen politischen, rassistischen Ziele. Er richtete ein Diktatur mit all den katastrophalen Folgen ein. Von daher finde ich den Vergleich von Israel mit Hitler etwas "abartig" und vor allem abwegig! Israel ist ein real vom Iran, in seiner Existenz des Staates und seines Volkes bedrohter Staat und Nation. Von daher gibt es nicht nur eine "gefühlte" Bedrohung, ich finde das eine unzulässige Verharmlosung.

Herzliche Grüße

Uwe

[waldkind]

Es gibt eine schöne Übung in der "gewaltfreien Kommunikation". Du brauchst nur einen Satz sagen und kannst dabei zusehen wie sich Parteien gründen. Da kann Grass nun eine ganze Sintflut an Parteien auslösen.

Ein Journalist schreibt am Besten, was der andere noch nicht geschrieben hat. Grassens Gedicht gibt da viel her. Genug Futter, um sich als Schreiberling in Szene zu setzen.
An das tapfere Schneiderlein musste ich auch denken - grins - ist doch so, dass er was sagt, was viele andere eher hinter vorgehaltener Hand flüstern. Insofern ist es nur gut, dass die Diskussion hörbar wird. Er zeigt sich auf lyrische Art journalistischer als die Journalisten. Die brauchen sich nun nur auf ihn stürzen und einen guten Verriss schreiben.

So banal einfach, wie es der Morgenpostler sieht, ist es nun doch nicht, dass Grassens Verehrer sich schnell von ihm abwenden werden. Es gibt Menschen, die gewillt sind in Ruhe über einzelne Meinungen nachzudenken. Ich will mal jüdische Bekannte fragen, was die dazu meinen.

Dass das kein Gedicht sein soll, bezweifel ich. Nachdem die allgemein anerkannte Literatur die Leser seit Jahren mit einer Lyrik umgarnt, die kein Mensch versteht, aber als "in" angesehen wird, muss man Grass plötzlich seine Fähigkeit als Lyriker aberkennen, denn immerhin versteht man da jedes Wort. Wie peinlich!!! Und wie leicht hätten wir es alle gehabt, wenn er sich doch nur zu unverständlichen lyrischen Zeilen hätte hinreißen lassen.

adlergeäugt bodenlos
himmelstief stumpf
Engelsfetzen emporgestört
fahltot gedacht

Das ist moderne Lyrik, mit der man ungeschoren davonkommt. Da hofft niemand, die Tinte ginge leer. Da reicht es völlig, wenn Meinungsmacher behaupten, das ist gut. Wer will da das Gegenteil beweisen? Während Lyriker sich wohlweislich weigern Lyrik zu kritisieren, glauben Journalisten es tun zu können. Ähm ....?

Und was für ein Unsinn, dass er, der Grass, den Neonazis Futter liefert. Zittert Deutschland jetzt vor den Neonazis??? Na dann Prost Mahlzeit! Wo lebe ich denn???

Eiersturm auf Goldregen
Faustkeile geballt
tintenbekleckst
im Totenhemd

(Und was sagt Christus dazu?)

Weiterhin allen ein gesegnetes Osterfest. wk.
Vielleicht sollte ich dem Grass was Tinte schicken, wenn er keine mehr hat? Ich mag das nicht, wenn ein Schriftsteller nichts zu schreiben findet.

[Belcanto]

Ich hoffe auch nicht, dass es die letzte Tinte war. Wenn in Deutschland Themen polarisiert werden, ist die Diskussion oft sehr histerisch und unsachlich.Wenn es Günter Grass gelungen ist, über die atomare Bedrohung in beiden Lagern, eine Dikussion anzustoßen, dann kann sich ein solcher Prozess als sehr nützlich erweisen. Natürlich gehört zu einer solchen Diskussion, dass man beide Seiten betrachtet und beurteilt. Man darf nicht auf einem Auge blind sein! Wenn also zwischen Israel und dem Iran, Diplomatie inganggesetzt werden könnte, hätte Günter Grass dazu einen großen Beitrag geleistet.Das würde ich mir wünschen.

[Willy.Gerdel]

Ich stimme Belcanto zu.Das ist auch meine Ansicht.
Frohe Ostern wünscht allen euer Willy.

[asgaard]

Hallo Joachim,

deinem Beitrag kann ich nur voll zustimmen, das Gleiche wünschte ich auch.

Natürlich hätte Grass es sorgfältiger formulieren sollen mit Rücksicht auf den Staat Israel, und mehr auf die menschenverachtete Iranische Diktatur und Ihrer Ziele eingehen sollen.

Bei vielen Kritikern kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass hier alte Rechnungen beglichen werden und Neid kommt auch dazu, außerdem ist Grass ja politisch links von der Mitte einzuschätzen, dass ist natürlich in vieler Augen ein Makel und eine wunderbare Gelegenheit auf einen 85jährigen Sozi einzudreschen, zumal er dazu noch als Junge von 17 Jahren 2 Monate bei der SS Frundsbergeinheit war. Es fehlt nur noch dass man Ihm Kriegsverbrechen vorwirft.

Ich habe noch nie gehört , dass er sich als moralische Instanz in unserem Staat verstanden hat, eher als Mahner aber möglicherweise habe ich ja was verpasst.

Hoffentlich sind all die Nassforschen die hier Antisemithismus meinen entdeckt zu haben mit 85 Jahren auch noch so geistig beinander und nicht in angehender Demenz.

Viele Grüße und
angenehme Festtage

Wolfgang

[Belcanto]

Hallo Willi, Hallo Wolfgang
Natürlich ist auch Günter Grass, wie wohl alle Menschen nicht ohne Fehler.Wer aber möchte eigentlich den ersten Stein werfen?Ich habe natürlich auch "Beim Häuten der Zwiebel", gelesen ich habe ein gewisses Verständis, dafür gefunden, dass GG seine Zugehörigkeit zur SS solange verschwiegt.Das will ich nicht entschuldigen, auch deswegen nicht, weil er sich immer wieder als moralischer Zeigefinger hervorgetan hat. Von daher, hätte er es früher tun sollen, zumal er sich nicht freiwillig gemeldet hatte, sondern eingezogen wurde. Aber jeder sollte sich sich an die eigene Brust schlagen und sich fragen, wie er gehandelt hätte? Es ist immer leicht, aus der zeitlichen und räumlichen Distanz, Vorgänge zu bewerten, die man nicht am eigenen Leib erfahren musste, aber aufgrund von persönlichen Zwängen nicht ändern konnte.Das hat natürlich nichts mit dem Gedicht zu tun.
Wenn dieses Werk, zu einem Konsens und zu diplomatischen Aktivitäten zwischen dem Iran und Israel führen würde, hätte sich das ganze Geschrei gelohnt. Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass beide Seiten dazu bereit sein müssten. Auf jeden Fall kann man nicht genug über die atomare Bedrohung, in der Welt sprechen. So sollte man es sehen.

[jonny810]

Ich würde gerene einmal wissen, wie hoch der Prozentsatz der Befürworter dieses so genannten Gedichtes ist.

Wenn man als neutraler Beobachter die Politik der Israelis betrachtet, gibt es bestimmt einiges, was man

kritisieren könnte.

Ist man zu weit gegangen, läßt man es sich in Amerika absegnen. In dem Gebiet herrschen seit mehr als

2000 Jahren, Unruhen. Wie kann das passieren, in dem sogenannten "HEILIGEN-LAND"?

[Belcanto]

Hysterisch selbstverständlich.

[jonny810]

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "hysterisch"? oder sollte es historisch heissen?

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

Prozentsatz der Befürworter? Kommunisten wahrscheinlich 100%. Neo-Nazis ebenfalls wahrscheinlich 100%. Bei den Sozis, auch bei den Linken unter ihnen (so z.B. deren Frontfrau Nahles) überwiegend Ablehnung. Bei der CDU fast 100% Ablehnung (bravo!), ebenso bei der FDP und den Grünen.

Wenn schon Hitler bemüht wird -wie es "Poguttke" tat-, der sich angeblich bedroht fühlte (an der Legendenbildung von Hitler, dem armen Opfer, arbeiten schon Generationen von Neo-Nazis), dann sollte man aus der Geschichte auch gelernt haben, dass selbst intensivste diplomatische Bemühungen nichts nützen, wenn ein Krieg bereits beschlossene Sache ist. Die diplomatischen Bemühungen vor allem Englands (Stichworte: Münchner Konferenz, Chamberlain) führten lediglich dazu, dass Hitler Zeit fand, seine Angriffskriege so erfolgreich vorzubereiten, dass am Ende die ganze Welt in Flammen stand. Alle Diplomatie war gescheitert und führte letztendlich mit zum Weltenbrand.

Der Iran sagte bereits laut und deutlich -und das nicht nur einmal- was er mit Israel vor hat. Vernichten, von der Landkarte ausradieren, das "Krebsgeschwür" entfernen. Alle diplomatische Angebote an den Iran über neutrale Vermittler verhallten ungehört. Antwort stets: Israel wird vernichtet und ausradiert! Hitler hatte auch schon einmal angekündigt, das Volk Israel zu vernichten - und fast wäre es ihm und seinen Helfern gelungen. Ist es verwunderlich, wenn Israel nun bei solchen Ankündigungen sehr sensibel ist?

Stellt Euch mal vor, irgend ein Staat würde das Existenzrecht Deutschlands abstreiten, würde Deutschland vernichten und ausradieren wollen. Wären diejenigen, die zur Diplomatie keine Alternativen sehen, auch bereit, so lange zu warten bis diesem Staat die Mittel zur Verfügung stehen, seine jahrelangen Ankündigungen umzusetzen und Deutschland zu vernichten?

Allen diplomatischen Bemühungen -wenn sie denn erst gemeint sind- muss das Bekenntnis vorausgehen, Frieden ernsthaft zu wollen. Wer nur Krieg predigt und ankündigt -wie der Iran- wird über das Pamphlet von Grass begeistert sein, stellt er doch einen Freibrief aus, ein potentielles Opfer als wahren Schuldigen bezeichnen zu können.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[jonny810]

Hallo Wolfgang, danke dir für deine Stellungnahme. Allerdings gehen deine Antworten zum großen Teil an meiner Frage vorbei.

Ich habe nicht nur die aktuelle Politik gemeint. Was mich eigentlich bewog diese Fragen zu stellen, das bezieht sich auf die historischen

Unruhen in diesem Teil der Erde.

Ich hatte auch vom heiligen Land gesprochen. Ein heiliges Land mit den Zuständen die man schon Jahrelang beobachten kann.

Meine Frage geht einfach mal dahin. Wieso hat Israel denn so viel Feinde. Das muß doch einen Grund haben.

Den würde ich gerne kennen.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Erhart
Glaube nicht das " Israel" VIELE Feinde hat ....................

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

Israel hat Feinde, ja.

Aber warum fragst Du nicht, warum Israel auch viele Freunde hat? Dafür muss es doch auch einen Grund geben...

Viele Grüße aus dem nächtlichen Werder
Wolfgang

[Paulitz]

Der heutige "Tatort" war gar nicht schlecht. Morgen soll es eine Fortsetzung geben.

[asgaard]

Thomas was guckst Du denn da an einem Christlichen Feiertag des Friedens?:(
Der Papst hat gestern auch zum Frieden gemahnt.:p

Auf jedem 2. Programm das man durchzappt, nur Mord und Totschlag und Räuberpistolen, na ich weiß nicht, es ist zum Ko.....;)

Hier ein echtes Spiegelinterview zum eigentlichem Thema mit Tom Segev



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826335,00.html


Gruß Wolfgang

[Ulrich 31]

Na, Wolfgang, vielleicht hat Thomas gar nicht das Fernsehen gemeint (#64), sondern das, was sich hier im Thread abspielt.

Mit nachdenklichen Grüßen
Ulrich (Kurt Paul)

[asgaard]

Ja Ulrich,
das wäre warscheinlich möglich, ich hab mich schon gewundert "Tatort" , noch ist hier aber zum Glück keiner zu Schaden gekommen. ;)

Gruß Wolfgang

[jonny810]

Hallo Hans-Jörg,

was du glaubst ist deine Sache. Das ist dein Gefühl. Gefühle können sich irren.

Wenn ich sage, Israel hat viel Feinde, wodurch auch immer, dann ist das eine Tatsache.

Ich weiß es.

Wenn ich sage, in dem sogenannten "Heiligen Land" gab es noch nie ein normales "Miteinander"

das wirst du wohl bestätigen können. Wie alt ist das heilige Land?

[jonny810]

Hallo Wolfgang, danke für deine Antwort.

Nur, antworten mit einer Gegenfrage, das kann mir auch nicht helfen.

Ich möchte hier auch klarstellen, dass ich kein Veranlassung habe, ein

Feind Israels zu sein. Man macht sich nur so seine Gedanken.

Im Übrigen, Israel ist eine Atom-Macht, und will es Anderen verbieten?

Ein wenig zu hoch für mich.


Als Kind lernte ich schon,

was du nicht willst, das man dir tuh'
das füg' auch keinem Anderen zu!

Das gilt wahrscheinlich nicht für alle Menschen, ich weiß ja.

[Mandey +08.03.22]

Hallo Erhart
Deine Frage zum Freund und Feind Israels. Zum ersten Israel hat sehr viele Neider, aber auf einigen Gebieten könnte Israel auch mehr ein miteinander pflegen, aber nur nach meiner Pfeife würde auch niemand Tanzen.
Freundliche Grüße v-Heinz Mandey

[Uwe]

Hallo Erhart,

so schwer ist der Unterschied zwischen Israel und Iran bzgl. des Besitzes von Atomwaffen garnicht zu verstehen. Israel besitzt wohl schon Jahrzehnte Atomwaffen und hat noch NIE damit gedroht sie einzusetzen, geschweige denn ein anderes Land auf was für eine Art auch immer auszuradieren. Der Iran tut das Gegenteil, sein Präsident leugnet den Holocaust, will die Juden ins Meer treiben und Israel auslöschen. Ich denke da ist der Unterschied deutlich zu erkennen oder?!

Abgesehen davon gibt es inzwischen internationale Verträge die die Ausbreitung des Besitzes von Atomwaffen verhindern sollen. Jedes Land was dagegen verstösst, bricht also internationales Recht.

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,

einen sehr guten -und meiner Meinung nach treffenden- Beitrag zur Diskussion ist bei der ARD zu finden unter "Grass - eine Zwischenbilanz (http://blog.tagesschau.de/2012/04/09/grass-eine-zwischenbilanz/)".

Viele Grüße aus dem sonnigen Werder
Wolfgang

[Belcanto]

Guten morgen Jonny
Deine gestellten Fragen nach dem Heiligen Land und der Feinschaft gegen die Juden ist nicht leicht zu antworten. Man kann sich schnell verheddern wie bei hysterisch und historisch.Eins kann man wohl sagen, dass der Begriff "Heiliges Land" historisch gewachsen ist, denn es befinden sich hier auch die "Heiligen Stätten", zum Bespiel die Grabeskirche.Warum eine so große Feinschaft besteht, ist ebenfalls historisch begründet, muss aber deswegen nicht richtig sein. Diese Frage ist für mich sehr schwer zu beantworten. Im "Heiligen Namen" geschahen schon immer Dinge die unverständlich und zum Teil grausam waren.

[asgaard]

Hallo Erhart,
eigentlich gehört es ja nicht zu diesem Thema aber da Du hier diese Frage gestellt hast:

es gibt um die Ausgrenzung der Juden einen christlich religiösen Hintergrund ( sie sind schuld am Tod unseres Heilands , so der Tenor) seit der Ausbreitung des Christentums schon im frühen Mittelalter und vor allem als die Katholische Kirche zur Staatskirche wurde.

Durch den letzten Aufstand der Juden gegen die Römer, die diesen brutal niederschlugen,flohen, verstreuten sie sich in alle Welt.

Sie wurden nur geduldet und hatten keine Rechte und wurden in Mitteleuropa sogar für die Pest verantwortlich gemacht. Es kam zu fürchterlichen Progromen,
angeheizt "warscheinlich durch kirchliche Dogmen".

Unter den Goten hatten sie noch Ihre Freiheit, als diese aber zum Christentum übertraten, war es auch hier zu Ende.

Sie galten als Verräter(Judas) und Jesusmörder durch der Hohepriesterrat der keinen weltlichen König der Juden duldete und Jesus den Römern zur Strafe als schuldig übergab.

So zieht es sich durch die Jahrhunderte z.Teil bis heute, nur offen ausgesrochen wird es nicht, auch England hatte im Mittelalter schmutzige Hände.


http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_(Mittelalter)

Gruß

Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Das “ Grass - Gedicht “ hat ja nun auch “ Folgereaktionen “ ausgelöst…… Einreiseverbot für Grass in Israel !!! Diese Maßnahme wird aber überwiegend als nicht "richtig" bezeichnet …. ( auch z.B. vom früheren israelischen Botschafter Avi Primor und vom israelischen Historiker Tom Segev ) …..
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
In diese Richtung gehen auch meine Überlegungen. Seit der Kreuzigung Jesu, gibt es Verfolgungen und Judenhass. Ich will das nicht weiter vertiefen,und keinen Streit über die Religionen auslösen, denn davon die im Gedicht war nicht die Rede, sondern nur auf die historischen Wahrheiten hinweisen und stellvertretend Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen " erwähnen. Ich kann und will auch nicht beurteilen, ob dieser Hass in irgendeinerweise gerechtfertigt ist?

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich kann und will auch nicht beurteilen, ob dieser Hass in irgendeinerweise gerechtfertigt ist?

Hallo Belcanto,

ich hoffe nicht, du meinst damit, es könnte sein, dass Hass gegen Juden irgendwie gerechtfertigt sein könnte:confused:

[Belcanto]

Nein, ich frage, ob dieser Hass gerechtfertigt ist? Was kann man daran falsch verstehen?

[asgaard]

Hallo Joachim,

nein, einen Sreit wollen wir beide darüber nicht.

Ein wesentlicher Faktor ist auch noch mit einzubeziehen:

die aufgezwungene künstliche Grenzenziehung im Nahen Osten und Afrika von Lybien bis Saudi Arabien hat Ungerechtigkeiten für ethnische Minderheiten auch durch nicht Einhaltung von Verträgen und Abmachungen, verursacht (durch wen auch immer) und kriegerische Auseinandersetzungen ausgelöst.

Ein großen Anteil der Verantwortung dafür, müssen sich die Siegermächte des 1. und 2. Weltkrieges dafür zuschreiben lassen insbesondere England.

So ist es auch in Europa heute noch unruhig in bestimmten Regionen.


Gruß

Wolfgang

[Belcanto]

Also, wenn wir jetzt von Grenzziehung reden, dann müssen wir gerechterweise auch die Israelische Siedlungspolitik erwähnen, die ich für nicht legal halte. Man muss wirklich mal in Israel und im Westjordanland gewesen sein. Diese, in meinem Augen illegale Besetzung, führt zu tiefem Hass. Das wird erst aufhören, wenn Israel seine Besetzungspolitk überdenkt. Nun höre ich aber lieber auf, sonst bekommen ich noch ein Einreiseverbot!

[asgaard]

Ja, sehe ich auch so, hatte ich in meinem Beitrag #32 auch allgemein schon angesprochen, aber machen wir erst mal Schluß.

Ich hoffe Erhart kann sich jetzt Einges daraus zusammenreimen, er ist ja auch Dichter, wenn es auch nur von uns verkürzt dargestellt wurde.


Gruß
Wolfgang

[jonny810]

Hallo in die Runde,

ich danke allen die es versucht haben, mir meine Fragen zu beantworten.

Eine meiner grundsätzlichen Fragen war die, dass es mir immer noch nicht klar ist,

wieso den Israelis so viel Ablehnung widerfährt. Das muß doch einen Grund haben.


Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche

die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben.

Die Iraner sind nicht die Ersten, die Israel auslöschen wollten, meine ich.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

vor einer Weile las ich mal von einer Umfrage in Europa (bitte fragt nicht wo, ich weiß es nicht mehr), welche Staaten besonders beliebt seien und gegen welche Staaten es besondere Ressentiments gibt. Dabei konnten auch nichteuropäische Staaten angegeben werden. Deutschland war mit Abstand der unbeliebteste Staat und lag noch deutlich vor Israel. Natürlich kann man dagegen immer einwenden, dass es immer auf die Fragestellung ankommt. Außerdem sagt man ja auch "traue keiner Statistik/Umfrage, die Du nicht selber gefälscht hast..." :)

Trotzdem: Wenn Deutschland so viele Feinde hat bzw. so wenig echte Freunde, dann muss das wohl Gründe haben, oder?

Ich war in Israel, in Jerusalem, auf dem Golan, in Jericho, am Toten Meer, in der Negev-Wüste unter Beduinen, am Gaza-Streifen. Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität. Kibbuz-Dörfer, mit Stacheldraht umzäunt, mit an die ehemalige DDR-Grenze erinnernden Wachtürmen, Lehrer die mit ihren Schülern Ausflüge nur dann unternehmen, wenn sie die Maschinenpistole umgehängt haben... - das ist in Israel zwingende Normalität. Man hört immer wieder von Selbstmordattentätern und Anschlägen, denen Israelis zum Opfer fallen - wer, bitteschön, hat schon von israelischen Attentätern in Ägypten oder Syrien oder Jordaniene gehört? Es gibt sie nicht.

Gerade als Danziger Vertriebener oder Flüchtling sollte man sich vor Augen halten, dass es zwar große Vorbehalte und meist auch Ablehnung in Restdeutschland gab, als sie dorthin kamen. Aber letztendlich wurden sie integriert, bekamen eine Chance. Und wie sieht es mit den arabischen Flüchtilingen aus, die ihre Heimat in Israel verließen? Ihre arabischen "Bruderländer" sperrten sie in auch teilweise heute noch existierende Flüchtlingslager ein und taten alles, dass sie sich NICHT integrieren konnten. Wenn sie aufmuckten wurden sie zu Tausenden massakriert. Es wurde Hass gegen Israel gepredigt und das wirkt bis heute nach.

Wenn ich mir überlege, wenn meine Eltern heute noch in Flüchtlingslagern zusammengepfercht lebten, ich auch, meine Kinder, Enkel, wenn uns Hass gepredigt würde gegenüber Polen, wenn gesagt würde, wir müssten Polen wieder von der Landkarte radieren... - ich weiß nicht, ob diese Saat nicht auch aufginge.

Israels Probleme sind ungeheuer vielschichtig. Ich maße mir nicht an, sie auch nur ansatzweise zu überblicken. Aber mein Herz schlägt für Jene, die in permanenter Gefahr leben. Und dass diese Gefahr real ist, und dass der Wunsch nach Frieden unübersehbar groß ist, dass aber auch die Bereitschaft vorhanden ist, das eigene Leben mit allen Mitteln zu verteidigen: davon habe ich mich mit eigenen Augen überzeugt. Ich wünsche Israel, dass es in seinem Überlebenskampf stets weise und angemessen handeln möge.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Wolfgang
Diese Umfrage ist mir total neu ( und Du kennst nicht die Quelle...)
Und zu den Selbstmordattentätern und Anschlägen --- ganz klar die gibt / gab es bei den unschuldigen Israelis getötet wurden --- ( aber) bei den militärischen Gegenschlägen wurden auch wohl ( unschuldige ) Zivilisten getötet - oder ?
Viele Grüße
Hans-Jörg

[waldkind]

Ich finde es banal, wenn man hingeht und mutmaßt, wie viel Prozent an Gedichte-Leser dem Grass zustimmen und wie viele nicht. Demokratie bedeutet für mich, sich mit unterschiedlichen Standpunkten auseinander zu setzen und an dem eigenen zu arbeiten. Auf diese Weise geschieht demokratische Entwicklung. Ich denke, was anderes will Grass auch nicht.
Interessanter als sein Gedicht, finde ich die Reaktionen darauf. Israel verhängt Einreiseverbot, anstatt Stellung zu beziehen und sachliche Auseinandersetzung zuzulassen. Da frage ich mich, wie sieht denn eigentlich die Freundschaft und Verständigung zwischen Deutschen und Israeliten aus? In der dritten Nachkriegsgeneration kann man nicht mehr bei jeder Gelegenheit mit dem "Totschlag"-Argument "Antisemitismus" kommen, sondern sollte demokratische Auseinandersetzung zulassen können.
Mit Judenhass hat das nichts zu tun. Ganz im Gegenteil. Mindestens die jungen Generationen, um die es hier leider überhaupt nicht geht, wünschen sich eine unbelastete Auseinandersetzung. Die Diskussion verläuft einseitig. Grass sagte doch, dass er sich Israel gegenüber verbunden fühlt. Hat ihn jemand gefragt auf welche Weise? Mensch hört, was er hören will. Und da liegt für mich der Hase im Pfeffer.

Interessant auch anzusehen die Reaktionen von deutschen Politikern, etwas hilflos und beklommen. Da hätte als Statement etwas mehr Geradlinigkeit und Standfestigkeit kommen müssen. Sie waren geradezu überrascht, als wenn der Papst den Osterhasen gesegnet hätte.

Es ist nicht richtig, dass die ganze Welt zu allen Zeiten immer Juden hassten. Juden waren auch beliebt, z.B. weil sie es verstanden Geld in die Städte einzuhandeln, wodurch diese reicher wurden. Es war oftmals eine Frage, wer gerade in einer Stadt was zu sagen hatte. "Getthos" wurden nicht angelegt, weil Juden Juden waren, sondern weil sie ihre heiligen Örtlichkeiten in erreichbarer Nähe haben mussten, ergab sich das von alleine. Richtig ist, dass Juden, wenn sie in eine Stadt geladen wurden, meist einen Platz zugewiesen bekamen. Das war mit anderen Religonsgruppen nicht anders. So zum Beispiel die in Frankreich verfolgten Hugenotten, die in Berlin aufgenommen wurden. In Berlin bestimmten auch die Juden, nachdem diese Siedlungserlaubnis bekamen, welche Juden in die Stadt kamen. Und sie entschieden sich dafür, die reicheren ansiedeln zu lassen.
Dass die Juden gehasst worden wären, weil sie Jesus von Nazareth hinrichteten, wäre zu oberflächlich. Denn Jesus von Nazareth war selber Jude. Schon dadurch sind Juden und Christen miteinander verbunden. Sie teilen immerhin das Alte Testament miteinander. Richtig ist allerdings, dass es katholische Priester gab, die vehement gegen Juden vorgingen. (Auf das Dritte Reich beziehe ich mich hier nicht. Das ist ein eigenes Thema).

Ich finde, wenn jemand Israel kritisiert, kann man nicht gleich von Hass sprechen. Aber dass von Hass gesprochen wird, dass finde ich bedenklich, weil es keine Zwischentöne zulässt. Zwischentöne sind in einer modernen Welt wichtig und normal.


Ich wünsche allen ein sanft ausklingendes Osterhasenfest, wk.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität.

Hallo Wolfgang,

ich war noch nicht in Israel, aber ich weiss von Freunden, wie es sich dort lebt, in ständiger Bedrohung, und ich sehe das genau so wie du.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Hier ein Link --- beliebt / ungeliebt........
http://www.n24.de/news/newsitem_607588.html

Natürlich wie bei fast allen Umfragen --- seriös / korrekt ?
Kann niemand sagen ! aber zumindest ein Hinweis !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

ich denke Terroranschläge auf Zivilisten sind nicht mit toten Zivilisten im Krieg gleichzusetzen. Während beim ersten gezielt Zivilisten getötet werden sollen, ist es beim anderen leider ein "Nebeneffekt". Nenne mir einen Krieg wo keine Zivilisten zu schaden kommen?

Terroranschläge gegen Zivilisten sind auch kein zulässiges Mittel in einem Krieg (lt. Artikel 23 b und 25 der Haager Landkriegsordnung) und können daher auch nicht als Krieg angesehen werden. Es bleibt Terror, der dem Strafrecht unterliegt.

Von daher teile ich Deine Gleichsetzung nicht, sondern finde sie sogar gefährlich.

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,

ich habe in diesem Thema mehrere Beiträge gelöscht, die ausschließlich aus einem Link bestanden.

Gerade in diesem Unterforum "Heiße Diskussionen" sollte man selber Stellung beziehen und seine Meinung nicht kommentarlos hinter irgend welchen Links verstecken. Es bestünde sonst die Gefahr, dass auch unsinnige und unerwünschte Links auf Seiten mit extremen Äußerungen ins Forum gestellt werden.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang Naujocks
-Admin des Forums-

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Dann warst du ja auch in Akkon (Akko) und weißt, dass während der Kreuzzüge, die Menschen dort im Namen des Kreuzes abgeschlachtet wurden.Die Kreuzzüge waren "heilige Kriege". Heute führen die radikalisierten Islammisten gegen uns den "heiligen Krieg".Geschichte rächt sich.

[jonny810]

Wolfgang, ich werde zu deinem Beitrag von gestern Abend (20:30h) nur einen ironischen Satz schreiben.

Wenn dem so ist, dass Deutschland in der Beliebtheits-Tabelle wie du sagst, recht weit unten steht,

dann werden wir wohl noch nicht genug finanzielle Beiträge leisten, oder wie siehst du das?


Ich frage mich ausserdem, wie kann man für die eine Seite so viel Partei ergreifen, nur weil man

dort hingereist ist und einseitige Kommentare gehört hat?

Ansonsten werde ich mich aus diesem Thema verabschieden. Sonst wird es noch eine Doktor-Arbeit :-)

[Ulrich 31]

Lieber Wolfgang,

ich erlaube mir, den von Dir gelöschten Link von Poguttke hier wieder einzustellen, weil dieser Link zu m.E. durchaus lesenswerten Informationen führt, die das Wissen der Forum-Mitglieder erweitern können, um ihren Kommentaren einen möglichst vielfältigen Hintergrund zu geben.

Dass Poguttke jenen Link ohne eigenen Zusatzkommentar ins Forum eingestellt hat, lässt vermuten, dass er diesen für unnötig gehalten hat. Ich fände es aber schade, wenn durch Deine deshalb vorgenommene Streichung jene Information den Forum-Mitgliedern vorenthalten würde. Sie trägt zur Objektivierung der eigenen Meinung bei.

Ich schicke dem reanimierten Link diese Erläuterung voraus:
Unter der Überschrift "Was auch noch gesagt werden muss!" werden in der Zeitschrift "Hintergrund" Intellektuelle zitiert, die sich zu dem betr. Grass-Gedicht äußern. Es sind: Moshe Zuckermann, Noam Chomsky, Domenico Losurdo, Rolf Verleger, Ekkehart Krippendorff und Norman Paech. Ihre Kommentare werden von der Redaktion der Zeitschrift
u.a. mit folgenden Worten eingeleitet:
"'Hintergrund' möchte diesem Unisono der Affirmation schwarz-gelber Außenpolitik und des 'War on Terror' die Stimmen ausgewiesener Ideologiekritiker entgegensetzen."

Der "Hintergrund"-Artikel vom 06.04.2012 ist ziemlich umfangreich; es braucht also einige Zeit, um ihn zu lesen.
Man sollte es trotzdem tun. Hier also nochmals der Link zu diesem Artikel:

http://www.hintergrund.de/201204062011/feuilleton/zeitfragen/was-auch-noch-gesagt-werden-muss.html .

Ich hoffe, ich stoße auf Dein Verständnis, lieber Wolfgang, und schicke Dir herzliche Grüße aus Berlin.
Ulrich

[asgaard]

Hallo Joachim,

ich bin zwar jetzt von Dir nicht direkt angesprochen, aber:

genau so hat es sich abgespielt wie Du es beschreibst!
Es wurden nicht nur Mohammedaner sondern auch Juden gleich mit umgebracht und Verbliebene jüdische Ansiedlungen mit geplündert und verwüstet, denn sie wurden als Gottesmörder angesehen.

Die im Beitrag von waldkind #84 im 5. Absatz angesprochene Passage/ Logik kann ich nun ganz und gar nicht nachvollziehen:

"das wäre Ihr zu oberflächlich, schließlich wäre Jesus selber Jude und Christen und Juden hätten das alte Testament als Fundament, schon dadurch wären Christen und Juden verbunden"
Diese Aussage ist nach meiner Auffassung eine Verharmlosung /Geschichtsklitterung des Sachverhalts und meiner Auffassung ein wenig naiv.;)

Die frühe Christussekte (später mit dem Fisch als Erkennungszeichen) waren selbstverständlich Juden ja, aber sie haben sich bewußt von der althergebrachten jüdischen Religion abgespalten und von Einigkeit konnte keine Rede sein, eher Feindschaft und Verachtung. Dann folgte erst das Neue Testamt.

Hatten nach der Reformation nicht die beiden oder mehr Glaubensrichtungen sogar zwei gemeinsame Fundamente??
War der 30 Jährige Krieg kein Glaubenskrieg der gespaltenen Religionen in Deutschland,
wobei sie doch dazu einen gemeinsamen Gott hatten?? Noch eine Gemeinsamkeit.

Was war z.B. mit Luthers Schriften von den Juden und Lügen??

Die zweite Verharmlosung:

Zitat verkürzt: das es Kath. Priester gab die vehemment gegen Juden vorgingen. Grins und nochmal Grins:D

Man sollte es kaum glauben, aber nach dieser Aussage hätten die Priester mehr Macht als der jeweilige Pabst gehabt. Nochmal Grins!!;)

Nach heutigem Sprachgebrauch hatten die Juden sogar Berufsverbot für best. Berufe. Warum hat man das so entschieden ? Bestimmt nicht um Ihnen das Leben zu erleichtern, weil man sie so gern mochte. Hugenotten hatten auch gemeinsame Fundamente mit den Christen und dennoch. Ich kann hier keinen brauchbaren Vergleich erkennen.

Ja ,es gab Päpst die sich schützend vor die Juden stellten, doch dann kippte die ganze Sache wieder spätestens mit Beginn der Kreuzzüge.
Waren die Christlichen Kreuzzüge nicht Fundamentalismus in Reinform??

Indoktrination ist aus den Köpfen eben nicht so einfach auszulöschen und sie wird von Generation zu Generation übertragen.

Also von den Verantwortlichen aus dieser Zeit abzulenken und durch Verniedlichung zu umschreiben hat oft Methode oder ist schlicht weg ahnungslos.


Die Zeit des Antijudaismus wurde gerade in der Zeit von 33-45 wieder von den Nazis wieder belebt und aufgenommen, es war kein neues Phänomän, latent bestand es auch in der Kaiserzeit. Warum sollte man diese Zeit 33-45 ausgerechnet herausnehmen, die Nachwirkungen spüren wir doch noch heute in unserer Zeit, oder etwa nicht??? :confused:

Gibt man Antijudaismus oder Gottesmord in die Suchmaschine ein bekommt man Informationen die einen beklommen machen. So etwas als oberflächlich anzusehen, heißt zu verdrängen und die Augen zu verschließen, weil es gerade ein wichtiger Faktor ist, den man nicht herunterspielen kann.

http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/juden/geschichte_des_juedischen_volkes/portraet_antisemitismus.jsp


Viele Grüße
Wolfgang

[Christkind]

Belcanto, so kann ich es beim besten Willen nicht sehen.
Wenn die Menschheit, die unvorstellbar viel gelernt hat auf allen Gebieten, sich aber im Verhalten gegeneinander immer noch auf der Stufe der mittelalterlichen Denkensweise befindet,dann ist es für mich nicht eine Rache für den Heiligen Krieg, dann ist es einfach nur ein Rückfall in primitive Denkensweisen.Genauso empfinde ich auch, wenn ich von einem wieder vollstreckten Todesurteil lese.Vollstreckt in einer Demokratie.Gerecht? Oder barbarisch?
Einig sollten wir Menschen der Gegenwart sein, wenn es darum geht,dem Hass Einhalt zu gebieten.
Wer seinen Nachbarn mit Vernichtung droht,kann doch nicht erwarten, dass dieser die weiße Fahne hisst.
Wo liegen die Anfänge für diesen Hass, dieser Vernichtungswille?Auf den Golanhöhen?Oder noch früher? Ich weiß nicht.
Aber sicher eine Belastung und Bedrohnung für die ganze lebende Menschheit.
____
Mit Grüßen von Christa

[Belcanto]

Hallo Christa
Asgaard sieht das genau so wie ich. Ich will und kann hier nicht die ganze Geschichte der Kreuzzüge wiederholen und ob die Kreuzzüge die Ursache für den Terror sind, lasse ich mal dahingestellt. Tatsache ist aber, dass die Europäer, zum Beispiel unter Prinz Löwenherz, im Namen des Kreuzes, viele tausend Menschen abgeschlachtet haben. Was hatten die Europäer dort zu suchen? Sie wollten das Grab Jesu bewahren und es vor den Unchristen schützen. Sie hatten einen heiligen Auftrag vom Papst. Insoweit bestehen doch gewisse Parallelen.Auch die Terroristen haben einen heiligen Auftrag.Allerdings nicht vom Papst, sondern von el Quaida. Sicherlich sind Terrosristen verblendet, das waren die Kreuzrittter aber auch.

[stefanstefan]

Interessanter Kommentar....

http://www.readers-edition.de/2012/04/10/die-blechtrommel-die-spate-rezension-eines-buches-von-gunter-grass/

[Ulrich 31]

Lieber Stefan,

ich hoffe, dass Du wegen der Art Deines Beitrags #95 (nur Link ohne eigenen Kommentar) nicht vom Admin zensiert wirst (siehe #88); denn auch dieser Link führt zu lesenswerter Presse, die nicht jedem von uns bekannt ist. Ich habe die dort zu findenden Kommentare mit Interesse gelesen, vor allem deshalb, weil sie beide Seiten der Kritik aufnehmen und darauf eingehen.
Die zuerst geöffnete Seite nach Deinem Link führt zu etlichen weiteren interessanten Kommentaren. Eine davon findet man am schnellsten mit diesem Link:
http://www.politplatschquatsch.com/2012/04/grass-die-ewige-ss.html .

Lieber Wolfgang, bitte streiche nicht auch diese Links. Lies sie lieber selbst. Sie werden auch Dir weiteren Diskussionsstoff bringen. - Ein Zitieren von Auszügen erspare ich mir hier. Das strengt mich technisch zu sehr an.

An Euch beide viele Grüße aus Berlin
Ulrich

[Ulrich 31]

Und hier melde ich mich noch einmal mit einem Link, der zu einem gut geschriebenen Kommentar in der erst durchs Forum kennengelernten Zeitschrift "Hintergrund" führt:

http://www.hintergrund.de/201203061953/globales/kriege/krisengipfel-obama-netanyahu-der-krieg-gegen-iran-wird-vorerst-vertagt.html .

Unter der Überschrift "Krisengipfel Obama - Netanyahu: Der Krieg gegen Iran wird vorerst vertagt" wird dort dieses Treffen im März 2012 m.E. sehr gut analysierend kommentiert. Ich zitiere nur eine treffende Analyse daraus:
"Unter militärischen Gesichtspunkten könnte man die derzeitige Lage (Anm.: Gewalt gegen Iran) als folgendes Dilemma charakterisieren: Israel will, aber kann nicht - die USA können, aber wollen nicht. Und der Iran wird es tunlichst vermeiden, den USA einen Grund zum Wollen zu liefern."

Diesen Kommentar finde ich sehr informativ. Er spiegelt meine Meinung in dieser Sache wider und trägt m.E. dazu bei, das betr. Grass-Gedicht mit diesem Hintergrundwissen zu lesen.

Viele Grüße
Ulrich

[Marc Malbork]

Kurt Paul, unser Admin Wolfgang "zensiert" hier nicht. Ihm gehört aber das ganze Forum und er gibt schlicht die Diskussionsregeln vor, damit Ordnung herrscht. Das sollten wir bitte respektieren.

Und wir alle sollten uns in der Tat auch allgemein einmal überlegen, welchen Sinn es eigentlich macht, hier oder sonstwo im Forum abrupt einen Link reinzusetzen, ohne Kommentar oder nur mit belanglosen Worten.

Eigentlich gar keinen, denn der vorrangige Sinn eines Forums ist das Gespräch miteinander, also die Bezugnahme auf das was andere hier gesagt haben. Und wenn ich eine Diskussion über einen neuen Link weiterführen oder steuern will, dann bietet es sich erst recht an, mit eigenen Worten selbst zu erläutern, wieso man den Link nun einstellt und interessant findet, weil jeder Leser darauf dann gleich eingehen kann.

Im Übrigen scheint die Diskussion hier jetzt langsam auch auszuufern. Ich meine, dies ist ein Danzig/Gdansk-Forum. Jeder hat Familie, Freunde, Kollegen, Bekannte, mit denen er die Probleme dieser Welt von den Kreuzfahrern abwärts oder aufwärts erörtern kann, auch gibt es dafür ganz spezielle Foren.

Irgendwo steht übrigens noch in den Forumsregeln, das selbst "heiße Diskussionen" immer irgendeinen Bezug zu Danzig haben müssen.
Der Bezug wäre also hier in der Grasslyrik-AntioderProsemitismus-Juden-Israel-Palästina-Iran-USA-Kreuzfahrer-Diskussion .... .... ...:confused:, äh, ähem, also, nja, tja ......... hurrah, ich habs:
der Geburtsort von Günter Grass !

Reicht das ? :)

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich wollte eigentlich nix zu diesem Thema schreiben, weil da überall ideologische Tretmienen rumliegen. Nur so viel kann man ev. dazu bemerken:

in Israel stehen die Bewohner selbst auf der Strasse und demonstrieren gegen Krieg und für den Iran, und das schon seit mehreren Wochen. Es werden fast täglich mehr die da gegen die eigene Regierung demonstrieren. Auch in den USA distanzieren sich immer mehr Juden (und Armeegeneräle) öffentlich von dem Verhalten der israelischen Regierung. Das sollte einem schon zu denken geben. Und nicht der Iran hat Atomwaffen, nein diese Versuche hat das Land, nach Erkenntnissen us-amerikanischer Geheimdienste, schon vor Jahren aufgegeben. Allerdings besitzt Israel offenbar einige Hundert Atomsprengköpfe und lässt keinerlei internationale Kontrollen zu. Wäre doch ganz einfach für Israel mal mit offenen Karten zu spielen und die Forderungen gegenüber dem Iran erst einmal selbst zu erfüllen. Ansonsten bekommt ja jedes atomfreie Land den Eindruck, dass man erst dann ernst genommen wird wenn man genügend atomares Abschreckungspotential besitzt.

Tschü......

[Christkind]

Natürlich kann man Ursachenforschung betreiben bis in die graue Vorzeit,Belcanto. Was damals so abgelaufen ist in Namen Gottes, da sträubt sich einem das Gefieder.Was wer wo gesucht hat oder sucht, darauf findet man selten eine befriedigende Antwort.Ist es aber gerechtfertigt, alles darauf zurückzuführen, was mal war ?Mir wäre der Gedanke lieber,jedem Volk würde Kriegführen verboten werden.Nicht über Pakte oder Wettrüsten, sondern über die ganze Weltgemeinschaft.
Dann würde es auch keine Vertreibungen mehr geben.
Na ja, träumen darf man ja mal...
Mit Grüßen von Christa

[Uwe]

Hallo Ulrich,
liebe Forummitglieder,

ich persönlich finde das Löschen von Beiträgen nur mit Links von Wolfgang für notwendig und sinnvoll. Ich möchte mich nicht erst durch unzählige anderen Seiten lesen, bevor ich der Diskussion folgen kann. Ich teile übrigens die Meinung von Rüdiger, ein Forum dient dazu das gemeiname Gespräch zu suchen. Würdet Ihr ein Gespräch führen, wo Euch der andere nur immer wieder Bücher mit Zitaten vorlegt? Möchte nicht falsch verstanden werden, Links gezielt eingesetzt in den eigenen Text, kann sinnvoll sein, aber ohne Text oder die eigene Meinung stört es mich, zumindest wenn es vermehrt vorkommt.

Auch in einem anderen Fall teile ich die Meinung von Rüdiger, dieses Thema verlässt immer mehr den ursprünglichen Ansatz des Themas. Am Anfang habe ich durchaus mehr gesehen, als nur den Geburtsort von Grass in Danzig, von daher unterscheide ich mich wieder von Rüdiger. ;)

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Hallo Rüdiger und Uwe,

was sagt Ihr denn zum Beitrag #71 von Wolfgang?

Schöne Grüße
Ulrich

[Uwe]

Hallo Ulrich,

sehr kurz aber wenigstens mit einer eigenen Meinung und nicht nur ein Link.

Herzliche Grüße

Uwe

[Helga +, Ehrenmitglied]

und es ist sofort zu erkennen worum es geht..

[Marc Malbork]

Da haben Helga und Uwe Recht.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

ich sehe, ich selber halte mich nicht immer an Regeln, die, so nehme ich an, von den meisten Teilnehmern als sinnvoll erachtet werden. Bei Politik -das ist eine meiner Schwächen- fällt es mir schwer, mich zu enthalten. Aber eine Regel ist -auf sie machte gerade Rüdiger aufmerksam-, dass Beiträge auch in diesem Unterforum einen ERKENNBAREN Bezug zu Danzig haben sollten. Nachzulesen im ersten Thema des Unterforums unter Unerwünschte Themen und Beiträge (http://forum.danzig.de/showthread.php?2822-Unerw%C3%BCnschte-Themen-und-Beitr%C3%A4ge).

Wie sagt man so schön?: Beim Geld und bei der Politik, da scheiden sich die Geister bzw. da hört die Freundschaft auf. Wir haben hier ein DANZIG-Forum. Ich möchte die momentane Diskussion nicht abwürgen, aber macht es wirklich Sinn, hier in unserem DANZIG-Forum Themen zu diskutieren, die eigentlich in einschlägigen politischen Foren sehr viel besser aufgehoben sind?

Ich weiß, ich weiß, gleich kommt wieder der Aufschrei Zensur!. Nein, sage ich, wir haben DANZIG zum Thema, wir wollen aufeinander zugehen, einander besser verstehen, voneinander lernen. Zumindest war dies eines der Ziele die vor 12 Jahren zur Gründung eines Danzig-Forums führte.

Ich rege an, wir sollten bei künftigen Themen alle darauf achten, dass Danzig wieder ein bisschen mehr Beachtung findet. Denn mit heißen politischen Themen, vor allem wenn sie mit Danzig nichts zu tun haben, holen wir kaum einen Hund hinter dem Ofen vor bzw. gewinnen wir kaum neue Freunde.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[waldkind]

@asgaard-Wolfgang:
Ich stimme dir zu, dass meine Ausführungen über das Verhältnis Christen-Juden oberflächlich waren. Was soll auch bei einer Frage wie "Warum hasst alle Welt Juden?" herauskommen? Eine solche Frage ist völlig oberflächlich, denn es stimmt nicht, dass alle Welt Juden hasst. Die Geschichte der Juden ist bunt und vielseitig, ebenso das Verhältnis der Städte in der Welt zu ihnen. Davon abgesehen gibt es nicht "die Juden". Es gibt in ihrer Religion genauso unterschiedliche Strömungen wie in anderen Religionen. Wollten wir über das Judentum diskutieren, so würde das hier den Rahmen völlig sprengen. Und außerdem führt eine solche Frage in so einem Diskussionsthema nicht weit. Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert. Ihm und all jenen, die sich für die Geschichte der Juden interessieren, empfehle ich folgenden Film, wenn er noch einmal gezeigt wird, anzusehen:
Die Juden - Geschichte eines Volkes (http://forum.danzig.de/showthread.php?4859-Die-Juden-Geschichte-eines-Volkes)

@admin-Wolfgang:
Ich sehe das nicht so, dass die Sache nichts mit Danzig zu tun hätte. Wo doch Grass in Danzig sehr verehrt wird, wo doch Weltfrieden jeden betrifft. Ich fände es sehr schade, wenn die Diskussion einfach abgewürgt würde, denn sie war bisher sachlich, geordnet, demokratisch und aktuell. Ich finde, das kann einen viel größeren Anziehungswert für Neuankömmlinge haben, als immer nur in der düsteren Vergangenheit zu graben. Man muss halt auch aufpassen, dass man nicht vor lauter Vergangenheit den Anschluss verpasst.

@alle:
Auf hintergrund.de befindet sich auch ein Interview mit Grass, Tipp fürdie, die es noch nicht entdeckt haben.

Guts Nächtle wünscht wk.

[jonny810]

Hallo Waldkind,

1. Jonny hat sich aus diesem Thema verabschiedet und nicht herausmanövriert. Dazu gaben mir einige Beiträge den Anlaß.

2. Jonny hat nicht danach gefragt, wieso die Juden so viele Feinde haben, sondern Israel.

3. Jonny meint, dass zu diesem Thema genug gesagt wurde, wenn auch nicht alles zur Klärung meiner Frage beigetragen hat.

4. Jonny bittet dich, zukünftig richtig zu Zitieren.



Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert.



(Hier noch einmal meine Frage im Original:Kann mir jemand einmal sagen, wieso es in Israel und Palästina nie einen Friedens-Zustand gibt?)


Ich glaube nicht, dass es G. Grass oder Deutschland liegt.

[waldkind]

Hallo Jonny,
ich wollte ja nur wissen, ob du dich wirklich abgemeldet hast ;-)
Hier der Versuch, dich richtig zu zitieren:
"Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche
die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben."
Es versteht sich aus der Sache heraus, dass eine solche Frage hier nicht beantwortet werden kann. Man muss bei so einem Thema aufpassen, dass man nicht Anstoss für Verallgemeinerung wird. Und das ist passiert in der darauf folgenden Diskussion, weil plötzlich von Hass die Rede war.
Ansonsten hast du recht, ich habe dich falsch zitiert und entschuldige mich dafür.

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Meine Absicht war es nicht, die jüdische Geschichte zu diskutieren, sondern mehr den Status Quo zu betrachten. Ich sehe in Deutschland eine religiöse Mischung aus germanischen, jüdischen und christlichen Überzeugungen. Letzlich hat der christliche Glaube seine Wurzeln im Volk Israel. Daher gibt es auch verbindende Elemente. Ich finde es deshalb sehr verletzend, wenn man Menschen als "Antisemit" schimpft ohne den Sachverhalt ausreichend zu prüfen. Das ist der Punkt, der mir bei dieser ganzen Diskussion um Günter Grass zu denken gibt.
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@Asgard-Wolfgang:
Es gab übrigens auch für Christen Berufsverbote, nämlich den Geldhandel oder -wucher.
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Ich wünsche euch allen einen schönen Tag und lasst euch die Reste vom Osterhasenfest munden. wk.

[asgaard]

@waldkind
Nur ganz kurz, mit meinem Beitrag habe ich darauf hinweisen wollen, dass durch die permanente Ablehnung dieser Bevölkerungsgruppe durch mehr als ein Jahrtausend hinweg durch christliche Eurpäische Nationen sich eine permanente Indoktrination vollzog und zwar auf christlich religiöser Basis, die aus den Köpfen der Europäer bis in unser Jahrhundert nicht zu tilgen war. (Die Saat des ganz frühen Klerus ging auf)

Die Ablehnung bis zur Todfeindschaft einiger Arabischer Nationen gegenüber Israel und den Juden hat ganz wesentlich andere Hintergründe , mit den sich Nahostexperten besser auskennen als ich, z.B. Lüders ,Steinbach Scholl Latour, Kienzle o.Andere. Diesen Punkt sollte man aus heutiger Sicht genauer betrachten, dann könnte Jonnys Frage beantwortet werden.
Hier geht es um Grenzeinteilung, Landnahme,Besitznahme,Staatenbildung Souverenität ,Terrorismus, Besiedlung und vieles mehr .

Übrigens:
Geldverleih war den Christen nicht verboten, sie durften nur nicht daran verdienen und Zinsen eheben. ( entstanden aus Ihren eigenen aufgestellten religiösen Regeln:p) , insofern gab es auch kein Berufsverbot. Hintergrund sind die 30 Sillberlinge, die angeblich Judas an seinem Verrat verdiente und das war schmutzig.
Dafür verkauften die Christen aber Schutzbriefe an die Juden und schwupp verdienten sie wieder.:D

Viele Grüße

Wolfgang

[waldkind]

Hallo Asgaard-Wolfgang, ganz kurz :-D

Absatz 1 sehe ich so wie du. Daher mache ich gerne mal einen Schnitt und überlege mir, welches eigene Verhältnis ich zu anderen Menschen habe. Auch darauf kommt es an, wenn es um Frieden geht. Wir reden über einen Staat Israel, aber ich kann mich auch auf eine individuelle Ebene von Mensch-zu-Mensch begeben.

Absatz 2 sehe ich wie du. Gerade weil wir keine "Nahost-Experten" sind, sollte erst gar nicht der Versuch unternommen werden, Jonnys Frage hier zu beantworten (was nicht gegen Jonny geht). Natürlich kann man diese Frage beantworten, aber ...
Abgesehen davon, der Krieg begann im Paradiese. Da ging es noch ums nackte Mensch-Sein, nicht um Religionszugehörigkeit.

Absatz 3: Wenn ich an Geldverleih aus beruflicher Sicht denke, dann doch wohl auch an Zinsen, sonst macht es ja keinen Sinn. Auch so eine pauschale Urteilung. Haben es sich "die Christen" versagt oder haben es einige "Christen" für alle entschieden? Mit anderen Worten, - behalten wir den Judas Ischcariot im Hintergrund -, die Christen sollten sich nicht die Finger schmutzig machen, bei den Juden war es o.k. - oder wie muss ich das jetzt verstehen? Inzwischen scheint das Gebot, oder Verbot, aufgehoben. Oder sind unsere Banker etwa alle keine Christen? Und die einfachen Christen sind es alles kleine "Judasse", wenn sie ihr Geld an die Banken leihen und Zinsen kassieren? Ich habe keine Ahnung vom Geld, aber es scheint eine wichtige Angelegenheit zu sein.

Guts Nächtle und herzliche Grüße, waldkind.

[Ulrich]

Hallo Wolfgang,

ich finde schon, dass es bei diesem Thema einen erkennbaren Bezug zu Danzig gibt: Grass ist Vertriebener aus Danzig und in Israel gibt es auch Vertriebene (und Nachkommen Vertriebener), die aus Danzig stammen, darunter mindestens einen Forumteilnehmer.
Ich las einmal, dass aus dem Trauerdiskurs der Vertriebenen die jüdischen Vertriebenen heutzutage genauso ausgeschlossen sind, wie sie zur Nazizeit aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen waren - eine Kontinuität. Was ich in vielen Beiträgen hier vermisse, übrigens auch in dem Grassbeitrag, meinetwegen "Gedicht", ist Mitgefühl für Vertriebene, für den Staat der jüdischen Vertriebenen.
Schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,

eben habe ich einen Artikel gelesen, der die Angabe des Links zu ihm rechtfertigt. In diesem Artikel heißt es, Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Danzig hätten Günter Grass zur "persona non grata" erklärt und wollten ihn nicht mehr in ihrer Synagoge begrüßen.

Hier der Link zu diesem Artikel: http://medforth.wordpress.com/2012/04/11/gunter-grass-in-danzigs-synagoge-nicht-willkommen/ .

Mein Kommentar hierzu: Wieder ein Beispiel für den Spruch "Mimose mit Holzhammer". Statt zu diskutieren wird diffamiert.

Mit guten Wünschen fürs Wochenende
Ulrich (Kurt Paul)

[Ulrich 31]

Und hier noch ein mündlicher Kommentar des Chefredakteurs des berliner "Tagesspiegel" zur Debatte um das betr. Grass-Gedicht, der, wie ich meine, sachgerecht analysiert:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/casdorff-antwortet-zum-streit-um-grass-kritik-an-israel-ist-moeglich-und-muss-moeglich-sein/6491326.html .

Damit verabschiede ich mich nun endgültig aus dieser Diskussion. Ich habe dieses Thema nur deshalb gestartet, um noch vor seinem Abdruck auf das neue Gedicht von Günter Grass, einem Danziger, aufmerksam zu machen. Ich hatte damit nicht beabsichtigt, eine solche Diskussion auszulösen, wie sie hier nun inzwischen gelaufen ist. Ich wollte lediglich informieren im Hinblick auf die zu erwartende Medienreaktion.

Viele Grüße aus Berlin
Ulrich (Kurt Paul)

[waldkind]

Inzwischen hat Grass verbessert, dass er nicht hätte "Israel" schreiben dürfen, sondern "israelische Regierung". Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt in der gesamten Diskussion. Und es wurde hier in diesem Diskussionsfaden auch angesprochen, dass man zwischen dem Wünschen der Menschen und den Regierungen unterscheiden muss. Ich ertappe mich da leider auch manchmal beim Verallgemeinern, schließlich haben wir es über Jahrzehnte gelernt von "den Juden", "den Deutschen" etc. zu sprechen. Die Dinge sind eben viel vielschichtiger, wie Ulrich es auch beschreibt, in all der Vernetzung und Verknüpftheit. Meines Erachtens kann man sich nicht aus der Verantwortung ziehen, indem man ganz schnell total dafür oder total gegen etwas ist. Vielleicht ist eine neue Art der Auseinandersetzung erforderlich.

Ich denke auch an diejenigen jüdischer Abstammung, die von Danzig flohen, vertrieben waren, in der Welt verstreut sind oder in Israel leben. Nur denken alleine hilft ermutlich nicht viel weiter. Wir sind aufeinander angewiesen, müssen den Austausch pflegen, von Mensch zu Mensch, um einander zu verstehen. Dann hört das auch auf mit den Verallgemeinerungen und dem Herunterleiern der Geschichtsbücher. Das rettet diese Welt nämlich nicht.

@Ulrich
Ich habe mich darüber gefreut, dass du dieses Thema geöffnet hast und dass es diese Diskussion gab. Zumindest in meinem Leben wird sie einiges verändern.

Schlaft alle recht schön, wk.

[Paulitz]

Einen schönen guten Tag!
Witam was!

Die Gazeta Trojmiasto beschäftigt sich ganz interessant mit dem Grass´schen Text:

Hier zu rumpelnde Google-Übersetzung:

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=pl&tl=de&u=http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11530118,Co_pan_plecie__panie_Grass__Slaby _wiersz__mocne_buuuum.html&usg=ALkJrhhJfAqr7c7l0ZQHyioYKNhJZ3lfuw

Hier das Original:

http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11530118,Co_pan_plecie__panie_Grass__Slaby _wiersz__mocne_buuuum.html

Die interessante Besprechung etc. findet sich im Anschluß an das Gedicht, bei mir auf Seite 6.

Viele Grüße

Thomas

[Ulrich 31]

Achtung!

Heute Abend 21:45 - 22:45 im Ersten die mit Sicherheit erwartete Talkrunde mit Günther Jauch, Titel:
"Der Blechtrommler - was ist dran an Grass' Israel-Kritik?".
Bei der gemeldeten Teilnehmerrunde dürfte es interessant werden.

Hier zur Vorabinformation Links zu dieser TV-Sendung:

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/rueckblick/grass187.html

Neugierige Teilnahme an den kontroversen Ansichten wünscht mit guten Sonntagsgrüßen
Ulrich

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Ulrich
Achja ... erst bei "Maybrit Illner" ( da waren interessante Gäste ) nun "Jauch ".................... mal sehen wenn alle Talks
durch sind ..................!!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich werds mir auch anschauen. Schade nur, das Michel Friedmann nicht dabei ist,

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Helga
Der war schon ... bei Maybrit Illner ...........!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Hier der Link zu der Sendung am 12.04
da waren wirklich interessante Gäste wie schon geschrieben:
http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,8507358,00.html

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Helga +, Ehrenmitglied]

Konnte ich leider nicht sehen, schade, es hört sich interessant an.

[Belcanto]

Gestern auch bei Günter Jauch. Ich bilde mir noch wie vor nicht ein, das Gedicht eines Literaturnobelpreisträger interpretieren zu wollen. Ob das Gedicht nun überhaupt kein Gedicht ist und ob es dichteririsch Fehler aufweist, ist für mich nicht relevant. Wichtig ist für indes nur, dass ein Friedensspendender Dialog, in unseren FriedensbrüchigenTagen, über die nukleare Bedrohung endlich in Gang kommt. Das ist die wichtige und richtige Botschaft dieses Gedichts.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich halte es für mehr als fragwürdig, dass mit so einem "Gedicht" genannten Machwerk ein friedenspendender Dialog in Gang kommt. Wie denn wohl auch.

[Belcanto]

Hui, Helga du legst aber hohe Maßstäbe an! Es ist bereits zwischen den verfeindeten Staaten von Pakistan und Indien, aber auch im Iran zu Friedensgesprächen gekommen. Ob das nun Günter Grass bewirkt hat, lasse ich mal dahingestellt.Wenn die Politik weiter zu der permanenten, atomaren Bedrohung schweigen will, dann möchte man doch am Besten, alle Schreiberlingen gleich das Wort verbieten und die Zensur wieder einführen.Und wenn wir weiter Waffen in Krisengebiete schicken wollen und wir uns dadurch, moralisch nicht "mitverantwortlich" fühlen müssen, dann sollten wir ruhig so weiter machen und uns nicht wundern, dass der Nahe Osten nicht zur Ruhe kommt. Ich halte es grundsätzlich für die Aufgabe von Literaten, auf Geschehnisse der Zeitgeschichte hinzuweisen.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Sicherlich sind Friedensgespräche möglich aber doch sicher nicht wegen eines Geschreibsels von Herrn Grass,

Anbei zur Abwechslung mal eine andere Stellungnahme. Vom Zentralrat der Juden in Deutschland, die ich allerdings unterstütze

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3638.html?123

[Belcanto]

Hallo Helga
Dann will ich noch mal sagen, was ich meine. Es geht hier nicht um „ Geschreibsel “, sondern darum dass über die atomare Bedrohung viel zu wenig gesprochen wird. Um nicht gleich wieder in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden, ist es einstimmige Meinung der öffentlichen Meinung so auch gestern bei Jauch: Dass man Freunde kritisieren darf-ich sage sogar muss! Wir müssen uns einfach mal von Trauma der Schweiger befreien.
Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hast, wirst du festgestellt haben, dass ich nicht auf einem Auge blind bin und auch den Iran kritisiere. Leider können wir immer nur auf die „Veröffentlichte Meinung“, also auf das zurückgreifen, was allein über die Medien zugänglich ist. Was hinter den Kulissen, geheim passiert, erfährt doch niemand. Und wer lies von uns schon die New York Times.
Dort stand am 20. Januar ein Artikel, dass die Israelische Regierung, einen Angriff gegen den Iran plant. Dieser Angriff wurde im letzten Moment von den USA gestoppt. Wenn die USA dies nicht verhindert hätten, brächten wir uns über das Gedicht nicht mehr zu streiten, dann hätten wir den 3. Weltkrieg. Ich wünschte mir mehr Menschen die ein „Geschreibsel“ in die Welt setzten würden, wenn dadurch der Frieden erhalten werden könnte.
Nach Auskunft von Michael Lüders, einem Nahostexperten, verfügt Israel über 200 -300 Atombomben. Israel ist nicht dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten und lässt keine internationale Kontrolle zu. Darf ich meine Freunde deswegen nicht kritisieren? Ich könnte dies fortführen, um zu unterstreichen, wie brüchig der Weltfrieden ist.
Wir brauchen uns doch gar nicht an das Gedicht zu klammern. Grass, hätte das auch während einer Rede sagen. Bundestagspräsident Jenniger musste zurücktreten, weil in einer Rede etwas ungeschickt agiert hatte. Herr Gabriel ist jetzt angegriffen worden, weil er die Zustände in Hebron mit Apartheid verglichen hatte. Wer einmal im West - Jordan – Land war, weiß, wie die Menschen unter der Siedlungspolitik leiden, die im Übrigen von vielen Israelis ebenfalls missbilligt wird.
Vielleicht sind die Vergleiche von Günter Grass, mit dem Erstschlag, der Lapsus von Jenniger und die Bemerkung von Gabriel ein wenig unglücklich formuliert gewesen, aber wer von uns möchte den ersten Stein werfen?
Der ehemalige israelische Botschafter hat am Donnertag bei Maybrit Illner, selbst von hysterischen Reaktionen der israelischen Regierung gesprochen. Ich hoffe und wünsche, dass die eigentliche Botschaft von Grass, den Frieden zu erhalten, in Ost und West auf friedvolle Ohren stößt.

[Uwe]

Hallo Belcanto,

ich könnte Deinen Ansichten vielleicht noch folgen, wenn die Wahrheit nicht eine andere ist. Der Iran ist das Land, was ein anderes Land (hier Israel) vernichten will. Israel hat vermutlich seit Jahrzehnten Atombomben und hat weder jetzt noch früher gedroht sie einzusetzen. Im Gegensatz zum Iran ist Israel ein demokratisches Land und deswegen bestehen aus meiner Sicht keine Risiken, dass Israel den Iran auslöschen will. Was jedoch Israel will und auch internationalem Recht entspricht, verhindern dass der Iran in den Besitz von Atombomben gerät, um sein Ziel Israel auszulöschen, umzusetzen. Es gibt kein internationles Recht was Israel den Besitz von Atombomben verbietet. Von daher sind es zwei unterschiedliche Dinge was Atombomben (wohl über 30 Jahre schon) im Besitz von Israel angeht oder womöglich in Zukunft dem Iran. Wer hier womöglich den ersten Stein wirft und den Weltfrieden gefährdet verdrängt Grass vollkommen, er geht sogar soweit und kehrt das einfach um. Von daher sind die negativen Reaktionen auf das was auch immer "Gedicht" vollkommen zu Recht erfolgt. Das bedeutet nicht, dass jede israelische Reaktion (z.B. Einreiseverbot) sinnhaft ist. Aber das Einreiseverbot gefährdet auch nicht den Weltfrieden, jedoch den argumentativen Weg ebenen zu wollen, dass Iran an fertigen Atombomben kommt, schon.

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Uwe
Noch einmal zu meinem Beitrag #83 und Deiner Antwort # 87
Es herrscht doch wohl in dieser Gegend nach dem Völkerrecht kein KRIEG !
Es ist so … bei den Terroranschlägen werden auf israelischer Seite „ unschuldige Zivilisten „ getötet….
Bei “ militärischen “ Antworten von Seiten Israels auf vermutenden Stellungen von Raketenabschussbasen oder Wohnsitzen von Feinden Israels werden auch dort „unschuldige Zivilisten „ getötet ….
Das nur als Fakt !!!! - kein "Vergleich" !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Poguttke]

Ist es nicht herrlich, dass ein echter Danziger zur internationalen Diskussion über den Weltfrieden angeregt hat mit ein paar lächerlichen Zeilen in denen er die Wahrheit sagt? :) Bei uns in der Familie war er ja immer verpönt als Verräter, und seine guten Beziehungen zu den polnischen Kommunisten war uns Danzigern ein Dorn im Auge. Aber seit einigen Jährchen muss ich sagen, verstehe ich ihm immer besser. :)

[Poguttke]

#128 Uwe, im Konflikt Juden und Moslems darf man nicht übersehen, dass Israel seit Staatsgründung die Menschenrechte der Palästinenser mit Füssen tritt. Leider haben die Juden nichts gelernt aus ihrer leidvollen Geschichte, sondern setzen auch auf religiösen Nationalismus statt auf Pluralismus. Es wäre ja ein leichtes für sie gewesen einfach die Palästinenser zu integrieren. Der Zug ist leider abgefahren und sie haben sich den Zorn der moslemischen Brüder selbst zuzuschreiben. Was die Atomgefahr angeht so hat Israel kein Recht darauf, genau wie andere Staaten, denn dieses Monster muss abgebaut werden, es betrifft schliesslich die ganze Welt. Israel hat auch kein Recht uns in einen atomaren Weltkrieg zu zwingen durch irgendwelche Alleingänge, China hat schon gedroht auf der Seite Irans zu sein. Ich habe ja moslemische Staaten bereist und bin wirklich kein Freund von diesen "Gottesstaaten", denn hier wird Gott für Macht missbraucht. Mit dem Faustrecht schafft man keinen Frieden. Wir sind doch alle zur Schule gegangen? Dann wissen wir auch, dass Druck Gegendruck erzeugt. Lasst uns den Ball flach halten und nicht vergessen, dass alle die gleichen Rechte haben.

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

ich fragte dich schon einmal, nenne mir einen Krieg wo keine Zivilisten zu Schaden kommen?! Es gibt keinen "sauberen" Krieg!

Faktisch falsch ist die Aussage in der Gegend würde kein Krieg herschen, in der Gegend gilt nur ein Waffenstillstand mit Ausnahme zwischen Israel und Ägypten. Das bedeutet durchaus auf militärische Aktionen militärisch zu reagieren zu können. Aber das lenkt wieder einmal von dem Thema ab, wer hier wie den Weltfrieden gefährdet und hat nichts mit der Lage zwischen Iran und Israel zu tun.

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Mhh Uwe
nur eine Frage dazu wenn es so ist...
Welcher " Staat " hat Israel bzw. umgekehrt wann den Krieg erklärt .....
Sollte da wirklich nur " Waffenstillstand " herrschen bitte kurz für mich die Daten !
Danke
Viele Grüße
Hans-Jörg
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

heute werden Kriege selten durch eine Kriegserklärung begonnen, sondern Truppen in Marsch gesetzt. In Israel, Palästina und den angrenzenden Ländern gibt es seit 1947 Krieg, der immer nur durch Waffenstillstandsabkommen unterbrochen wird. Nur eine Ausnahme gibt es, dass Friedensabkommen zwischen Ägypten und Israel. Dass ist der einzige Krieg der offiziell beendet worden ist. Hier eine Auslistung aller Kriege (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Israelische_Kriege), die bis auf den einen genannten alle formal nie beendet worden sind, da keines der beteiligten Länder kapituliert oder Frieden geschlossen hat.

Herzliche Grüße

Uwe

[Marc Malbork]

Jordanien hat auch einen Friedensvertrag mit Israel.

[Uwe]

Stimmt Rüdiger hast Recht!

Herzliche Grüße

Uwe

[Peter von Groddeck]

Liebe Liste,
nun melde ich mich doch noch einmal zu Wort. Ich meine Belcanto # 127 hat Recht. Zur Frage der Drohungem des Irans gegen Israel habe ich einen interessanten Artikel in der Süddeutschen Zeitung gelesen:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/umstrittenes-zitat-von-ahmadinedschad-der-iranische-schluesselsatz-1.287333
Gruß Peter

[Poguttke]

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=17670

Auch interessant zur allgemeinen Lage.

[Belcanto]

Hallo Uwe
Wenn ich konkret angesprochen werde, versuche ich auch zu antworten.
Um es noch mal zu sagen, dass Günter Grass in seinem Gedicht textliche Fehler gemacht hat, hat er bereits selbst zu gegeben. Er hätte die eine oder andere Passage anders formuliert. Weil man sich ja, wenn man Israel kritisiert, gleich wieder den Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt sieht, sage ich, dass die gegenüber dem israelischen Volk große Sympathien hege und ich schon mehrfach in Israel war und Freundschaften geknüpft habe.
Bezüglich dieses Hintergrunds ist es auch für legitim, dass man Freunde darf. Im Übrigen wird in der Diskussion Antisemitismus mit Israelkritik verwechselt und in einen Topf geworfen. Und wenn man Israel kritisiert, wird man automatisch zum Freund des Iran. Ich habe in meiner ersten Bemerkung festgestellt, dass ich mir gewünscht hätte, Günter Grass hätte auch den Iran kritisiert. Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass Israel Atomwaffen besitzt, die keiner internationaler Kontrolle unterzogen sind. Das kann ja auch nicht richtig.
Leider bis du nicht auf den 20. Januar eingegangen. Wir standen am Rande eines dritten Weltkrieges. Und so sehr ich auch die berechtigten Interessen der Israelis verstehe, so sehr setzte ich darauf, dass man sich bald an den Verhandlungstisch setzt, und einen dauerhaften Friedensplan ausarbeitet. Wir Älteren wissen doch noch, was Krieg bedeutet. Wehret den Anfängen.

[Peter von Groddeck]

Liebes Forum,
der von mir sehr geschätzte jüdische Historiker Fritz Stern, 1926 in Breslau geboren, 1838 in die USA emigriert (hervorragendes Buch von ihm: Fünf Deutschland und ein Leben) hat sich in einem Interview in der FAZ vom 14.4.2012
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/fritz-stern-zum-fall-grass-eine-provokation-mit-bedrueckendem-ergebnis-11716774.html
zur Causa Grass geäußert. Er sieht Positives und Negatives im Grass Gedicht. Er vertritt eine Meinung, der wahrscheinlich die Gegner und Befürworter des Gedichts zustimmen können und auch die hier im Forum an der Diskussion Beteiligten versöhnen kann.
Gruß Peter.

[asgaard]

Hallo Peter,

es ist für mich eine zutreffend objektive Analyse und zudem von Fritz Stern absolut seriös und nicht seine Erste, die tief ins Detail geht.


Viele Grüße

Wolfgang

[Uwe]

Hallo Belcanto,

ich habe nie davon gesprochen, dass ich Grass als Antisemit bezeichne?! Ich halte nur seine grundsätzliche Aussage für vollkommen falsch, verlogen und friedensgefährdent, nicht Israel gefährdet den Weltfrieden sondern der Iran. Diese Aussage hat er auch nie zurückgenommen oder relativiert, von daher bringen seine nachträglichen Korrekturen nichts!

Israel braucht wie jedes andere Land, dass seit Jahrzehnten Atomwaffen besitzt (USA, Frankreich, GB, Russland usw.), diese nicht internationaler Kontrolle unterstellen, solange es keine internationalen Verträge oder Beschlüsse des Weltsicherheitsrates gibt. Dass sieht beim Iran vollkommen anders aus, da gibt es diese Grundlagen. Zwischen beiden Ländern gibt es nämlich den Unterschiede, dass eine ist eine Demokratie und das andere eine Diktatur, sowie das eine hat erklärt das andere vernichten zu wollen und die Bevölkerung ins Meer treiben zu wollen, dass andere nicht. Deshalb will die Weltgemeinschaft zu Recht nicht, dass dieses Land in den Besitz von Atomwaffen kommt.

Nicht jeder Anfriff auf den Iran muss automatisch zu einem 3. Weltkrieg führen. Mit der Logik hat Großbritannien erst das Münschener Abkommen geschlossen und dann zugeschaut wie auch dieses gebrochen wurde. Hat es einen Krieg verhindert? Nein, im Gegenteil es hat Deutschland die Zeit gegeben militärisch noch stärker zu werden und damit einen noch größeren Krieg ermöglicht. Man muss solange wie möglich warten mit einem Militärschlag und alles andere versuchen aber es kann der Zeitpunkt kommen, wo man nur so noch größeres Leid verhindert.

Was den Friedensplan angeht sind wir der gleichen Meinung, nur warum es den nicht gibt, werden wir unterschiedlicher Meinung sein.


Herzliche Grüße

Uwe

[Belcanto]

hallo Uwe
Um es noch mal auf einen kurzen Nenner zu bringen. 160 Staaten haben den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet nur Indien, Israel, Pakistan uns Nordkorea nicht. Dies ist Fakt. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, du hättest G G als Antisemit bezeichnet.Es ist nur so, wenn man Israel- mal abgesehen von dem Gedicht- kritisiert, wird man sehr schnell als Antisemit verurteilt , obwohl es sich nur um eine Kritik an der Israelischen Regierung handelt, die von vielen Israelis selbst oft ausgesprochen wird.Vielleicht hätte es als Folge des 20.Januar nur einen regional begrenzten Konflikt gegeben, aber das wäre doch schon schlimm genug gewesen und wir wären aufgrund unserer abgegebenen Schutzgarantien, unweigerlich dort mit reingezogen worden. Ein Glück das es nicht so weit gekommen ist.

[Poguttke]

@Uwe - lies mal den Artikel #137 - dann siehst du auch wie die westliche Presse gleichgeschaltet ist, denn von der Vernichtung Israels war niemals die Rede - China hat sich hinter den Iran gestellt, der betreffende Artikel ist wohl gelöscht worden, der Kalte Krieg ist noch nicht beendet sondern hat sich nur verlagert, was aber heutzutage keine Bedeutung mehr hat. Grundsätzlich halte ich nichts von Gottesstaaten, denn jeder Monotonismus führt zur Intoleranz den anderen gegenüber, das ist meine persönliche Erfahrung. Wenn man wirklich an einer friedlichen Lösung der Konflikte interessiert ist, dann ist es auch wenig hilfreich sich immer einen bösen Buben zu basteln der an allem schuldig sein soll, sondern dann muss man vor allem die Hintergründe durchleuchten und für Gerechtigkeit sorgen. Krieg ist keine Lösung und hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.

[Antennenschreck]

Hallo nochmal,
ich meinte das Thema wäre durchgekaut, da der Weltfrieden nicht so relevant für Danzig ist. Apropos Weltfrieden: irgendwie vergessen wir immer wieder recht schnell wer wann wo einen Krieg begonnen hat und mit welche Halbwahrheiten (Schutzbehauptungen) der begründet wurde. Geht schon bei Vietnam los und ist eine ziemlich lange Liste. Im Regelfall waren das immer Demokratien welche Diktaturen angriffen. Hinterher war die Begründung zwar gelogen aber das hat dem angegriffenen Land dann auch nicht mehr geholfen, die Leute waren tot und das Land Schrottn den demokratischen Lügnern ist nichts passiert. Was ist denn wenn es auch dieses Mal Lügen sind? Tja dann hat der Iran halt Pech gehabt und ist wieder Kontrolle der NATO (Usrael) und wir haben bei einem weiteren Verbrechen zugesehen. Es wird dann eben so wie in Afghanistan oder Libyen auf viele Jahre hinaus.

Tschü......

[Uwe]

Hallo Belcanto,

dann entscheide ich mich von anderen Kritikern von Grass.

@Antennenschreck: Beantworte Deine Frage mit einer Gegenfrage, wenn es keine Falschinformation ist wird halt das jüdische Volk, der Staat Israel und ein Großteil der Palästinenser gleich mit ausgelöscht? Dann hat Israel Pech gehabt? All das kann der Iran verhindern, wenn er seine Atomanlagen unter Kontrolle der internationalen Energiebehörde stellt, wie es Beschlüsse des Weltsicherheitsrates verlangen. Da er es nicht will spricht es nicht gerade für Deine Theorie.

Herzliche Grüße

Uwe

[Antennenschreck]

Hallo,

@Uwe
Nach meinen bescheidenen Informationen hat der Iran alle Kontrollauflagen der IAEA erfüllt und das schon die ganzen Jahre. Selbst US Geheimdienste bestätigen, dass der Iran seit Ende der 90'er Jahre keinerlei Aktivitäten in diese Richtung mehr unternimmt. Nur inzwischen verlangt Israel das Iran komplett auf die Urananreicherung verzichtet und keinerlei (auch keine zivile) Verwendung von solchen Techniken mehr dem Iran erlaubt ist. Und zwischen dem niedrig angereicherten (wenige Prozent) Uran und dem Waffenfähigen Uran (>>90%) besteht doch ein gewaltiger Unterschied und das ist auch nicht mal so einfach schnell hergestellt mit den Kraftwerkszentifugen nein dafür braucht es geeignete Anlagen, welche der Iran definitiv (Aussage auch von der IAEA) nicht hat. Also Israel möchte die Stromerzeugung aus Kernenergie dem Iran untersagen, das allerdings würde den Iran wirklich hart treffen, im Gegensatz zu den Embargos die wir an den Danksäulen zu spüren bekommen. Und schliesslich ist es ja nicht der Iran der andere Länder mit DU Munition verseucht, nein das ist unsere Nato. Kannst dir ja mal in Basra ansehen wie toll das Zeug wirkt oder in Afghanistan oder im Kosovo oder in Libyen. Und nicht der Iran hat Phosphor in Gaza eingesetzt oder Agent Orange in Vietnam, wohl kaum. Auch die Atombomben in Japan waren nicht vom Iran. Die wahren "netten Jungs" sind wohl andere.

Tschü..........

[Helga +, Ehrenmitglied]

Lieber Uwe,

ich bin ganz deiner Meinung und denke darüber nach wann der Staat Israel gegründet wurde. 1948. Von Beginn an umgeben von Feinden, die diesen jungen Staat nicht wollten und dieses auch kund taten. Warum 1948?

Um endlich den in aller Welt vertreuten Juden eine Heimat zu geben und nicht zuletzt um alle die aufzufangen, die es geschafft haben dem Holocaust zu entgehen. Die überlebt haben was mein Land ihnen angetan hat. Hätte es Nazideutschland nicht gegeben, vielleicht gäbe es Israel so nicht.

Und da soll ich mich nicht ganz konsequent auf ihre Seite stellen und größtes Verständnis für ihre Ängste und Sorgen haben? Nein!!! Und heute werde ich ihrer ganz besonders gedenken, den vielen Toten, die irgendwann deutsche Nachbarn und Freunde waren. Und halte ich es mit Richard von Weiszäcker, keine Kollektivschuld, aber Kollektivscham. Und diese Scham verspüre ich häufig, leider auch bei manchen Beiträgen in diesem Thread.

Das wars, was ich zu diesem Thema abschließend noch sagen wollte, sagen mußte.

[Uwe]

Liebe Helga,

kann mich Deinen Worten nur anschließen, teile sie zu 100 %!

Herzliche Grüße

Uwe

[Belcanto]

Leider reden wir wiedermal am eigentlichen Thema vorbei. Lieber Uwe, ich weiß nicht, was du meinst, wenn du mir antwortest: „dann entscheide ich mich von anderen Kritikern von Grass“. Es geht doch auch gar nicht, um die Existenzfrage des Staates Israel, da besteht doch Konsens zwischen uns. Schließlich hat die Kanzlerin diese Bestands-und Sicherheitsgarantie, bei Ihrem Besuch in Israel erneuert. Und gerade deswegen ist es sehr wichtig, dass der Frieden in dieser Region unbedingt erhalten wird.
Sollte es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen, an der Israel beteiligt ist, werden wir unweigerlich mit hineingezogen, sonst wäre die Sicherheitsgarantie das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt ist. Dies müssen wir uns vor Augen halten. Und deshalb ist es unabdingbar, dass der Iran, aber auch eben Israel, ihre Atomwaffenprogramme der internationalen Kontrolle, durch Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages unterziehen.
Wenn es tatsächlich-was Gott verhüten möge-, zu einer militärischen Eskalation und eventuell auch zum Einsatz von Atomwaffen kommen sollte, brauchen wir uns hier nicht mehr um das Gedicht von Günter Grass streiten, dann haben wir massive andere Sorgen.
Deshalb müssen durch „Friedensspende“ Maßnahmen und Aktivitäten der Politik versucht werden, in unseren “Friedensbrüchigen“ Tagen, einen Friedensdialog herzustellen.

[Poguttke]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/umstrittenes-zitat-von-ahmadinedschad-der-iranische-schluesselsatz-1.287333

http://www.theintelligence.de/index.php/politik/international-int/4259-china-warnt-israel-und-usa-vor-angriff-auf-iran.html

Hier nochmal zwei Artikel die klar aufzeigen wie wichtig doch ein Friedensdialog ist. Bei der Beurteilung von Nachrichten müssen wir heutzutage wieder einmal sehr vorsichtig sein, da die meisten einer Quelle entstammen (weltweit) und ungeprüft übernommen werden.

[Belcanto]

Vielen Dank für die Hinweise Poguutke. Gestern hat Indien ein Atomfähige Rakete gezündet. Wir brauchen mehr Menschen, die sich aktiv für den Frieden einsetzten und ihre mahnende Stimme erheben.

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

um es mit Goethe zu halten bei dem es im "Faust" heißt "Der Worte sind genug gewechselt..." schließe ich hiermit dieses Thema.

Wolfgang Naujocks
-Admin des Forums-