Danzig und die NSDAP

[Ulrich 31]

Thema geteilt!

[Bartels]

Hallo Kurt Paul,

habe eben mal den Apotheker gefunden, zu Deiner Frage an mich: Schreibe viel - auch Tageszeitung, halte Vorträge, Familienforschung, mehr und mehr im Internet unterwegs und alle vier Punkte jeweils freiberuflich honoriert und ehrenamtlich umsonst.

Zu Deinem Erschrecken hier über die vorauseilenden Danziger (Freistaat):
Im November 1930 wurden die Nationalsozialisten (NS) bei einer vorgezogenen Volkstags-Wahl zweit-stärkste Partei, die Mitte-Rechts-Koalition bildete eine Minderheitsregierung (unter Duldung der NS). Im Mai 1933 erreichten die NS erstmalig die absolute Mehrheit und 1935-39 stellten sie dann die Alleinregierung.

Es grüsst Dich
Rudolf H. Böttcher

[Ulrich 31]

Hallo Rudolf . . . (wie möchtest Du gerne im Forum angeredet werden?),

danke für Dein Outen. Wenn Du im Schreiben und Recherchieren so versiert bist, würde ich mich freuen, wenn Du mal der Frage nachgehen würdest, warum diese schreckliche NSDAP überhaupt in Danzig zugelassen wurde. Diese Frage beschäftigt mich schon lange, aber ich bin ihr selbst noch nicht intensiv genug nachgegangen. Aber diese Frage betrifft ja nicht nur die Freie Stadt Danzig (Ausland gegenüber dem Deutschen Reich!), sondern gleichfalls z.B. Österreich, die Schweiz (siehe dort Wilhelm Gustloff!) und viele andere Staaten. Siehe dazu NSDAP Auslands-Organisation (z.B. http://archivkarlroche.wordpress.com/schwarzrotbuch-1937/aufbau-nsdap-auslandsorganisation/).

Falls Du Dich mit dieser Frage, die mich nicht erschreckt (weil ich davon weiß), aber dafür maßlos wundert (welche andere Partei hat sich jemals so polypenhaft ausdehnen können? - abgesehen von der Kommunistischen Partei, die aber in anderen Ländern nicht gleichgeschaltet in ihrem Namen stets die Bezeichnung ihres Ursprungslandes - wie "D" in der NSDAP - trug/trägt), näher befassen solltest, solltest Du bei Antworten hier im Forum besser ein spezielles Thema dafür, bezogen auf Danzig, neu erstellen. Ich würde ein Engagement von Dir in dieser Frage sehr begrüßen.

Herzliche, aufmunternde Grüße
Ulrich

[Uwe]

Hallo Ulrich,

auch wenn Du Rudolf direkt angesprochen hast, erlaube ich Dir zu antworten. Das Verbot von Parteien war in früheren Demokratien oft rechtlich garnicht möglich und es hatte auch keinerlei Tradition. Selbst heute ist es in vielen Demokratien nicht oder nur schwer möglich. In Deutschland gibt es nach unseren Erfahrungen zwar Möglichkeiten, die Hürden für ein Verbot von Parteien liegen aber sehr hoch. Eine Zulassung von Parteien ist aber auch bei uns nicht erforderlich, sie benötigen je nach Wahl nur eine gewisse Anzahl an Untertützern. Eine Partei zu verbieten die viele Wähler hatte ist dann nur schwer möglich und selten zielführend.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Hallo Uwe,

bei meiner Suche geht es nicht um das Verbot einer Partei, sondern um die Zulassung einer ausländischen Partei zur Wahl im eigenen Land. Kannst Du Dir vorstellen, dass z.B. die Kommunistische Partei von Nordkorea in der Bundesrepublik zur Wahl zugelassen würde, wenn sie hier nur "eine gewisse Anzahl an Unterstützern" fände? Ich kann mir das nicht einmal für eine der beiden Parteien in den USA vorstellen.

Herzliche Grüße
Ulrich

[Uwe]

Hallo Ulrich,

der geografische Name einer Partei ist kein Kriterium für die Teilnahme als Partei an einer Wahl, auch heute nicht. Rein theoretisch wäre auch Dein Beispiel möglich. Für die Zulassung ist rein rechtlich nur die nötige Anzahl an Unterstützerunterschriften nötig. Das genaue Wahlrecht in den USA kenne ich nicht.

Herzliche Grüße

Uwe

[Poguttke]

Die SPD gibt es auch in einigen Ländern ohne daß dies staatsrechtlich relevant wäre.

[Bartels]

Hallo Ulrich,

vermutlich hätte man von Seite des Völkerbundes einiges verhindern können, z.B. die frühe Eingliederung von Danziger Institutionen in deren NS-Entsprechungen.

Hätte man die NSDAP verboten, hätte es wohl eine NSDzAP gegegeben, mit dem gleichen Zulauf ... Wer versprach am Korridor etwas zu ändern oder gar dessen Abschaffung wurde gewählt.

Für mich wird das Thema ein Randthema bleiben, erstmal muss ich 400 Seiten (Limit) eigene pfälzische Familiengeschichte aufschreiben (mein "pfälzisches Viertel"). Erfreulicher, da geht es auch um 50 Demokraten und Freiheitskämpfer von 1848/49, darunter 3 Vorfahren von mir...

Zum Danziger-Achtel (plus Franz Bartels an anderer Stelle mehr ...

Es grüsst
Rudolf H. Böttcher

[Poguttke]

Gemäß Versailler Vertrag war und ist der Völkerbund dazu verpflichtet in Danzig einzugreifen. Die Staatengemeinschaft kann sich auch nicht herausreden mit der Argumentation sie hätte nicht gewußt was in Danzig vorgeht, denn sie war ja persönlich vor Ort, und sie war es auch die es ablehnte, die Petition der jüdischen Danziger um die Wiederherstellung ihrer Rechte laut unserer Verfassung, anzunehmen. Insgesamt erinnert mich der allgemeine Umgang mit Danzig an den Umgang mit den Vergewaltigungsopfern innerhalb der katholischen Kirche.

[ada.gleisner]

Hallo Kurt Paul und Uwe,
Ihr seid zwar anderer Meinung, aber ich bin sicher, daß die Danziger durch Kultur, Sprache (Theater, Musik, Bildung insgesamt) doch zum größten Teil deutsch geprägt waren. Die Fußkette mit einem Bein an Polen, die engen Grenzen ringsherum waren menschlich und wirtschaftlich unbefriedigend. Eine NSDAP, die ihnen die Rückkehr ins Deutsche Reich versprach, hatte jede Chance zu gewinnen. Erinnert Euch an die Bilder zum Einzug der Parteigrößen bei der Übernahme Danzigs - ein jubelnder Menschenhaufen. Ich glaube nicht, daß viele dachten, daß die NSDAP eine ausländische Partei war. Wißt Ihr wieviele Danziger da schon in der NSDAP waren ? Daß der Zustand des Freistaates keine Dauerlösung sein konnte, ist Euch doch wohl auch klar. Entweder zu Deutschland oder zu Polen, das wäre in jedem Fall in absehbarer Zeit die Alternative gewesen. Seht die Sache doch mal realistischer. Mit bereits morgendlichen Grüßen von Ada

[Antennenschreck]

Hallo in die Runde,

wie ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte:

spätestens seit der Auflösung des Völkerbundes kann Danzig keine Freie Stadt (Freistaat ist völkerrechtlich nicht klar definiert) mehr sein, da die UN nicht vollumfänglich in die Rechte und Pflichten des Völkerbundes eingetreten ist, und somit keine direkte Nachfolgeorganisation des Völkerbundes darstellt. Mit der Auflösung des Völkerbundes war also auch niemand mehr da der den Rechtstatus von Danzig hätte garantieren können und müssen (was defacto auch bis 1939 schon kaum geschah). Wahrscheinlich hatte Danzig diesen Status allerdings schon ab 1.9.1939 nicht mehr. So viel zum dem Thema (Realitätsverweigerung / Danzig) aus meiner Sicht. Der Status Freistaat war ohnehin nur der Versuch einen Weg zwischen den polnischen und deutschen Interessen zu finden in der Korridorfrage. Aus Sicht Polens war das nicht genug Entgegenkommen und aus Sicht Deutschlands schon zu viel. Keiner war wirklich glücklich mit dem Zustand ab 1920, am wenigsten die Bevölkerung Danzigs. Und wie zu erwarten war, hat genau dieses nicht wirklich geklärte Problem eine große Rolle bei der Kriegsentstehung 1939 gespielt.

Gruß Arndt

[Antennenschreck]

übrigens geht der Versailler Vertrag an keiner Stelle auf das Thema Parteien ein. Scheinbar sah man das damals nicht als Problem oder es war sogar erwünscht um ein Spannungspotential zu erhalten. Auf jeden Fall war sogar die NSDAP aus Sicht des Völkerbundes vollkommen legal in Danzig, ob uns das heute nun gefällt oder nicht.

Gruß Arndt

[Uwe]

Liebe Ada,

Du schätzt mich total falsch ein. Ich weiß, dass die Kultur und das denken deutsch geprägt war und teile Deine Ansicht, dass das Deutsche Reich nicht als Ausland "gefühlt" wurde. Rein rechtlich sah das allerdings anders aus. Ich weiß das sehr viele Danziger in der NSDAP oder sogar SS waren.

Ob die Freistaatlösung keine Dauerlösung sein konnte werden wir leider nie erfahren. Ich denke da gab es schon Möglichkeiten, aber das hängt sehr stark von den handelnden Menschen ab. Heute ist diese Diskussion aber sinnlos, der Großteil der Danziger hatte sich für einen anderen Weg entschieden, darum auch die vielen jubelnden Menschenmassen. Das waren ja keine gestellten Fotos.

Herzliche Grüße

Uwe

[Uwe]

Hallo Arndt,

ich teile Deine Sichtweise, nur denke ich nicht die ungeklärten Probleme waren Grund für den Krieg, sondern selbst mit einer Klärung hätte es Krieg gegeben. Die braune Idiologie hatte nun mal das Ziel neuen Lebensraum im Osten zu gewinnen, da war Danzig nur eine Randfrage und das willkomme Beispiel für die "Ungerechtigkeiten" gegenüber Deutschland.

Herzliche Grüße

Uwe

[Poguttke]

Es ist unbestritten durch die Wahlen belegt, daß die Hälfte der Danziger eindeutig gegen die Nazis waren.

[Uwe]

Hallo Gero,

wo sind die Unterschiede zum Deutschen Reich? Ich kann mich nicht entsinnen, dass das etwas an den Tatsachen geändert hätte.

Herzliche Grüße

Uwe

[Poguttke]

Es geht nicht darum sich in Spekulationen zu verlieren, sondern die Fakten zu respektieren.

[Ulrich 31]

Hallo Gero,

ich bitte Dich, Deine Behauptung unter#15 anhand dieser Fakten zu überprüfen: http://www.gonschior.de/weimar/Danzig/Uebersicht_LTW.html.

Gruß Ulrich

[Uwe]

Ja Fakt ist, dass in Deutschland auch keine Mehrheit die NSDAP gewählt und niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten der Rest wäre ein Volk von NSDAP-Gegnern gewesen. Der Teil der die NSDAP nicht gewählt hat, hat meist nichts dagegen unternommen, das die Verfassung gebrochen und letzlich außer Kraft gesetzt wurde. Die meisten die sie nicht gewählt haben standen später aber jubelnd auf der Straße. Da unterscheidet sich die Danziger kein bischen von denen im "Reich" und das ist auch ein Fakt.

Herzliche Grüße

Uwe

[Bartels]

Danke Ulrich

für die Zahlen.
Bei freien Wahlen erhielten die 1935 NS 60 % der Sitze und mit der DNVP fast die absolute Mehrheit - bei steigender Wahlbeteiligung. Das heisst Zulauf auch von Sozialdemokraten und Kommunisten.
Nur das katholische Zentrum konnte eine schwache Stellung halten ...

Viele Grüsse
Rudolf

[Ulrich 31]

Hallo Ada, dies zu Deiner Kritik (#10) an Uwe und mir:

Uwe hat Dir dazu bereits geantwortet (#13). Mir darfst Du nicht vorwerfen, "die Sache" nicht realistischer zu sehen. Ich sehe die Sache mit Danzig (als Freie Stadt Danzig) und seiner Einstellung zur NSDAP durchaus realistisch.

Zunächst: Ich teile Deine Meinung, dass die Danziger in vielfacher Hinsicht ganz überwiegend deutsch
geprägt waren. Daran habe ich keinerlei Zweifel, und ich verstehe nicht, warum Du mir in diesem Punkt eine andere Meinung unterstellst. Ich habe zu diesem Punkt nie, auch nicht hier im Forum, eine andere Meinung vertreten. Das könnten auch andere nicht bei diesen Fakten (siehe unter "Statistische Angaben"): http://www.gonschior.de/weimar/Danzig/index.htm.

Zur positiven Einstellung so vieler Danziger zur NSDAP gehen unsere Meinungen in der Tat auseinander. Du siehst darin eine logische Konsequenz aus den Folgen des Versailler Vertrages und aus den wie auch im Deutschen Reich bestehenden ungünstigen wirtschaftlichen Bedingungen und zeigst insofern Verständnis für den großen Erfolg der NSDAP in Danzig (siehe dazu meinen Link in #18). Ich erschrecke darüber und habe kein Verständnis dafür, dass der Völkerbund nichts dagegen unternahm.

Und mit Uwe teile ich dessen angedeutete Meinung, dass die Frage: Freistaat "zu Deutschland oder zu Polen" nicht zwangsläufig zu einer (gar kriegerischen) Entscheidung hätte führen müssen. Eine solche Entscheidung traf Hitler.

Übrigens liefen viele Danziger NSDAP-Mitglieder dieser Partei nicht mit fliegenden Armen entgegen. Auf bestimmte Kreise wurde Zwang zum Beitritt ausgeübt. So wurde beispielsweise nach 1939 meinem Vater in seiner Funktion als Leiter eines "Kriegsversorgungsbetriebes" ("Essig-Kühne" mit Herstellung von Essig, Senf und Gemüsekonserven) unverhohlen nahegelegt, in die Partei einzutreten, um nicht seine Freistellung vom Kriegsdienst zu verlieren. Die Folge war, mein Vater trug schließlich - im Interesse seiner Familie - auch dieses "Bonbon" am Revers. Und anderen erging es ebenso.
Ich selbst bin 1941 auch nicht freiwillig in die Hitlerjugend (HJ), Sparte Jungvolk, eingetreten, sondern wurde dazu gezwungen. Und weil ich diesem Beitritt und seinen folgenden Aktivitäten in Richtung Wehrertüchtigung nur lustlos nachkam und manchmal den "Dienst" schwänzte, erschienen HJ-Vorgesetzte unangemeldet bei meiner Mutter und ermahnten sie, für meine Teilnahme am "Dienst" zu sorgen, sonst . . . Da war ich 10 - 13 Jahre alt! Ich entzog mich dann diesem "Schleif-Dienst", indem ich in die "Rundfunkspielschar" wechselte, wo es erträglicher, fast angenehm zuging.

Vielleicht überdenkst Du, Ada, Deinen Vorwurf gegen Uwe und mich.

Herzliche Grüße
Ulrich

[Ulrich 31]

Hallo Rudolf, zu #20:

Aus den übermittelten Zahlen zum Ergebnis der Wahlen 1919-1935 zum Volkstag der Freien Stadt Danzig (#18) geht hervor:
Am 07.04.1935 erlangte dort bei einer Wahlbeteiligung von 99,5% (!) die NSDAP 59,31% der abgegebenen Stimmen, folglich also 43 von 72 Sitzen im Volkstag und somit allein die absolute Mehrheit.

Viele Grüße
Ulrich

[stefanstefan]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmundt-Protokoll

„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“

[Bartels]

Hallo Ulrich,

ich muss #20 korrigieren: Streiche absolute, ersetzte durch Zwei-Drittel-Mehrheit

Beste Grüsse
Rudolf

[Ulrich 31]

Danke, Stefan, für Deinen wichtige Information (#23), die ich bisher leider nicht kannte.

Dieser Plan Hitlers, den er am 23. Mai 1939 vor versammelter Elite-Mannschaft verkündete, ist eine wichtige Ergänzung zum 4. Absatz meines Beitrags #21. Durch seine Entscheidung verlor ich Vater und Heimat.

Viele Grüße
Ulrich

[Poguttke]

Fakt ist, daß die Nazis eben keine Samariter waren, auch wenn viele aus den Arbeiterschichten in Danzig dies gerne geglaubt haben. Und Rudolf hat es ja schon angedeutet, in einigen Publikationen ist es auch beschrieben, wenn wir 33 noch als "demokratische" Wahlen durchgehen lassen, kann 35 davon keinesfalls mehr die Rede sein, und anschließend gab es ja keine mehr! Das sind die Fakten. Es dürfte bekannt sein, daß die Wahllokale durch die Nazis bewacht wurden, im Werder wurden Oppositionelle vom Wahlgang abgehalten und weggeknüppelt. Es gibt ein gutes Buch, "Opposition und Widerstand in Danzig", das sollten gerade diejenigen lesen, die nicht wissen wer denn da in Danzig an der Straße stand und gejubelt hat. Im übrigen sollten sich diejenigen die uns Danziger immer noch in Sippenhaft nehmen wollen mal fragen, wann sie mal persönlich die Couch verlassen haben, um sich für demokratische Rechte einzusetzen! Es ist immer einfach andere zu kritisieren, oder allgemeine Standpunkte zu vertreten. Fakt ist also, daß 40% der Danziger 35 in Opposition zu den Nazis standen, zu denen gehört auch meine Familie, und wir sind Opfer und keine Täter.

[Uwe]

Hallo Gero,

viele Dinge von denen Du geschrieben hast sind Fakten, nur betrachtest Du das nur auf Danzig bezogen und tust so als wäre die 40 % schon Widerstandskämpfer gewesen. Die letzten einigermaßen freien Wahlen im "Reich" im Jahre 1933 ergaben für die NSDAP ca. 40 % (nach Deiner Rechnung 60 % in der Opposition), im gleichen Jahr hatte die NSDAP bei den Wahlen zum Volkstag in Danzig 50 % der Wählerstimmen. Niemand zieht daraus den Schluss, dass die Deutschen nicht für dass, was da folgte voll verantwortlich sind. Genauso ist es mit den Danzigern, alles was in der Zeit zwischen 1933 und dem 1. Sept. 1939 folgte, liegt in alleiniger Verantwortung der Danziger. Es gab in dieser Zeit kaum Widerstand und es gab keine Massendemonstrationen. Es wurde größtenteils nur zugeschaut wie die Verfassung gebrochen bzw. außer Kraft gesetzt wurde für einen Teil der Bevölkerung.

Deine Familie gehörte, wie so viele, nicht zu Tätern. Ändert das aber etwas? Nein es ändert nichts, die Mehrheit hat es so geschehen lassen wie es geschehen ist. Dafür tragen dann wieder alle die Verantwortung (auch die Nichttäter), unabhängig davon ob sie die NSDAP gewählt haben oder nicht. Darum gab es am Ende des 2. Weltkrieges niemand der die Danziger anders als die Deutschen behandelt hat. Beide haben fast genauso gehandelt und tragen deshalb genauso viel "Schuld". Außerdem haben die Danziger sich fast immer als Deutsche gefühlt und nicht als Freistadt-Bürger, diese Tatsache hörst Du nicht gerne, sie ist aber die Realität gewesen.

Nun zu Deiner Anmerkung wie wir uns verhalten hätten, niemand weiß das von uns. Wahrscheinlich hätten wir uns mit dem damaligen Wissen nicht anders Verhalten als unsere Familien damals es getan haben. Aber eines kann ich für mich zumindestens persönlich sagen, mit dem heutigen Wissen was damals daraus entstanden ist, würde ich heute definitiv nicht auf der "Couch" sitzen bleiben. Ich denke das gilt für viele hier. Von daher läuft dein Satz ins leere. Für meine Person kann ich auch sagen, dass es Situationen schon gab, wo ich es für nötig hielt meine demokratischen Rechte und die Rechte von anderen auf der Straße mit einer Demonstration zu verteidigen. Die größte war eine Demo in den 90-iger Jahren in Berlin mit über 500.000 Menschen. Hast Du dich schon einmal von der Couch erhoben oder schwingst Du nur Reden?

Herzliche Grüße

Uwe

[Antennenschreck]

Hallo

mal zum Thema Schuld ein Abschnitt aus der Haager Landkriegsordnung (immer noch gültiges Völkerrecht), Art. 50:

keine Strafe in Geld oder anderer Art darf über eine ganze Bevölkerung wegen der Handlung einzelner verhängt werden, für welche die Bevölkerung nicht als mitverantwortlich angesehen werden kann.......

Nur mal so als Denkanstoss.


Gruß Arndt

[Uwe]

Hallo Arndt,

ist die Bevölkerung als Ganzes nicht mitverantwortlich für die Regierung die sie hat? Außerdem bedeutet Verantwortung nicht zwangsläufig Schuld.

Herzliche Grüße

Uwe

[jonny810]

Hallo Gero,

die Geschichte hat es bewiesen. Noch nie waren es Samariter,

die einen Krieg begonnen haben. Jedenfalls mit den Kriegs-Mitteln

die man einsetzte, wie 1939.Aber auch "allgemein" gesehen.

Und wenn du noch so viel schreibst und jammerst, so leid es auch mir

tut, Danzig und der gesamte Teil Deutschlands, ist verloren.

Wie lange brauchst du noch, um das einzusehen.

Manchmal, wenn ich deine Beiträge lese, dann kommt in

mir das Gefühl auf,du bist ein Phantast und möchtest

ein Heer auf die Beine stellen, um Verlorenes zurück

zugewinnen. Glaubst du wirklich, man hält sich nach

67 Jahren plötzlich an das Völker - Recht?

Ich wünsche dir und deinen Träumen nichts Anderes als Erfolg.

Du dann in deinem Regenten - Sessel. Einfach schön.....

[Beate]

Hallo Uwe,

kann deine Aussage so nicht unterschreiben.War es früher nicht genauso wie heute: vor den Wahlen das Blaue vom Himmel versprechen...nach den Wahlen das böse Erwachen?
Es deht/ging doch immer schon um Machtanspruch, nicht?

Schöne Grüße Beate

[jonny810]

Uwe,

in deinem letzten Beitrag verwechselst du die Situation von 1933 mit der Heutigen.

Die Bevölkerung war damals noch nicht so weit wie heute.

Man sagt auch heute noch z. B. mit 19 Jahren (Volks - Schüler),

wie neulich im Fernsehen zu sehen war,

"Zum Arbeiten habe ich noch keinen Bock"

Zur damaligen Zeit nicht denkbar.......ich war übrigens mit 171/2 Jahren

ausgebildeter Handwerker. So viel nur zum Vergleich - früher und heute

[Uwe]

Hallo Erhart,

die Unterschiede sind mir schon klar, ansonsten hätte ich kaum geschrieben, ich hätte wahrscheinlich damals nicht anders gehandelt als unsere Familien. Ein großer Politiker ist durch den Ausspruch "Die Gnade der späten Geburt" bekannt, diese Ansicht teile ich. Die Verantwortung ansich ist jedoch nicht davon abhängig, ob man heute oder damals gelebt hat.

Herzliche Grüße

Uwe

[Uwe]

Hallo Beate,

ich teile Deine Aussage nicht. Wahlen dienen dazu diejenigen, die nur das "Blaue vom Himmel" versprochen haben, abzuwählen. Da fängt die Verantwortung der Bürger an. In einer Demokratie geht es nicht um Macht, sondern um die Mehrheit seine politischen Ziele durchzusetzen. Macht an sich ist ja nicht der Selbstzweck. Bei den Nazis ging es nicht um Macht die politischen Ziele durchzusetzen, sondern andere politische Ziele für alle Zeit zu verhindern, zerstören und Menschen auszulöschen. Es war keine Opposition erwünscht und sie wurde sogar mit allen Möglichkeiten bis zum Mord zerschlagen. Von daher unterscheidet sich die damalige Situation gravierend von der Situation seit 1949.

Herzliche Grüße

Uwe

[jonny810]

Das ist deine persönlich Meinung.

Die Bevölkerung sah damals anders aus als heute.

Da hieß es nicht "was essen wir heute"?

Bestenfalls fragte man, haben wir noch was zu Essen?

Unterhalte dich mit Menschen aus der damaligen Zeit.

Das schadet sicherlich auch dir nicht.

Der große Politiker in deinem Zitat hat wahrscheinlich

immer etwas zum Essen, oder Klamotten gehabt,

mit denen er rausgehen konnte.

Die Bevölkerung sah in der damaligen Bewegung

in eine andere, eine bessere Zeit.

Es ist auch nicht möglich, wenn du es glaubst,

meine Ansichten zu ändern. Korrektur ist mithin

ausgeschlossen. Ich bin Bj. 1937

[Antennenschreck]

Hallo Uwe

ich wollte nur damit nur andeuten, dass das Sitzen auf dem Sofa und gescheit daher reden oder auch nicht, allein noch keine Schuld oder Verantwortung in sich begründet aus völkerrechtlicher Sicht. Man kann also niemand seine Passivität gegenüber dem aktuellen System vorwerfen nur weil man selber etwas dagegen tut, denn jeder sieht die Welt auf seine eigene Art und beurteilt möglicherweise auch die Rechtmässigkeit der politischen Geschehnisse völlig unterschiedlich. Und mit einem Abstand von Jahrzehnten kann man sicher gescheit daher reden, nur was damals wirklich bei den Menschen ankam das werden wir heute wohl kaum noch nachvollziehen können.

Gruß Arndt

[Uwe]

Ja Erhart, das ist meine persönliche Meinung. Ich widersprechen auch nicht Deinen Aussagen, nur gibt es auch meiner Sicht mehr als das. Ich bin mir sicher, hätten die Menschen in Deutschland und Danzig gewusst, in welcher unbeschreiblichen Katastrophe das alles endet, hätten mehr Menschen Widerstand geleistet. Das ist die Verantwortung, die über das bloße tägliche (damals beschwerlichere) Leben hinaus geht.

Herzliche Grüße

Uwe

[achimbodewig]

Ja, Uwe bringt es auf den Punkt. Meiner Ansicht nach zumindest.

Ich frage mich auch jedes Mal, wenn ich in irgendeiner Form mit dem Zweiten Weltkrieg oder der Zeit zwischen 1933 und 1945 »zu tun« habe (und das hat man als aufmerksamer Mensch, wie ich finde ständig: noch immer sichtbare Narben im Stadtbild – gleich welcher Stadt –, Blick auf die Landkarte, aktuelle Spannungen zwischen Deutschland und Griechenland etc.): wie konnte es dazu kommen? Wie hätte ich mich verhalten? Hätte ich aktiv Widerstand geleistet? Wie lange hätte ich das in Freiheit überlebt? Wir sind in der »glücklichen« Lage, dass wir in der Zeitschiene zurückblicken können. Ich glaube auch, dass nur ein Bruchteil der Leute, die zwischen 1933 und 1940 jubelnd an der Straße standen, begeistert in die NSDAP eintraten, ihr Kreuz dort gemacht haben oder einfach nur weggeschaut haben, als Nachbarn verschwanden, als Geschäfte demoliert wurden, dass nur wenige dieser Leute sich so verhalten hätten, wenn sie das schreckliche Ende vorausgesehen hätten.

Man kann dann natürlich die Frage stellen: was waren die Deutschen in den dreißiger Jahren für ein Volk? Waren sie alle größenwahnsinnig? Oder alle »nur« geblendet von einem totalen Psychopathen? War die NSDAP eine deutlich misslungene Therapiegruppe für Sadisten und Sozialautisten? Für Psychopathen und Menschenhasser? Wie konnte diese Truppe von Totalgestörten so viel Macht erlangen? Wie konnte man auf deren billige Versprechungen und auch Hetze reinfallen?

Aber hinterher ist man immer schlauer. Oder, um es in den leicht abgewandelten Worten eines Philosophen auszudrücken:

»Das Leben wird vorwärts gelebt, aber rückwärts verstanden.« (Søren Kierkegaard)

Unsere Aufgabe – auch wieder meine Sicht – ist nun, das Beste aus dem schmerzhaft Erlernten zu machen. Und ich glaube, die Deutschen haben in der überwiegenden Mehrzahl ihre Lektion gelernt. Deshalb haben radikale Gruppierung glücklicherweise in Deutschland nur sehr begrenzten Zulauf und Widerstand dagegen stellt sich relativ offen auf.

Und »uns Danzigern« bleibt eben leider dieses Gefühl, trotz aller offenen Grenzen und wieder errichteten Gebäude das Gefühl, etwas »weggenommen bekommen«* zu haben. Aber damit müssen wir leben (lernen).

* Bitte nicht missverstehen. Danzig ist jetzt Polen. Polen in seiner heutigen Grenze ist und bleibt Polen. Da will ich nicht mal im Ansatz dran rütteln. Aber trotzdem ist eben immer dieses Gefühl von Wehmut, was vermutlich alle von uns überkommt, wenn wir an Danzig denken, wenn wir Fotos von Danzig sehen, wenn wir Geschichten aus Danzig hören.

[Christkind]

Oh ja, Uwe, leiste mal Widerstand in einer Diktatur!
Leiste Widerstand, wenn du kein Held bist.Warum hat sich die Bevölkerung in der DDR abriegeln lassen?
Warum wurden Flüchtlinge am Stacheldraht abgeknallt? Sieh dir im Fernsehen entsprechende Sendungen an, dann weißt du, wie eine Diktatur sich allmählich etabliert, bis die Bevölkerung gefügig gemacht ist.Selber schuld????
Ja, du kannst nun demonstrieren, protestieren, organisieren, was nicht alles.
Freiheiten, die manchmal schon böse ausgenützt werden.
So, wie Arndt es darstellt, so sehe ich es auch.
Grüße von Christa

[Uwe]

Hallo Christa,

mir fallen bei Deinem Beitrag Gegenfragen ein, war aus Deiner Sicht das Unheil zu keiner Zeit zu verhindern? Warum kam dieses Unheil nur bei uns und setzte sich durch, warum nicht in anderen großen Ländern?

Ich gebe Dir Recht bei der Bewertung ab einem gewissen Zeitpunkt aber es hat bei den Anfängen schon kaum Widerstand gegeben, wo es noch geholfen hätte.

Die DDR ist übrigens ein gutes Beispiel was Menschenmassen erreichen können mit friedlichem Widerstand, es hat zwar Jahrzehnte gedauert und der erste Versuch ist von sowjetischen Panzer niedergewalzt worden. Letzlich war aber damals die DDR schon moralisch, wirtschaftlich am Ende, hätte es den großen "Bruder" Sowjetunion nicht gegeben. Wo war der Große Bruder beim Deutschen Reich? Bei Danzig könnte man evtl. noch sagen der große Bruder war das Deutsche Reich. Aber weiß man, ob die Geschichte genauso gelaufen wäre wenn die Danziger es versucht hätten?

Herzliche Grüße

Uwe

[Antennenschreck]

ja Uwe, hätte alles auch anders laufen können, is es aber nicht. Es gibt so viele Punkte in der Weltgeschichte wo irgend etwas besser (anders) hätte laufen können. Hinterher ist man halt schlauer!!!! Hätte Karl der Große nicht 4500 Sachsen geköpft für das so friedvolle Christentum, dann wäre so einiges anders gekommen für uns Germanen. Und trotzdem nimmt ihm das inzwischen wohl keiner mehr übel. Also Kopf hoch und nach vorn geschaut und gezeigt das man was aus der Vergangenheit lernen kann. In den letzten 1000 Jahren waren immer die Querulanten der Gegenwart die Helden der Zukunft.



Tschü.....

[jonny810]

Uwe,

Widerstands - Verdächtige, und Menschen die mal in einer Bierlaune Töne von sich gaben,

die den Wichtigtuern nicht gefielen, wurden weggesperrt. Nachts aufgegriffen als "Stören - Friede."

Manche tauchten in Arbeitslagern auf.

Soll ich noch mehr Beispiele bringen?

Mein Onkel Karl Joniszus war Kommunist. Aber schon vor der NSDAP.

Wie es dem ergangen ist, das weiß ich.


Siehe doch mal nach Syrien. Da kannst du sehen, wozu angebliche Menschen fähig sind.

Vergeht dir nicht bald der Mut? sind die Ermordeten alles Feiglinge??


Ich klinke mich aus diesem Thema hier aus. Ich merke, das bekommt mir nicht.


Politische Besserwisserei hat noch nie jemandem geholfen, oder Kriege verhindert.

Vor Allem, wenn eine Waffen-Industrie oder Kapital und politische Interessen dahinter stehen.

[Uwe]

Ja, Arndt hinterher ist man immer schlauer und das ist gut so. Ansonsten würde die Menschheit immer wieder die gleichen Fehler machen. Letzlich bedeutet Mensch sein aus seinen Fehlern lernen.

Herzliche Grüße

Uwe

[jonny810]

Uwe,

vielleicht solltest auch du das Thema für dich beenden. Im Forum gibt es noch zu viele,

die der betroffenen Generation angehören. Nichts für ungut

[Uwe]

Danke Erhart, für Deinen "Ratschlag", ich denke aber ich kann meine eigenen Entscheidungen treffen.

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Nur so " .... Hinterher ist man halt schlauer!!!!
Das sagt doch Vieles !
Und zu bedenken ist die heutige Informationsmöglichkeit !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

ich habe mich in diesem Thema bisher nicht beteiligt und ich ziehe es auch künftig vor, mich in ähnlichen "Diskussionen" nicht zu beteiligen. Diese "Diskussion" hier stellt zwar das tatsächliche Geschehen nicht in allen Punkten auf den Kopf, aber es werden mitunter auf haarsträubende Art unbestreitbare Fakten ignoriert, umgedreht oder geleugnet.

Wer dies tut, provoziert. Ob wissentlich oder unwissentlich ist dabei unerheblich. Für Provokationen steht unser Forum jedoch nicht zur Verfügung. Es ist zudem schlichtweg unmöglich, auf alle kruden Gedankengänge oder Behauptungen einzugehen, vor allem auch, weil sich selbst dann keine weiterbringende Diskussion ergäbe.

War die NSDAP nicht in Danzig -wie auch im "Reich"- die Partei einer von breiten Volksmassen getragenen, gewünschten, gewählten und bejubelten Diktatur? Natürlich hat es auch Gegner gegeben, zumeist eingeschüchtert, bedroht, unterdrückt, misshandelt, inhaftiert oder auch ermordet. Aber hat nicht die Mehrheit der damals Erwachsenen das gesehen oder hätte das sehen können, hat sie das nicht stillschweigend oder sich abdrehend geduldet oder aus Angst den Kopf in den Sand gesteckt? Ist fehlende Zivilcourage oder Mut ein Grund für eine umfassende Entschuldigung und Generalamnestie? Wie viele haben das damalige System aktiv unterstützt, also mitgemacht? Niemand, wie heute manchmal der Eindruck entsteht? Hat es nicht alleine in Stutthof in den sechs Jahren Internierungs-/Konzentrationslager über 2.000 Männer und Frauen Wachpersonal gegeben?

Und heute wollen alle oder zumindest fast alle Opfer gewesen sein? Pardon, das passt irgendwie nicht zusammen.

"Diskussionen" wie diese sprengen den Rahmen und die Möglichkeiten unseres Forums. Ich werde deswegen zwar nicht sofort, aber doch demnächst dieses Thema schließen.

Wolfgang Naujocks
-Admin des Forums-

[vklatt]

Ja, Uwe, als die DDR moralisch und wirtschaftlich am Ende war,
gingen wie durch Zauberhand die Grenzen auf. War das durch
friedlichen Widerstand oder war es eine friedliche Übernahme
des Westens durch den Osten? Ich zweifle da immer noch.

Wer regiert jetzt wen?

Davon ganz abgesehen, ich finde es auch schön, daß wir uns jetzt
alle frei bewegen und überall hinreisen können, wie zum Bsp. nach
Danzig und dort neue, auch polnische Freunde finden können.

Viele Grüße
Vera

[Uwe]

Hallo Vera,

habe dir eine PN geschrieben, weil das ja nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun hat.


Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Guten Abend Wolfgang,

lass mich bitte, bevor Du dieses Thema schließt, das ich nur indirekt gestartet habe (siehe #1), noch dies zusammenfassend mitteilen.

Der Vergleich der Wahlergebnisse nach gonschior.de zu den Reichstagswahlen 1919-1933 im Deutschen Reich [DR] (siehe http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/Uebersicht_RTW.html) und zu den Volkstagswahlen 1919-1935 in der Freien Stadt Danzig [FSD] (siehe http://www.gonschior.de/weimar/Danzig/Uebersicht_LTW.html; vgl. #21) zeigt folgende Zahlen:

1930 DR > Wahlbeteiligung 81,95 % > NSDAP 18,33 %
FSD > 89,07 % > 16,40 %

1932 I DR > 84,06 % > 37,36 %
1932 II DR > 80,59 % > 33,09 %

1933 DR > 88,74 % > 43,91 %
FSD > 92,09 % > 50,12 %

1935 FSD > 99,5 % > 59,31 %

Aus diesem Vergleich geht somit hervor, dass im jeweils selben Jahr bei stets höherer Wahlbeteilung in der Freien Stadt Danzig als im Deutschen Reich der Stimmenanteil für die NSDAP in der Freien Stadt Danzig zur gleichen Zeit ebenfalls höher war als im Deutschen Reich.

Für mich steht deshalb abschließend fest: Die Deutschen in der Freien Stadt Danzig waren in politischer Hinsicht keine besseren Menschen als die Deutschen im Deutschen Reich. Die Deutschen in der Freien Stadt Danzig wollten in ihrer Mehrheit nicht ihre Sonderstellung durch den Versailler Vertrag. Sie bekannten sich in ihrer Mehrheit vielmehr zum Deutschen Reich und zu den dortigen politischen Veränderungen (NSDAP), stärker sogar als die Deutschen im Deutschen Reich (siehe obige Wahlergebnisse). Das zeigte sich schließlich eindeutig im Verhalten dieser Mehrheit nach Ausbruch des 2. Weltkriegs (siehe Jubelempfang von Hitler).
Nach diesem verheerenden Krieg bis heute noch Sonderrechte für die ehemaligen deutschen Bürger der Freien Stadt Danzig beanspruchen zu wollen, halte ich nach diesen Fakten für unredlich.

Ich würde es begrüßen, Wolfgang, wenn Du nun dieses Thema schließen würdest.

Viele Grüße
Ulrich

[stefanstefan]

Zum Abschluß eine sehr sehenswerte ZDF Doku. Ich hab's schon bis zur Schleswig Holstein "vorgespult" ;)

http://www.youtube.com/watch?v=SFTCKmH-wFY&feature=channel&list=UL

Hier die restlichen Teile

1. http://www.youtube.com/watch?v=gn7z53whPng&feature=channel&list=UL

2. http://www.youtube.com/watch?v=aWGvIQOpCts&feature=channel&list=UL

4. http://www.youtube.com/watch?v=msXW5aYGNgs&feature=plcp

5. http://www.youtube.com/watch?v=qalN-4r0pxc&feature=channel&list=UL

[Poguttke]

Fakt ist, daß auch 61% die Verfassung, das Völkerrecht und den Versailler Vertrag achten müssen. Auch 61% haben nicht das Recht einen Staat außer Kraft zu setzen oder ihn zu vernichten. Die Mehrheit in einer Demokratie inne zu haben bedeutet lediglich den Staat zum Wohle des Volkes zu führen.

[Wolfgang]

Fakt ist, dass ich dieses Thema nun schließe.

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Wolfgang Naujocks
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