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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unsere Mütter, unsere Väter



achimbodewig
17.03.2013, 16:14
Ab heute Abend im ZDF (wird vermutlich eh schon jede/r mitbekommen haben):

»Unsere Mütter, unsere Väter«

Was ich bislang an Kritiken (SZ (http://www.sueddeutsche.de/medien/unsere-muetter-unsere-vaeter-im-zdf-als-sei-alles-gestern-passiert-1.1626004), SPON (http://www.spiegel.de/kultur/tv/unsere-muetter-unsere-vaeter-im-schnellcheck-a-889183.html)) lesen konnte, verspricht das wirklich sehr spannende Unterhaltung bzw. Geschichtsstunde zu werden.

Wolfgang
18.03.2013, 00:18
Schönen guten Abend,
hallo Achim,

danke für den Hinweis. Ich hätte den Termin sonst verpasst.

Nach der ersten halben Stunde dachte ich noch, das hast Du doch auch schon in anderen Fernsehproduktionen gesehen. Ganz langsam bemerkte ich aber, dass da eine Geschichte erzählt wird von jungen Erwachsenen die auch meine Eltern hätten sein können. Es sind sympathische Charaktere, die plötzlich verschreckende Dinge tun. Verstörend war der plötzliche Bruch: Liebe, nette, junge Leute, und dann sind sie schlagartig Täter - und bleiben doch weiterhin lieb, nett, jung. In meinen Augen kam die Vorgeschichte wie so etwas möglich war ein bisschen zu kurz, vielleicht lässt sich das aber auch gar nicht plausibel filmisch darstellen. Man wird einfach damit konfrontiert: Da sind Menschen wie Du und ich, wie Deine Eltern und meine Eltern, es sind Menschen mit Gefühlen, die trotzdem Untaten begehen oder in sie verstrickt werden.

Ich habe nach Achims Hinweis im Schnelldurchgang einige Kritiken gelesen (so z.B. die sehr lesenswerten bei Spiegel online (http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdf-weltkriegs-epos-unsere-vaeter-unsere-muetter-a-886932.html) und Zeit online (http://www.zeit.de/kultur/film/2013-03/unsere-muetter-unsere-vaeter)), aber bisher wurden meine daraufhin geweckten Erwartungen noch nicht 100%-ig erfüllt. Vielleicht erhoffe ich mir auch mehr als möglich.

Trotzdem werde ich mir auf jeden Fall die Folgen morgen und am Mittwoch anschauen.

Übrigens gibt es auch in meiner Familie unendliche Geschichten von sehr passivem (fast schon aktivem!) Widerstand über Duldung bis hin zu aktiver Unterstützung. Und, jenachdem wen man (von den heute noch Lebenden) fragt, widersprechen sich deren Aussagen teilweise recht stark. Die Jahre der Machtergreifung in Danzig bis Kriegsende bilden in der Familie ein widersprüchliches und kaum mehr aufzulösendes Rätsel.

Wie viel schwieriger mag diese Frage für Nachfolgegenerationen zu beantworten sein?

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

achimbodewig
18.03.2013, 10:50
Also ich war gestern sehr ergriffen. Ich sah das die ganze Zeit mit dem Hintergrund, dass meine Großeltern kaum älter und mein Vater kaum jünger waren also die Hauptcharaktere des Films. Wenn man sich dann noch seine eigene Jugend ins Gedächtnis ruft und sich vorzustellen versucht, wie es gewesen wäre, selbst zu der Zeit jung gewesen zu sein, dann, ja dann ...

(Mein Vater war zum Ende des Krieges 16 Jahre alt und wurde noch eingezogen und in Frankreich ziemlich schwer verletzt, er hat immer voller Abscheu über Krieg und Gewalt gesprochen, mein Großvater mütterlicherseits war zum Ende des Krieges 32 Jahre alt, war an der Ostfront und sprach nie ein einziges Wort darüber.)

Ich bin so froh, keinen Krieg erlebt haben zu müssen. Wir können wirklich so dankbar sein um unser Leben jetzt und hier.

Willy.Gerdel
18.03.2013, 11:54
Ich habe den Film mir angesehen und habe mich erinnert an den Kampf um Danzig.Ich war 15 Jahre alt und wundere mich nicht wie die Rotarmisten sich benommen haben.Sie nahmen Rache wegen den Greuel die von der Wehrmacht in Rußland verübt wurden.Mein Onkel aus Ohra brachte im Krieg ein Foto aus Rußland mit auf dem man erhängte Zivilisten sah.Er sagte wehe die Russen kommen her dann wird es uns schlecht ergehen.So haben wir es dann auch erlebt.Ein Glück das ich nicht älter war.Was hätte ich wohl getan?Nie wieder.

Stejuhn
18.03.2013, 12:00
Hallo Achim,

ich kann Dir nur beipflichten.
Mir ging es genauso, zumal ich synchron das Buch "Winter der Welt" von Ken Follett lese.
Ich bin jedesmal sehr ergriffen, wenn ich von den Grausamkeiten des Krieges lese. Mein Vater war auch so alt wie die Hauptcharaktere des Films, ebenfalls wie Dein Vater in Frankreich "Nancy" und wohnte dort als Soldat in einem Schloss. Meine Oma sprach mehr über den Krieg und Flucht und Vertreibung.
Ja, wir können froh und glücklich sein keinen Krieg erlebt zu haben und hoffen, dass es auch in Zunkunft für unsere Kinder und Kindeskinder so bleibt.

Viele Grüße
Sigrid

jonny810
18.03.2013, 12:48
Hallo Achim, ich kann das Verhalten deines Großvaters gut nachvollziehen.

Auch er wird wissen, wieso er schwieg, oder schweigt.

Wer nicht mitgemacht hat, hing in Danzig am Baum in der Linden-Alle.

An anderer Stelle habe ich darüber geschrieben.

Schilderbeschriftung (um den Hals) - Ich war ein Feigling, oder ähnlich.

asgaard
18.03.2013, 13:37
Ich finde es gut das Achim auf diesen Film hingewiesen hat.

Endlich, aber auch schon bei dem Thema Staufenberg haben deutsche Regisseure nach viel zu langer Zeit das Know how gefunden um die Schrecklichkeit dieses Orlogs annährend darzustellen. (die Wirklichkeit war noch grausamer) Erst nach dem uns die amerikanischen Filmemacher in der Holocaustserie gezeigt haben, wie man diese Ungeheuerlichkeiten in die Seele der Menschen brennt.
Sie haben vorgemacht wie man die Bösartigkeit dieser korrupten, verbrecherischen Naziclique und Ihrer Anhänger filmisch abbildet, um diesem schrecklichstem Kapitel aller deutscher Geschichte die Bedeutung beizumessen, die Ihm gebührt.

Die Wehrmachtsausstellung in den 90ger Jahren zeigte auch schon die Verstrickung einiger Wehrmachtsteile in Himmlers Genozidpläne hinter Ihrer östlichen Front, sozusagen in Ihrem Rücken .
Ein Aufschrei ging durchs deutsche Land, alle Lügenpropaganda kommunistischer Agitation natürlich usw.
Nur die immer mehr auftauchenden Bilder und Berichte sind unbestechliche Zeugnisse der geschehenen Untaten dieser Unmenschen, so dass auch die letzten Stimmen dieser miesen kleinen Nazipinscher verstummten.

Eine aufwändige, sehenswert gut gemachte Filmproduktion mit guter darstellerischer Besetzung finde ich und werde keine Folge verpassen.

Viel Grüße
Wolfgang

Belcanto
18.03.2013, 15:14
Für eine abschließende Kritik scheint es mir noch etwas zu früh. Mal abwarten wie die anderen zwei Folgen sind. Schauspielerisch finde ich die Dokumentation hervorragend und ich wünschte mir, dass viele junge Menschen die Dokumentation sehen würden, weil in der Schule zu wenig darüber gesprochen wird.

Mandey +08.03.22
18.03.2013, 18:28
Danzig war keine Ausnahme an der Orts war das gleiche Bild in Nickelswalde hangen sie zeitweise am jeden 3ten Baum.
gruß v.Heinz Mandey

Rahmenbauer14, + 1.11.2021
18.03.2013, 20:41
Die Darstellung des Essenholer entspricht der Realität.
Ein Brief aus dem Felde (Stalingrad) erhielt meine Mutter. Hier die Abschrift:
Dienststelle/ Feldpostnummer 21519 B .........................................im Felde, den 20.Nov. 1942

.................................Sehr gehrte Frau S. !

Ich habe die schwere Aufgabe, Sie davon in Kenntnis zu setzen, dass Ihr Mann, der Schtz. H. S. , der von einer anderen Einheit der Kompanie zugeteilt war, seit dem 30.9.42 bei der Kompanie vermisst wird. An dem genannten Tage ist er von seinem Gruppenführer zum Nachbarzug gesandt worden, um Kaffee für seine Gruppe zu holen. Von diesem Wege ist er nicht zurückgekehrt. Noch am gleichen Tage wurde das ganze in Frage kommende Gelände nach Ihrem Mann abgesucht, jedoch ohne Erfolg. Eine Nachfrage bei Nachbareinheiten, zu denen er sich möglicherweise verlaufen haben könnte, war leider auch ohne Ergebnis. Ich bedaure es ausserordentlich, dass ich Ihnen nur solch ungewisse Nachricht über Ihren Mann geben kann.
(Der übliche Gruß-Unterschrift- Kompanieführer)

Er gilt für mich als vermißt. Bei der Deutschen Dienststelle ist dem Monat keine Verlustmeldung eingegangen-bis heute nicht.

Am 25.09. hatte mein Vater Geburtstag.

Rainer

Uwe
18.03.2013, 22:19
Meine Familie hatte "relatives" Glück, meine beiden Großväter haben den Krieg überlebt. Der eine kam für 3 Jahre in britische Kriegsgefangenschaft in Schleswig-Holstein nach der Kapitulation, der andere hatte nicht ganz soviel "Glück" er kam in sowjetische Kriegsgefangenschaft, aus der er erst mit den letzten "zehntausend" 1955 zurück kam. Aber er hatte zumindest überlebt. Wie so viele hielt die Ehe meiner Großeltern dem nicht stand, kurz nach der Wiederkehr trennten sich meine Großeltern. Leider habe ich diesen Großvater aufgrund der Familiengeschichte nie kennenlernen dürfen, er starb erst 1986, damals war ich 19 Jahre. Über den unterbundenen Kontakt bin ich noch heute sehr traurig. Mit meinem Großvater (britische Kriegsgefangenschaft) habe ich leider nie über seine Erlebnisse in Danzig und Stutthof geredet, er starb als ich 11 Jahre alt war 1978. Zuletzt gesehen hatte ich ihn mit 9 Jahren. Auch hier glaube ich, haben die Erlebnisse im Krieg die Familie zerfallen lassen. Wenigsten an ihn habe ich noch viele Erinnerungen, die ältesten als ich 4 Jahre alt war.

Meine Urgroßväter haben den Krieg nicht bzw. nicht lange überlebt. Mein Danziger Urgroßvater, welcher wohl ein herzensguter Mensch war, ist nach der Flucht aus Danzig nach Berlin (Dort lebte eine Großtante von mir) dort an Typhus gestorben, wohl noch vor dem Einmarsch der Roten Armee. Beerdigen war nicht möglich, da die Erde zu stark gefroren war. Wo seine sterblichen Überreste beerdigt worden sind weiß ich leider nicht. Mein anderer damals noch lebender Urgroßvater in Oberschlesien, wurde beim Einmarsch der Roten Armee ins unzerstörte Hindenburg am selben Tag verschleppt, weil er als Gastwirt als "Kapitalist" galt. Er wurde mit dem Güterwagen nach Sibirien verfrachtet. Das Rote Kreuz und der kirchliche Suchdienst haben unterschiedliche Sterbedaten und Orte von ihm, am wahrscheinlichsten ist das er im Frühjahr 1945 im Lager im Raum Stalino verstarb. Wo er beerdigt ist weiß ich leider auch nicht.

Die Erlebnisse meiner Familien durch Krieg, Mord und Flucht haben dort tiefe Wunden hinterlassen, von daher teile ich die Einschätzung von manchen, dass es bis in heutige Generationen Auswirkungen hat.

Viele Grüße

Uwe

RRose
19.03.2013, 00:03
Meine "Danziger " Familie hatte auch Glück. Von meinem Urgroßvater habe ich nie gehört, dass er eingezogen wurde. Mein Großvater war Eisenbahner, er wurde nicht eingezogen, blieb aber noch länger in Danzig, während meine Großmutter mit ihren beiden Töchtern (Eva und meiner Mutter Ruth) im Januar 1945 geflohen sind. Mein Großvater kam nach, war aber nie in Gefangenschaft. Nur die Schwester meiner Großmutter, wurde durch die Russen vergewaltigt und war dadurch nicht gut auf die Zeit in Danzig zu sprechen (sie verstand es auch nicht, dass meine Mutti mit mir 1997 nach Danzig geflogen ist).
Ich habe meine Mutti gefragt, ob sich den besagten Film im ZDF angeschaut hat. Sie hat wohl "reingeschaut" aber sie sagte mir, dass sie den Krieg erlebt hat und sich dies nicht anschauen möchte.
Ihre beiden Freundinnen, die ebenfalls Kriegskinder sind, möchten auch keinen "Mord und Totschlag", wie sie es bezeichneten, anschauen.

Bei meiner "Berliner" Familie war es nicht ganz so glücklich. Mein Vater 1920 geboren, hatte einen jüngeren "kranken" Bruder (meine Mutter meinte gehört zu haben, dass er behindert gewesen war. Mir wurde immer erzählt, dass er früh gestorben ist. ) Als ich die Wohnung meines Vaters aufgelöst habe, ist mir ein altes Schriftstück aus der Kriegszeit mit einer Haarlocke des Jungen in die Hände gefallen, woraus hervorgeht, dass er von seiner Mutter in folge geistiger Verwirrung im Fieberwahn erschossen wurde. Diese Mutter hat ihren Sohn getötet um ihn nicht dem Schicksal der Nazis zu überlassen.

MeinEichwalde
19.03.2013, 08:09
Liebe Danziger,
wie ist es nur möglich, dass der Film gar keine Effekt auf die Familienkommunikation bei Euch hat. Fragt sich
Delia

Wolfgang
19.03.2013, 09:00
Schönen guten Morgen,

gestern schaute ich mir den zweiten Teil an. Und ich frage mich, ob nur ich das aufgrund großer Vorankündigungen Erwartete in dem Film nicht ganz finde. Es ist ein Kriegsfilm mit Artillerie, Explosionen, Verstümmelten, mit Leichen und es gibt nicht nur Menschen die all das erlebten und nicht mehr sehen wollen oder können, sondern auch Andere denen die plakativ gezeigten Kriegsschrecken nicht gefallen und sie so auch nicht sehen möchten.

Es sind fünf Freunde deren Wege und Schicksale durch den Krieg begleitet werden. Kurze Szenenfolgen verschaffen eine gewisse Dramartugie. Gute Schauspieler, interessante Charaktere, solides Handwerk. Aber wenn ich den Titel sehe "Unsere Mütter, unsere Väter", dann frage ich mich wessen Mütter und Väter gemeint sind. Sind die fünf Freunde mit den Müttern und Vätern gemeint? Und soll dann die erste Nachkriegsgeneration angesprochen werden? Aber haben diese denn nicht bereits erfahren, was ihre Eltern und Großeltern möglicherweise erlebten? Haben sie denn nicht auch im ersten und zweiten Nachkriegsjahrzehnt die Kriegsfolgen noch ganz deutlich gesehen und gespürt? Wenn die Enkel oder bereits Urenkel angesprochen werden sollen: Ist dann der Filmtitel noch korrekt?

Für mich ist der Film ein Kriegsfilm. Wie ich schon einige Andere sah. Bisher fehlt mir noch das "unter die Haut gehende", das zur Nachdenklichkeit anregende. Ich sehe primär einen Unterhaltungsfilm und empfinde, dass alles andere in diesen Film Hineininterpretierte zumindest in den ersten zwei Folgen noch nicht so ganz erkennbar war.

Es gab bereits viele andere große Filme, die mir schockierend deutlich machten, was Krieg ist und was Krieg aus Menschen machen kann, so z.B. Bernhard Wickis unübertroffenem Kriegsdrama Die Brücke (http://www.youtube.com/watch?v=Niih091sQoU) mit herausragenden Akteuren (in Vollversion bei Youtube zu sehen).

Morgen werde ich mir Teil 3 anschauen. Mal sehen, was diese Folge bringen wird.

Viele Grüße aus dem Werder wo wir gerade heftiges Schneegestöber bei starkem Ostwind haben
Wolfgang

jonny810
19.03.2013, 11:05
Aufgrund einiger begeisterter Forum-Mitglieder vom Vortag,

habe ich gestern einmal reingeschaut und mußte wegschalten.


Ich kann diese Art von Spannung nicht ertragen.


Wie andere Menschen das Besondere an dieser Art Filme

(Schießen und Töten und alles was dazu gehört) genießen können,

soll jeder für sich entscheiden.


Allen einen schönen Tag

Belcanto
19.03.2013, 11:42
Ich werde auch den dritten Teil anschauen, weil die Handlung meines Erachtens, sehr realistisch dargestellt ist. Insbesondere haben wir im besetzen Danzig (Mutter war schwanger und wollte das Kind in Danzig zur Welt bringen), alles das ausbaden müssen, was vorher den anderen angetan wurde. Und weil es nach dem Krieg, keine psychologische Betreuung gab, musste jeder selber zusehen wie er klar kam. Ich habe sehr lange unter den Kriegsereignissen gelitten, bis ich über das Schreiben ("Zwischen Danzig und Niederelbe" ISBN 3-8280-2185-9) mich selbst befreit habe.

Mandey +08.03.22
19.03.2013, 13:01
Hallo Delia
Deine Frage hier, wie ist es nur möglich, dass der Film gar keine Effekt auf die Familienkommunikation bei Euch hat. Fragt sich Delia.

Wie sieht es den bei Dir aus? erzaehl mal !
Gruß v.Heinz Mandey

mottlau1
19.03.2013, 13:22
Hallo Wolfgang,

ich kann als im Krieg Geborene zu dem Film dies feststellen. Die jungen Leute die in der Handlung vorkommen sind fast so alt wie meine Eltern damals waren- mein Vater 24 Jahre u. meine Mutter 22 Jahre. -Mein Vater war mehrere Jahre im Krieg und danach fünf Jahre in russischer Kriegsgefangenschaft-Sibirien. - Mein Mutter hat den Krieg in Danzig mit mir einem sechs Monate alten Baby miterlebt. Sie sah die vielen Toten, die Soldaten die nicht mehr kämpfen wollten u. in der Halben Allee aufgehängt waren. Sie erzählte mir dass überall tote Pferde und Menschen lagen. Frauen die sich wie sie auf Friedhöfen und Ruinen unkenntlich machten(im Gesicht beschmierten) um nicht von den Russen vergewaltigt zu werden. Sie sagten - krank u. hofften dadurch der Schändung zu entgehen. Sie hatte mehr als Glück weil eine Freundin sich einen russ. Offizier angelacht hatte. Bei dieser Freundin durfte sie mit mir lange Zeit bleiben.
Was ich aber sagen will ist: Mir wird erst jetzt durch diesen Film so richtig bewußt geworden welche körperlichen und seelischen Verletzungen die "Soldaten" die in einen sinnlosen Krieg geschickt wurden im Krieg erlitten. Und die menschenverachtende Blindheit im Hitlersystem kommt in dem Film zutage wie ein Ranghöherer gegen einen Untergebenen vorgeht. -Mag sein, daß es etliche Filme gibt die ähnliches zeigen die ich aber nicht kenne. - Jetzt verstehe ich viel besser welchen Ballast, will sagen Verletzungen , Frauen u. Männer erlitten haben und jahrzehntelang mit sich rumgeschleppt haben. Manchen ein Leben lang!- Mein Vater der mit nur 39J. im Jahr 1958 starb war dennoch ein nach außen hin fröhlicher Mensch; wie es innerlich bei ihm aussah vermag ich nicht zu sagen. Ich hatte ihn nur acht Jahre.
Ich bin gespannt wie der Film weiter geht. - Mir bringt der Film Nachdenkenswertes und Besserverständnis was ich zuvor nie so sah.
Vieles was sich im Krieg tat hat ja Peter Poralla in seinem Buch: Unvergänglicher Schmerz berichtet. Muß gestehen, daß ich nur einzelne Kapitel gelesen habe u. dann aufhören mußte, weil mich ein tiefes Mitleid und Tränen ergriffen haben über das was da geschrieben steht.

Gruß Jutta

Zu Wolfgangs Ausführung:
Für mich ist der Film ein Kriegsfilm. Wie ich schon einige Andere sah. Bisher fehlt mir noch das "unter die Haut gehende", das zur Nachdenklichkeit anregende. Ich sehe primär einen Unterhaltungsfilm und empfinde, dass alles andere in diesen Film Hineininterpretierte zumindest in den ersten zwei Folgen noch nicht so ganz erkennbar war.

Bartels
19.03.2013, 13:54
Einen schönen guten Tag,

zu Wolfgangs Frage: Das Vorbild von "Wilhelm" (einer der fünf Freunde) ist heute 88 Jahre alt. Er ist anders als im Film nicht desertiert. Über seine Erlebnisse hat er bis 2003 geschwiegen. Zwei Jahre später begann sein Sohn Nico dann mit den Vorarbeiten für diesen Dreiteiler.

Auch mein Vater hat seinen Kindern nicht alles erzählt.- Sein Dienst an der scharfen Waffe (FLAK) dauerte genau eine Nacht auf See, dann erhielt er seine silbernen Ärmelstreifen als Marine-Baumeister. Nach zwei Jahren hatte er den Rang eines Kaleu (Kapitänleutnant, entspr. Hauptmann) und erhielt die Leitung über ein Marinebauamt. Nach wenigen Monaten verweigerte er einen Befehl. Man gab ihm zwar Recht, aber weil ein deutscher Offizier keinen Befehl verweigert, durfte er wieder als Matrose beginnen. - Nach dem Krieg war er Kriegsgefangener in Norwegen und Frankreich, von wo er als Danziger an die Russen ausgeliefert werden sollte. Er konnte das mit Hinweis auf seinen letzten Arbeitgeber verhindern. Seine Eltern hat er nicht mehr wiedergesehen, sie starben im August 1945 auf dem Weg von Danzig nach Anhalt, der Vater an der Oder, die Mutter wenig später in Berlin.
Den Grund für die Befehlsverweigerung muss ich noch in den Archiven recherchieren.

Dank "Wilhelm" erhielt ich wieder Kontakt zu einem Teil meiner grossen pfälzischen Verwandtschaft. Ein Grossonkel war einer der höchstdekorierten kgl.-bayer. Flieger im ersten Weltkrieg - mit dem Orden gab es noch den Adel "Ritter von". Im zweiten Weltkrieg war er Fliegerhorst-Kommandeur in Russland und klagte an, was er dort sah. Er wurde strafversetzt und durfte deutsche und englische Flieger aus dem Kanal fischen.

Meine Grossväter bauten in beiden Weltkriegen U-Boote - der Schichauer war im 2. bereits in Pension. Vettern des Hamburger Grossvaters fielen 1916 an der Somme - sowohl auf deutscher, wie auch auf englischer Seite. - Auch NS-Opfer und Steigbügelhalter gibt es in der gleichen Familie, Grund dafür dass manche Enkel heute nicht mehr mit ihren Vettern sprechen ...

asgaard
19.03.2013, 14:17
Dieser Film zeigt natürlich viele Kriegshandlungen im Mikrokosmos, die die Dramaturgie des Schrecklichen veranschaulichen soll. Er zeigt aber auch ganz deutlich und das ist gewollt, die Zwangslage in der sich diese jungen Menschen um die 20 herum befanden. Sie konnten sich oft nur zwischen Pest und Cholera noch entscheiden, es gab kein Entrinnen in dieser Diktatur und die Wirklichkeit holte sie ein.

Dann kamen die noch Jüngeren, die noch mehr von der Nazipropaganda indoktriniert waren, sie jung, ahnungslos und unerfahren, konkurrierten mit den jungen Fronturlaubern, auch das zeigt der Film.

Ich kann die Älteren unter uns verstehen ,die sich derartige Filme nicht antun möchten, meine Eltern würden es sicher auch nicht tun wollen wozu auch, sie waren damals 1945 schon über Dreißig Jahre alt, waren geschockt ob der schnellen Wendung des Kriegsverlaufs und haben es selber hautnah erlebt und kennen den Orlog. Den ständig herausposaunten, dreist gelogenen Siegesmeldungen der Propagandaabteilung des Volksverführeres Goebbels und sogenanntem Bock vom Babelsberg konnten sie sich nicht entziehen.

Andere, sowie Belcanto,Joachim haben sich den Schrecken und die psychologische Anspannung in Büchern von der Seele geschrieben, das kann ungemein nützlich sein, es befreit man schreibt es heraus.
Über den Titel meine ich kann man geteilter Meinung sein, das sehe ich auch so, aber man musste ja den kleinsten gemeinsamen Nenner finden und die jüngeren Generationen wissen sehr wohl was gemeint ist.

Eine Anmerkung noch zu Delia "Mein Eichwalde" Woraus schließt Du denn, dass der Film in der Familienkommunikation bei uns keinen Effekt hat?? (sofern man noch eine Familie hat)

Herzliche Grüße
Wolfgang

Inge-Gisela
19.03.2013, 19:37
Nachdem ich mir einen Teil des ersten Films angeschaut hatte, mir aber die Szenen nicht mehr antun wollte, muss ich auch sagen, dass ich mir etwas anderes unter dem Titel "Unsere Mütter, unsere Väter" vorgestellt hatte. Inge-Gisela

Wolfgang
19.03.2013, 20:36
Schönen guten Abend,

lässt sich ein solches Thema filmisch so aufbereiten, dass es über alle Generationen hinweg Akzeptanz findet? Was ist das Ziel des Films? Verständnis dafür zu wecken wie unsere Urur-/Ur- und Groß-Eltern sowie unsere Väter und Mütter plötzlich Opfer und mitunter auch Täter wurden?

Pardon, nach zwei Folgen ist mir das einfach ein bisschen zu flach, zu oberflächlich. Aber wie ließe es sich sonst per Film darstellen? Ich weiß es nicht...

Erhart, Inge-Gisela, meine Mutter flüchtete alleine als gerade mal 15 Jahre alt gewordenes Mädel im Januar 45. Ihre Flucht führte sie Mitte Februar über Dresden. Sie wollte den Film auch sehen, hoffte -wie sie mir sagte- auf ein Stück Erkenntnis. Sie schaltete schnell ab. Schon früher einmal sagte sie mir, sie habe auf der Flucht und in den letzten Wochen des Krieges so viele verstümmelte Menschen und Tote gesehen, dass es ihr bis an ihr Lebensende reiche. Und solche Gemetzel kann sie auch nicht mehr im Fernsehen sehen.

Auch bei mir schaltet sich ein Abwehrmechanismus ein wenn ich bluttriefende Kriegsopfer sehe. Ich frage mich, ob es keine intelligentere und trotzdem aber betroffen machende Darstellung geben kann. Wäre dieser Dreiteiler in der Presse und in Vorankündigungen des ZDF nicht so aufgebauscht worden, vermute ich dass er wie die meisten Kriegs-Filme in irgend einer Schublade undiskutiert landen würde.

Was mich ein bisschen verstört -und ich brauchte da Zeit um über das Gesehene nachzudenken- ist wie aus meiner Sicht unkritisch um Verständnis geworben wird für begangene Untaten. Mag sein, dass es Druck durch Mitkameraden gab, aber gab es wirklich nur die Wahl zwischen "Pest und Cholera"? MUSSTE ein Soldat auf Befehl Kriegsgefangene liquidieren? Konnte er einen solchen Befehl verweigern? Fehlte ihm nur die Zivilcourage NEIN zu sagen? Das wird unter Historikern auch heute noch diskutiert, und, angeblich soll nicht ein einziger Fall bekannt sein, in dem sich ein Soldat weigerte und wegen Befehlsverweigerung belangt wurde...

Wenn also ein netter junger Leutnant einem russischen Kommissar in die Kniekehlen tritt und ihn per Genickschuss ermordet - ist es zulässig, für ihn Sympathien aufzubauen die in unser aller Verständnis münden sollen? Ich war schockiert als ich das sah und fragte mich, was will der Film damit bezwecken? Dass wir in all Jenen die keine Zivilcourage aufbrachten Opfer sehen und unser tiefes Verständnis entgegen bringen?

Für mich ist das ein ganz subtiler Kriegsfilm der zwar den Versuch unternimmt, Verständnis für all Jene zu wecken die auf deutscher Seite irregeleitet waren, der aber, und diese Gefahr sehe ich, darin münden kann, dass plötzlich fast 70 Jahre nach Kriegsende pauschal Persilscheine -für "Unsere Mütter, unserer Väter"- ausgestellt werden. Ich sehe viele Zwangslagen -in welcher Familie gab es sie nicht?- aber dieser Film geht zu undifferenziert an sie heran.

Danke für die bisherigen sehr sachlichen Wortmeldungen. Das ist ein sehr ernstes Thema und wir sollten uns bemühen, darauf auch weiterhin sachlich argumentativ einzugehen.

Viele Grüße aus dem tief verschneiten Werder
Wolfgang

asche
19.03.2013, 21:16
Ob Eltern oder Großeltern, die Ereignisse rund um den Krieg prägen bekanntlich unser Bewusstsein und Unterbewusstsein bis heute und noch lange in die Zukunft. Daher ist die Frage für alle Menschen wichtig, wie dies zustande kam, insbesondere wie unsere Eltern so wurden, wie sie waren. Das meint der Titel.

Im Gegensatz zu vielen Aktiven dieses Forums haben die meisten Deutschen nicht die Ausdauer und Möglichkeit, Originalquellen zu lesen - am besten die Tagebücher und Briefe der leiblichen Vorfahren. Daher ist so ein Film besser als gar nichts, und darf durchaus alle paar Jahre neu gedreht werden, mit den neuen Fragestellungen der Zeit.

Das Hauptproblem des vorliegenden Films für mich ist die *künstlerische* Prämisse "anständige Menschen wie du und ich werden durch den Krieg zu Killern". Um dies nämlich zu belegen, weden die Protagonisten zu Beginn in etwa so gezeigt, wie heute junge Leute sind. Das ist aber für 1941 vollkommen absurd, insbesondere für das Brüderpaar. Durch HJ, Reichsarbeitsdienst (mit "Präsentierspaten"!) und Militärausbildung waren auch solche junge Männer komplett gedrillt, die sich innerlich davon distanzierten. Der sich darin ausdrückende Geist war *weit älter als die NSDAP*. Dazu kam nazi-spezifisch die "weltanschauliche Schulung", auch der Mädchen, in der das große Einmaleins der fälschlich "darwinistisch" genannten Denkweise jedem so komplett eingetrichtert worden war, dass zumindest niemand überrascht sein konnte. Beispielsweise konnten sich die SD- und SS-Leute zwar den geheimen Abscheu vieler Wehrmachtssoldaten zuziehen, aber zumindest äußerlich mit derjenigen "kameradschaftlichen" Unterstützung rechnen, die allenthalben als Staaträson verkauft worden war.

Insgesamt setzt der Film also viel zu spät ein, insbesondere für das Danzig-Thema.

Dies schreibe ich für etwaige Neulinge, denn den meisten von uns wird es klar sein. Schade, dass der Begriff "Verständnis für frühere Generationen" wieder einmal so ausgelegt wird, dass man die Distanz kleiner darstellt, als sie ist.

Belcanto
19.03.2013, 21:36
Ich muss asche wiedersprechen, ich fühle mich nicht als Killer. Ich war fünf Jahre und hatte keinen Killerinstinkt. Ich konnte nicht begreifen, warum wir manchmal tagelang im Luftschutzbunker sitzen mussten. Die Todesmelodie der Stalinorgeln habe ich heute noch im Ohr. Ich und viele Kinder im meinem Alter, sind Opfer, einer nationalistischen Wahnpolitik geworden, die uns alle in ein Chaos gestürzt hat. Sind die Flüchtlinge vielleicht freiwillig auf die Gustloff gegangen? Nein, die Dinge sind komplizierter als man glauben mag. Und die historische Wahrheit ist, dass wir den Krieg angefangen haben. Jetzt wurde Rache genommen. Zahn um Zahn ohne Gnade. Und das wir unsere Ostgebiete, unser Heimat, unser Danzig verloren haben, ist nicht Schuld der unschuldigen Kinder. Ich wollte, es wäre alles nicht geschehen!

asche
19.03.2013, 22:51
Lieber Belcanto, wer hat dich als Killer bezeichnet? Offenbar habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meinte, dass *der Film* die genannte These aufstellt, illustriert an der Hauptfigur; dies finde ich *fehlerhaft verkürzend*, insbesondere indem er die Entwicklung als in wenige Monaten vollzogen darstellt. Es müssen Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte angenommen werden, natürlich kollektiv, "fortzeugend" (um mit Schiller zu reden).

Das Wort Killer aber ist sicher nicht falsch, zu Deutsch "jemand, der im Auftrag eines dritten gezielt tötet".

asche
19.03.2013, 23:47
Um jegliche Unklarheit auszuschließen, nochmal:

Dem Film liegt offenbar die These zugrunde, dass durch Kriegsumstände *bestimmter Art*, z.B. an der Sowjetfront, ein anständiger und zivilisierter Mensch "wie du und ich" zum Killer werden *kann*. Meine Gegenthese ist, dass der betreffenden Generation ein bedeutender Teil der Zivilisation vorenthalten oder abtrainiert worden war. Der "Anstand" war oft hohle Fassade, so dass sich schließlich Himmler dieses Wortes bemächtigen konnte.

Sofern ein moralisches Urteil, z.B. über Personen, die Gefangene getötet haben, überhaupt möglich ist, kann es jedenfalls nicht kollektiv ausgesprochen werden. In folgendem Sinne möchte ich aber Wolfgang Recht geben: Wer in seinen Wertvorstellungen so fest verankert ist wie die fragliche Filmfigur zur fraglichen Zeit, darf nicht freigesprochen werden. In jedem Cowboyfilm würde Entsprechendes *dem Autor* angekreidet werden.

Sehr unrealistisch ist auch die Figur des Hauptmanns, insbesondere die Szene, in der er dem Oberleutnant freundschaftlich erläutert, dass man jetzt eine andere Art von Krieg führe, nämlich gegen das jüdisch-bolschewistische etc. etc. Diese Sprüche hatte jeder schon ad nauseam gehört, und zu Befehlen gehörte der Befehlston. Ideologische Indoktrination war Aufgabe von externen Schulungsoffizieren.

Zum Thema "Kommissarsbefehl" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl ) fällt mir noch eine Zeugenaussage ein, ich weiß nicht mehr von wem: Ein Soldat fragte den Offizier, der den besagten Befehl ausgab, woran man denn einen Polit-Kommissar erkenne, und die Antwort soll ungefähr gelautet haben: "Gut, dass Sie das fragen. Also, ich weiß es nicht, und damit das ganz klar ist: ich will es auch nicht wissen!" Ein seltener Fall, aber nicht gar so selten.

asgaard
20.03.2013, 00:05
Guten Abend,

Wolfgang ich sehe nicht die Gefahr, dass durch diesen Film Persilscheine ausgestellt werden könnten und vom wem, im Gegenteil, eher wird eine Abscheu gegenüber diesem Kriegsgeschehen erzeugt.

Sympathie gegenüber diesem jungen Leutnant der den Politkommissar erschoss, kann wohl kaum jemand empfunden haben, ich jedenfalls nicht. Wird das von Dir hier nicht ein bischen aus Deiner Betrachtungsweise suggeriert?

Es gab ja allgemein bekannt den Kommissarbefehl von Hitler persönlich angeordnet, der Anfangs sogar von einigen Truppenführern, Kommandeuren, Generälen in ihren Truppenteilen nicht befolgt oder gar ignoriert wurde, nachzulesen in den geheimen Abhörprotokollen der Engländer aus dem Kriegsgefangenenlager Trent Park, wo sich deutsche Kriegsgefangene vor allem auch viele Generäle des Afrikachors und aus Frankreich befanden. Diese abgehörten Offiziersunterhaltungen geben einigen Aufschluss über die strammen Nazis und der Anderen.

Hier wurde auch dieser Kommissarbefehl und die Ausführung eingehend gegensätzlich besprochen. Sehr interessant die Einstellung zum Positiven von General Ritter von Thoma.
Letztendlich wurde es dann doch gemacht , oder an SS-Einheiten übergeben, andernfalls tauchten hohe SS-Führer auf und den Kommandeuren wurde unverblümt mit Konsequenzen gedroht auch vielerlei Art, das ist belegt, nach 1944 hatte die Wehrmacht in solchen Angelegenheiten schon gar nichts mehr zu melden.

Und was man nicht vergessen sollte zum Einen die Herden- dynamik, dann gibt es auch Berichte wo Angst von Vorgesetzten erzeugt wurde, um Ausführung des Befehls zu forcieren, z.B.: sie können sich auch andernsfalls gleich daneben stellen.
Wer wusste denn von den einfache Soldaten was dann gleich passierte?
Gut, hier war es ein junger Offizier, der zu feige war es einem Anderen zu befehlen und oder vor seiner Truppe nicht als feige eingestuft zu werden.
Das es unzählige Todesurteile wegen Feigheit vor dem Feind gab müsste Dir geläufig sein und das man schnell dabei war solche Befehlsverweigerung auch als Feigheit vor dem Feind ausgelegt hat, vor allem wenn SD und SS greifbar in der Nähe waren, doch auch.
Insofern stimmt die einfacheThese von der ungefährlichen Befehlsverweigerung nicht ganz.
Man hat sogar den U-boot-Kommandanten "Kusch" hingerichtet, weil er das Führerbild als Heldenverehrung in seinem Boot nicht duldete und von seinem I. Wachoffizier angezeigt wurde. Das war dann Wehrzersetzung vor der Truppe, man braucht nur die richtige Formulierung für das entsprechende Gesetz.
Mit dem Wissen von heute ist Vieles leichter zu durchschauen.

Ich sehe nicht, dass hier um Verständnis für begangene Untaten in diesem Film geworben wird, andernfalls würde der Film von guten Kritikern in der Luft zerrissen, da bin ich sicher.

Selbstverständlich war der Kommissarbefehl natürlich glatter Mordbefehl, das ist unbestritten.

Viele Grüße
Wolfgang

asche
20.03.2013, 01:31
Die Hauptperson soll als "tragisch verstrickt" dargestellt werden, also sehr wohl sympathisch. Nach den Regeln Hollywoods müsste er von einer Indianerkugel getroffen werden, beim Versuch, seine Tat wiedergutzumachen - aber dann könnte er ja nicht "unser Vater" werden.

Wichtig für uns als Töchter, Söhne und Enkel sind nicht die Helden, Schurken und Feiglinge, sondern diejenigen, die aus innerem Drang mitmachten. Mir fällt gerade Kurt Waldheim ein, der, als er Österreichischer Präsident wurde, verkündete, es sei seine Pflicht gewesen, mit der Wehrmacht in den Krieg zu ziehen. Er hätte sagen müssen, die Deutschen hätten ihn gezwungen, oder wenigstens, er habe es *damals für seine Pflicht gehalten* - aber er sah überhaupt keinen Anlass, sich davon zu distanzieren. Vollkommenes Blackout - Wahnsinn, für einen Politiker in der Demokratie!

Belcanto
20.03.2013, 13:42
Sehr geehrter asche, ichbedanke mich.

asche
21.03.2013, 00:08
Jetzt bin ich etwas ratlos, denn ich weiß nicht, wofür ich Dank verdiene. Irgendein Richteramt über die Vergangenheit kommt mir überhaupt nicht zu - zum Glück. Mir geht zwar die eine oder andere sachliche Kritik leicht über die Lippen, nicht aber ein moralisches Urteil. (Darf ich übrigens gemäß hiesiger Sitte und meiner Unterschrift um die Anrede "Alexander" bitten? Das zugehörige Pronomen ist aus meiner Sicht freigestellt.) --

Auch meine Eltern, beide im Alter der Filmfiguren, beide mit wirklich hohem ethisch-religiösem Selbstanspruch, hatten ihre seelischen Verkümmerungen und Wunden, auch ohne Erfahrungen in der Sowjetunion. Ähnliches traf auch auf viele meiner Lehrer zu. Der Film bemüht sich, dies zu transportieren, was aber nur an wenigen Stellen gelingt.

tannseer, +2014
21.03.2013, 17:25
Es ist plötzlich so still geworden über "unsere Mütter, unsere Väter". Wahrscheinlich überlegen sich jetzt viele,- wie hättest du dich denn verhalten? Damit hätte der Film seinen Zweck erreicht.
Ich grüße euch.
arno.

achimbodewig
21.03.2013, 18:21
Noch eine Kritik, diese aus der taz:

»Nazis sind immer die anderen«

http://www.taz.de/Unsere-Vaeter-unsere-Muetter/!113239/

(Bei mir warten Teil 2 und 3 noch ungesehen auf der Festplatte. Ich werde es mir am Wochenende anschauen.)

Wolfgang
21.03.2013, 19:46
Schönen guten Abend,

danke, Achim, für den Hinweis auf den TAZ-Kommentar. In weiten Punkten habe ich den Dreiteiler so empfunden wie er in der TAZ kritisiert wurde. Und auch Alexander hat ja schon am 19.03. um 20:16 Uhr aufgezeigt worüber man in diesem Film stolpert. Die Film-Zeitrechnung beginnt 1941 und davor war nichts. Aber gerade dieses DAVOR fehlt und so bleiben etliche Fragen offen die man gerne den fünf Freunden stellen würde.

Einen anderen Punkt empfand ich aber auch etwas störend: Die zum Teil arg zusammenkonstruierten Handlungen wie z.B. der Schluss als sich die drei überlebenden Freunde ganz plötzlich und rein zufällig in ihrer verwüsteten früheren Stammkneipe treffen und dann auch noch was zum Bechern finden...

An wen sollte sich der Film wenden, an welche Zielgruppe und wie wurde sie beworben? Auch das ist eine offene Frage, die sich automatisch ergibt wenn man erfährt, dass zumindest in der ersten Folge laut Süddeutscher Zeitung der Zuschaueranteil der Unter-Fünfzigjährigen bei gerade mal sage und schreibe 14,5 Prozent lag: Vom Fragestellen und Zuhören (http://www.sueddeutsche.de/kultur/unsere-muetter-unsere-vaeter-im-zdf-vom-fragenstellen-und-zuhoeren-1.1628706). Dass ZDF überwiegend nur von Zuschauern meines Alters und älter gesehen wird (Durchschnittsalter jenseits 60) ist bekannt, aber dass ein solcher Film so wenig Resonanz bei den Jüngeren findet, verwundert doch sehr.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Mandey +08.03.22
21.03.2013, 20:01
Ja Arno.

So ist das nun mal wenn klare Aussagen gefragt sind,
,die gibt es bei Google nicht.

freundliche Grüße v.Heinz Mandey

waldling
21.03.2013, 20:11
Guten Abend zusammen,
bezüglich des TAZ-Artikels:
Ich weiß nicht, ob es wirklich so ist, wie im vorletzten Absatz des Artikels beschrieben, dass kein Verstehen möglich ist, solange unsere Eltern sich nicht eindeutig bekennen. Aber es stört mich auch sehr, „dass die Nazis immer die anderen waren“. Wahrscheinlich ist es für das Bewusstsein der Betroffenen etwas so Ungeheuerliches, etwas, was nicht sein darf und deshalb verdrängt wird. Und wir, die Nachkriegsgeneration, etwas verlangen, was sich die wenigsten Menschen trauen, nämlich „absolut“ ehrlich gegenüber sich selbst zu sein.
Einen schönen Abend aus dem verschnittenen Kiel :)
Uwe

asgaard
21.03.2013, 21:18
Schönen guten Abend,

Es gibt z.Zt. viele Kommentare und Artikel in der Presse zu diesem Film, auch in der sonst gern bei anderen Anlässen herbeizitierten

"Die Welt"

Da bis jetzt von niemandem eingestellt mache ich es mal.

Informativ aber seltsam: nicht besonders kritisch?

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article114626530/Fahnenflucht-und-Selbstmord-Exit-aus-dem-Krieg.html

Hier noch der Stern

http://www.stern.de/kultur/tv/presseschau-zu-unsere-muetter-unsere-vaeter-die-kritiker-schlagen-zurueck-1987317.html

und Tagesspiegel

http://www.tagesspiegel.de/berlin/zdf-dreiteiler-unsere-muetter-unsere-vaeter-meine-nazi-vergangenheit/7966998.html

Beste Grüße
Wolfgang

asche
21.03.2013, 21:51
Dass die Handlung von abstrusen Zufällen wimmelt, finde ich prinzipiell verzeihlich, weil es zum Genre gehört und jeder es merkt. (Wer die Oper "Die Macht des Schicksals" von Verdi kennt, wird einige Parallelen finden.) Das Treffen am Ende hätte man als brieflich verabredet ankündigen können - letztlich ist das aber unerheblich.

Die Moralfrage, die offenbar auch Arno stellt, ist an sich nicht falsch, aber sie muss lauten "... unter vergleichbaren Voraussetzungen". Dazu müsste man eben Genaues über die Voraussetzungen erfahren, was ja ohnehin das eigentliche Thema sein sollte. Unsere Mütter und Väter (in meinem Fall verstorben, in selteneren Fällen hochbetagt) benötigen jetzt kein gerechtes Urteil mehr, sondern eine Art von Verständnis, das *uns Nachgeborenen* nützt. Gerade weil die Lehren sich eben nicht auf einfache Moralbegriffe reduzieren lassen, ist größtmögliche Genauigkeit erforderlich.

Der Begriff "Nazi", wie ihn die TAZ schwingt, ist überhaupt nicht hilfreich. (Eine inzwischen verstorbene Dame schrieb in diesem Forum, sie sei doch kein Nazi gewesen, sie habe als junges Mädchen nur ehrlich geglaubt, dass das, was Hitler tue, notwendig sei ... ...) Auch die Worte "Glauben" und "Begeisterung" sind mit Vorsicht zu gebrauchen; "aus starker kollektiver Frustration geborene Erlösungshoffnung" trifft es vielleicht eher. Psychologen mit *umfangreichen Geschichtskenntnissen einschließlich der Tagebücher und sonstigen Quellen* sollten beim nächsten Film die Autoren und Schauspieler instruieren, zu Lasten des Special-Effects-Budgets.

Ja, die Schauspieler reden und bewegen sich wie heutige junge Leute - ein großer Kontrast selbst zu Bundeswehr-Soldaten meiner Generation! Einzig die Greta ist als historische Studie glaubhaft.

Die Jugend mit guter derartiger Nahrung vom Hocker zu reißen, ist beinahe unmöglich. Der Film hat die Latte hochgehängt und sie am Ende deutlich gerissen. Aber man hat unsere Zwangsgebühren schon schlechter investiert.

asgaard
22.03.2013, 00:39
Hallo Alexander,

deine Ausführungen sind sehr treffend, was den Film und die Situation 1933 betrifft. Erlösungshoffnung ist ein treffender Begriff in Deinem 3. Absatz.
Diese Hoffnung wurde wesentlich nur im Arbeitsbeschaffungsprogramm, Bauprogrammen erfüllt, wenn auch mit haarsträubenden Schulden, was nur die wenigsten wussten.

Diese fehlende erklärende Vorgeschichte fehlt völlig, dass ist auch u.a ein eklatanter Mangel des Films. Für Jüngeren wäre es hilfreicher und wichtig, um zu verstehen was da eigentlich vor sich ging.

Dann kamen die ersten Verbrechen des Regimes, es wurde getrickst , getäuscht und gelogen, Ermächtigungsgesetz Verhaftungen, Morde, Judenverfolgung. Wer wusste genau davon, wer nahm es zu Kenntnis ?

Hier waren zumindest die erste Ansatzpunkte um umzukehren, aber wer sollte sich verbünden, der Arbeiter, die Beamten?
Die Soldaten als Waffenträger hätten es gekonnt, wenn es unter den Generälen nicht so viele Ehrgeizlinge und Emporkömmlinge gegeben hätte, aber auch sie hatten die Nase von den Revolutionen voll, die vorher Chaos anrichteten und sie hatten einen Eid geschworen, der wie sich später herausstellte, nichts wert war, eine Farce. Einige hätten es wissen können, aber das waren meist viele von denen, die sich selber später in Verbrechen verstrickten, Keitel, Jodl, Schörner und die SS Führungsriege usw. also auch Täter.

Nach letzten Infos soll die Fehrnsehbeteiligung an diesem Film der bis 49jährigen bei 17,5 % gelegen haben.

Viele Grüße
Wolfgang

achimbodewig
22.03.2013, 09:43
Kleine Anmerkung zu den Zuschauerzahlen: soweit mir bekannt ist, werden die Zuschauerzahlen noch immer wie vor 20 Jahren ermittelt. Also mit einer »repräsentativen« Gruppe »richtiger« Fernsehzuschauer. Da aber heute vor allem jüngere Leute oft genug Fernsehen über andere Kanäle konsumieren, sind diese Zahlen wohl ähnlich »repräsentativ« wie Meinungsumfragen per Telefon (Stichworte: Umfragen nur über Festnetz, junge Leute haben oft ausschließlich Mobiltelefon).

Belcanto
22.03.2013, 10:10
tannseer schreibt es ist ruhig geworden. Ja ich bin ruhig geworden. Mich hat der Film noch mal sehr aufgewühlt und mit Sicherheit hätte ich die Russen erschossen, die meine Mutter vergewaltigt hatten, obwohl Sie schwanger war. Ich hätte es getan, wenn ich nicht ein Kind gewesen wäre und eine Waffe gehabt hätte. Ich hätte mich dann nicht als Killer gefühlt, weil ich aus Notwehr gehandelt hätte. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Situation nur die richtig beurteilen können, die den Krieg, in welcher Lage auch immer, selbst mit erlebt haben. Und es richtig und nützlich das eine Diskussion entbrannt ist. Und damit allen ein schönen Wochenende.

Wolfgang
22.03.2013, 14:59
Schönen guten Nachmittag,

danke für die bisherigen sachlichen Beiträge! In anderen Foren, vor allem in der Presse, flogen teilweise die Fetzen worauf die Themen dann geschlossen wurden.

Für mich war der Film in mehrfacher Hinsicht lehrreich:

- Er erreichte ganz offensichtlich wichtige Zielgruppen nicht. Fernsehzuschauer jünger als 50 schauen entweder nicht ZDF oder sind des Themas müde (auch wenn die ganz, ganz jungen in Sendeumfragen möglicherweise nicht erreicht wurden)
- es gab sehr hehre Vorstellungen und Ansprüche, aber, -aus meiner Sicht- wurden diese (wie auch aus früheren Diskussionsbeiträgen hervorging) nur sehr bedingt umgesetzt
- um etwas von einer heute noch lebenden authentischen Quelle zu erfahren ist es zu spät. Die meisten sind tot oder können sich nicht erinnern oder wollen sich nicht erinnern. Und die, die sich erinnern können, waren meist zu jung um in irgend etwas schuldhaft verstrickt gewesen sein zu können.
- ein Punkt, der bisher noch nicht zur Sprache kam: Der Film setzte nicht nur zu spät auf sondern er hörte mit Kriegsende auch zu früh auf. Denn erst danach wirkten die häufig vorkommenden -und persönlich auch verständlichen- Verdrängungsmechanismen die das Nachkriegsleben und das Verhältnis zu den Nachgeborenen bestimmten. Um überleben zu wollen, um überleben zu können wurde geschönt, geleugnet, verdrängt. Wir haben selbst in unserem Forum mehrere Teilnehmer/innen deren Groß-/Väter -und andere Familienangehörige- aktiv, teils auch unmenschlich für die Nazis tätig waren (und dafür, so zumindest ist ein Einzelfall bekannt) zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden. In anderen Fällen sprengte das bis heute die Familie. Und auch ich selber erfahre, wie sich die Generation der Kriegskinder innerhalb verschiedener Familienzweige gegenseitig vorwirft, die eigenen Eltern seien im Widerstand, zumindest im passiven, gewesen und die Eltern der anderen hätten zu den begeisterten Nazis gehört. Was soll man da glauben?

Bei dem Film geht es, glaube ich, weniger um die Frage, was WIR Jungen oder Nachkriegsgeborenen getan hätten. Niemand, und auch das glaube ich, kann dies nicht mit Bestimmtheit sagen. Es ging mehr darum zu erfahren, WIE unsere (Ur-/Groß-)Eltern verstrickt werden konnten. Aus meiner Sicht ist das nicht zufriedenstellend gelungen.

Ich meinte bereits zuvor: Es ist zu spät! Antworten können wir nur noch über eine Verwissenschaftlichung des Themas erhalten. Spätestens dann wenn der letzte Zeitzeuge nicht mehr ist, bleibt uns auch gar nichts anderes mehr übrig. Ob das aber in einem reißerischen Spielfilm -auch wenn er teils auf biografischen Fakten beruht- dargestellt werden kann, wage ich zu bezweifeln.

Viele Grüße aus dem sonnig-windig-eiskalten und tief verschneiten Werder
Wolfgang

Wolfgang
22.03.2013, 21:42
Schönen guten Abend,

gerade lese ich staunend (bei SPON) mit diesem Dreiteiler soll noch nicht Schluss sein. Es gibt noch mehr Aufklärung: Der Produzent des Filmes (Nico Hofmann) will nun einen ACHT-Teiler liefern und zwar (Zitat SPON): "über Adolf Hitler, der mal dringend entmystifiziert" werden müsse, wie Hofmann findet, "ein normaler Kleinbürger, der zum größten Menschheitsverbrecher wird".

Na ja, vielleicht verstehen wir dann nach der geplanten Entmystifizierung des normalen Kleinbürgers A.H. warum er so wurde. Ich hoffe aber, wir werden davor verschont, auch in ihm nur ein Opfer zu sehen.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Alexa
22.03.2013, 23:57
Leider hat mir als "Kriegsenkel" dieser Dreiteiler nicht die Erwartungen erfüllt die ich in diesen und auch so Vorgestellten Epos gestellt hatte. Zuviel Hollywood...

asche
23.03.2013, 00:34
Wolfgang (N.), glücklicherweise gibt es eine Unmenge Primärmaterial, Briefe, Tagebücher, Filme, Fotos, Dokumente usw., das uns nicht abhanden kommen wird. Man muss es nur lesen und betrachten. Nach dem Krieg haben sich sehr viele Zeitzeugen zu Wort gemeldet, und keineswegs alle wollten beschönigen. Wenn man sie heute nochmal befragen könnte, würden sie auch kaum Weiteres beitragen können. (Nun, ein paar Fragen hätte ich doch gerne meinen verstorbenen Verwandten gestellt, nachdem ich ihre privaten Unterlagen als *Erbe* zum ersten Mal sah.)

Zum Thema Erlösucngshoffnung: das darf man nicht aufs Ökonomische verkürzen, wenngleich dies natürlich eine Rolle spielte. Zur Radikalisierung neigen weniger die wirklich Armen als diejenigen, die sich betrogen fühlen und den sozialen Abstieg *fürchten*. Diese Stimmung war in ganz Europa verbreitet, und zwar bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts, teils als Folge der (zweiten) industriellen Revolution. Viel frustrierender als der Versailler Vertrag an sich war die damit verbundene allseitige Hasspropaganda. Die NSDAP konnte dies auf ihre Mühlen leiten, indem sie den jungen Leuten einredete, die Skrupel der Eltern seien das Haupthindernis. 1938 schien sich das für viele zu bestätigen, so dass z.B. Sebastian Haffner sich nach eigener Aussage sehr zwingen musste, seiner Hitler-Gegnerschaft treu zu bleiben.

Die Sozial- und Arbeitsbeschaffungsprogramme im Reich fanden großteils in den Wochenschauen statt, wie ich neulich las. In Danzig gelang es Forster dennoch, die Staatsfinanzen binnen kurzer Zeit zu ruinieren.

Neue Filme über Hitler als Person brauchen wir nicht. Gewissenlose Rednertalente sind weder selten noch mystisch; zum Glück werden die meisten nicht von Millionen gewählt und umjubelt.

stefanstefan
23.03.2013, 01:46
Die Nazizeit sollte die heutige Generation vorallem lehren kritisch zu sein, Dinge zu hinterfragen und den Anfängen zu währen.

Und daran hapert's gewaltig.

So wie damals in den Dreißigern, entstehen auch heute unkritische "Bürger Bewegungen", die sich oft schneeballartig ausbreiten und denen sowohl euphorische Jugendliche, als auch mit beiden Beinen im Leben stehende Erwachsene beitreten. Und ist man in so einer Bürger "Bewegung" erstmal drin, wird mit einer wahnhaften, geradezu missionarischen "Tunnelblick" Überzeugung um die "gerechte" Sache gekämpft bis die verbalen Fetzen fliegen...egal ob von links oder rechts.

Und so etwas macht mir immer Angst. Denn solche Menschen haben m.M. nicht die richtigen Schlüsse aus der geschichte gezogen.

stefanstefan
23.03.2013, 01:50
ps: "wehren" "Geschichte"

Schade, daß man seine Fehler nicht korrigieren kann. Es sollte für einige Min. eine Editierfunktion geben.

Ulrich 31
24.03.2013, 15:44
Heute ARD 21:45 > Günther Jauch: " Mutter, Vater, was habt Ihr im Krieg getan? Die Geschichten unserer Familien".

tannseer, +2014
25.03.2013, 10:35
moin,
auch bei jauch gab es keine antwort auf meine fragestellung. fazit,- es gibt auch keine antworten.
guten wochenbeginn.
arno.

Belcanto
25.03.2013, 12:35
Genau. Und wenn man Kinder fragt: "Wie hättet ihr in dieser Situation gehandelt?", kann man keine Antwort erwarten. Die Erwachsenen sind dazu noch nicht mal in der Lage. Viele befinden sich immer noch in einer Schockstarre, und werden in Ihrem Leben nie darüber sprechen können. Es geht hier um tiefsitzende, individuelle, traumatische Erlebnisse, die aufgearbeitet werden müssen, aber in vielen Fällen wird sich am Zustand der Betroffenen wohl nichts ändern.

J.Langfuhr
25.03.2013, 18:26
Es bringt wenig, vordergründig nach den reichlich dokumentierten Taten zu fragen. Wir haben jede der drei Filmfolgen begonnen anzuschauen und jedesmal angesichts der oberflächlichen Faktendarstellung abgeschaltet. Diese Reihe ist vielleicht ein Impulsgeber für Fragestellungen, Sie hat uns kaum zu Väter oder Mütterverstehern gemacht.

Sehr geholfen haben mir in Günter Jauchs Sendung die Beiträge des jungen Historikers Moritz Pfeiffer und seines gestandenen Sitznachbarn .

Sie machten den Versuch, zu erklären, durch welche komplexen geschichtlichen und kulturellen Entwicklungen unsere Mütter und Väter geworden sind was sie waren. Das wird zu wenig aufgearbeitet.

Es muss wohl ein öffentliches Interesse daran geben, diese Aufarbeitung zu verhindern. Es ist viel ergiebiger, das Schuldbewußtsein der Deutschen auch in den nächsten Generationen lebendig zu halten, als die Motive so vieler ausgewogener und kultivierter Menschen von damals freizulegen. Diabolisierung ist zweckmäßiger als Verständnis. Solange dieses Verständnis nicht konsequenter angestrebt wird, schlafen die alten Dämonen nur.

Nachdenklich

J.Langfuhr

Wolfgang
25.03.2013, 23:32
Schönen guten Abend,

dass folgende Kritik nicht aus eigenen Reihen kam sondern aus Polen beschämt: Der Unterschied zwischen AK und SS (http://www.tagesspiegel.de/politik/unsere-vaeter-unsere-muetter-der-unterschied-zwischen-ak-und-ss/7983648.html)

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

RRose
26.03.2013, 00:06
Hallo und schönen guten Abend,

Ich habe mir den Film auch nur in Ausschnitten angeschaut und kann bezüglich des Inhaltes nicht viel mitreden. Ich versuche aber mal meine Gedanken zu diesem Film hier niederzuschreiben.

Meiner Ansicht nach, soll uns dieser Film zeigen, welche Schrecken und welches Elend die Nazis dem Deutschen Volk gebracht haben und dass wir jegliche rechte Gewalt in unserer heutigen Zeit unterdrücken müssen. Damit uns dieser Film besonders berührt, bekam der Film den Titel "unsere Väter unsere Mütter".
Wie schon in verschiedenen Beiträgen geschrieben wurde, war es eigentlich ein Kriegsfilm. Das verstärkte noch die Handlung der fünf jungen Leute, weil jeder um sein Leben und sein Weiterkommen und seine Vorteile kämpfte.
Aber gab/gibt es das nicht auch in anderen Regimen? Ich denke da auch an den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze, Parteibuch etc... (Was ganz nah ist).

Es gab in den USA in den sechziger Jahren ein Experiment, das die NS-Verbrechen erklären sollte.
Dieses Experiment ist, so meine ich, gegenwärtig. Hier der link zum Milgram Experiment:

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Zum Nachdenken...
Kann auch sein, dass ich mit meinem Beitrag das Thema verfehlt habe...

Uwe
26.03.2013, 00:29
Hallo Wolfgang,

ich denke Kritik kann man nur äußern wenn man die Wahrheit wirklich kennt. Ich glaube kaum das in Deutschland ein Nicht-Historiker wirklich weiß, wie weit polnischer Antisemitismus gegangen ist. Wir haben ja schon Schwierigkeiten die Geschichte in allen Einzelheiten in Bezug auf Deutschland zu kennen. Hier im Forum sind was das angeht nicht so viele Unwissende, was deutsche Verbrechen und Verantwortung angeht. Aber ich würde mir nicht anmaßen beurteilen zu können wie weit Antisemitismus in Polen ging. Allerdings hatte auch ich große Zweifel als ich die Szene mit dem Zug gesehen hatte. Aber mehr als Zweifel stehen mir erst einmal nicht zu ... ob jeder der sich in den polnischen Foren äußert, wirklich etwas über den Grad des polnischen Antisemitismus weiß, bezweifle ich jedoch. Antisemitismus ist ja nichts deutschen spezifisches, allerdings die Perversion und die Verbrechen die daraus entstanden sind schon.

Ich kann übrigens wenig bis gar nichts über die Hintergründe der Entstehung der Nazis, des Holocaust oder den Wahnsinn des Krieges in dem Film erkennen. Von daher ist mein Urteil über den Film eindeutig, historisch relativ wertlos, höchstens ein "normaler" Kriegsfilm.

Herzliche Grüße

Uwe

mottlau1
26.03.2013, 13:00
Hallo,

vielleicht hilft dieser Hinweis : Wie wichtig es ist daß im Parlament die "richtigen Leute sitzen u. entscheiden" sieht man an der Abstimmung als es um die Ermächtigungsgesetze von 1933 ging. Das Zentrum hätte es verhindern können. Wer war dagegen? Aber lest selbst.
Auch für uns ist es so wichtig richtige Leute (Parteien) zu wählen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz#Abstimmung

Jutta

Langfuhr43
26.03.2013, 13:19
Hier noch zwei Original- Feldpostkarten vom August 1941 aus Rußland von meinem Vater an meine Mutter. Zu der Zeit waren sie nur befreundet. Sie haben im Dezember 1942 geheirat.
Auf den Karten aufgedruckt:
"Keine Macht und keine Unterstützung der Welt werden am Ausgang dieses Kampfes etwas ändern. England wird fallen!" Der Führer am 16. März 1941
Rußland, den 6.8.1941 Liebe Trautl! Gestern erhielt ich Ihren lieben Brief und vorgestern das süße Päckchen. Das haben Sie , liebe Trautl, wirklich nett gemacht, ich habe mich riesig darüber gefreut und danke auch recht herzlich dafür. Wenn ich so eine nette Überraschung aus der Heimat bekomme ist es immer ein so schöner Tag für mich. Dann schlägt ein so altes Soldatenherz gleich noch einmal so schnell. Wenn ich in Urlaub mal kommen sollte werde ich mich revangieren. Jetzt bin ich so arm wie eine Kirchenmaus. Nächstens schreibe ich wieder einen langen Brief.Viele herzliche Grüße aus weiter Ferne sendet Ihnen Ihr Soldat Hans Zelke Feldpostnummer: 11566 u

Langfuhr43
26.03.2013, 13:33
"Keine Macht und keine Unterstützung der Welt werden am Ausgang dieses Kampfes etwas ändern. England wird fallen!" Der Führer am 16. März 1941
Rußland, den 20.8.1941 Liebe Trautl!
jetzt will ich schnell noch einen Gruß aus dem Felde an Sie richten. Man hat manchmal so wenig Zeit und jetzt ist es augenblicklich auch wieder so. Ich will aber hoffen, dass eine Feldpostkarte von mir Sie auch erfreut. Bald denke ich werden wir Moskau erreicht haben. Wenn ich in der nächsten Zeit mehr Freizeit habe, schreibe ich einen langen Brief. Vielen Dank auch für die Umschläge, ich habe mich sehr gefreut. Viele herzliche Grüße, Ihr Soldat H. Zelke
Neue Feldpostnummer: 47558
Nachdem ich den Film (Unsere Mütter und Väter) gesehen habe berühren mich diese Zeilen erneut. viele Grüße Gisela

ada.gleisner
26.03.2013, 15:21
Liebe Jutta,
danke, daß Du das Ermächtigungsgesetz ins Forum gestellt hast. Ich hatte es noch nie in seiner Vollständigkeit gelesen. Es zeigt, wie Fraktionszwang, Angst und Fanatismus die Politik beeinflußen (können). Zwar geht es heute um kein Ermächtigungsgesetz, aber der Fraktionszwang läßt den Parlamentariern ja kaum einen Ausweg, wenn sie in der nächsten Legikslaturperiode noch dabeisein wollen. Ich habe das selbst in einem kleinstädtischen Parlament erlebt. Aber wäre A.H. dadurch gebremst worden, wenn eine Mehrheit seinem Gessetz nicht zugestimmt hätte ? ich glaube nicht. Er hätte dann andere Wege gefunden. Ich stehe auch heute noch oft kopfschüttelnd vor dem Scherben haufen, den unsere "Mütter und Väter" angerichtet haben. Liebe Grüße von Renate

mottlau1
26.03.2013, 16:29
Hier ein Artikel der zu dem Thema lesenswert ist.

http://www.zeit.de/2008/05/Buch-Jan-Gross


Jutta

Wolfgang
26.03.2013, 17:28
Schönen guten Nachmittag,

Gegenstand dieses Themas ist der Film "Unsere Mütter, unsere Väter" und ob dieser Dreiteiler seinen eigenen Ansprüchen genügt: Nämlich klar bzw. nachvollziehbar zu machen, wie "unsere Mütter, unsere Väter" die damalige Zeit erlebt haben und wie sie sich verhielten.

Systematischen und geplanten Mord mit dem Ziel sämtliche europäische Juden auszurotten hat es nur durch Deutsche gegeben. Insofern stellt sich die Frage, ob die Gleichsetzung der von Deutschen verfolgten Mordziele mit der pauschal der polnischen Widerstandsarmee AK in Schuhe geschobenen antijüdischen Aktionen zulässig ist. Und es stellt sich auch die Frage, ob und warum der sicherlich auch in Polen vorhanden gewesene Antisemitismus dazu beitragen kann, Handlungsweisen "Unserer Mütter, unserer Väter" aufzuhellen bzw. aufzuklären. Oder sollte der Film bei dem ich mich immer weniger des Eindruckes erwehren kann, er wolle populistisch Schuld relativieren, aufzeigen, dass Juden nicht nur durch Deutsche verfolgt wurden?

Es ist interessant zu sehen, wie der Film außerhalb Deutschlands wahrgenommen wird. Auch das regt zum Nachdenken an.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Helga +, Ehrenmitglied
26.03.2013, 18:09
dass Juden nicht nur durch Deutsche verfolgt wurden?

Nun ja Wolfgang, daß das durch Deutsche an Juden begangene Unrecht und Verbrechen einmalig und zwar einmalig schrecklich und grausam war, daran besteht ja kein Zweifel.

Das heißt aber nicht, daß nicht auch Polen Juden (darunter auch Überlebende des Holocaust) getötet haben und dass viele tausende Juden Polen vorsorglich verließen.

Und das den Erfahrungen des 2. Weltkrieges. Wahrlich auch kein Ruhmesblatt.

stefanstefan
26.03.2013, 19:12
http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10014&pk=896635

JuHo54
27.03.2013, 14:47
Hallo ihr Lieben,
ich habe alle 3 Teile gesehen und musste lange überlegen, was es eigentlich ausmachte , dass mich dies dem Anspruch entsprechend nicht ansprach. Ich hatte eigentlich gedacht, ein paar meiner offenen Fragen - mein Vater ist 1926 geboren , meine Mutter 1923 - zu erhalten, weil mein Vater wie viele gar nicht über diese Zeit gesprochen hat und meine Mutter nur sehr wenig. Mein Vater lebte um diese Zeit rum in Berlin und Umgebung, hat mit 17 sein Bein verloren- wie , wo ??????? Ich weiß unterdessen , was es war, dieses Plakative, das unterschwellig suggeriert, so ist es in den meisten Fällen gewesen. Es wurde einfach zu wenig darauf hingewiesen, dass es Einzelschicksale waren. Das suggeriert auch, alle polnischen Partisanen oder zumindestens die meisten, seien judenfeindlich gewesen, wer was werden wollte als Frau - berühmt.... , musste sich erstmal durch die entsprechenden Betten schlafen und, und, ...... Man merkt dem Film deutlich an, dass Schicksale einzelner Personen in einer Person zusammengefasst wurden, darum herum krampfhaft eine Geschichte gestrickt wurde. Das ist eigentlich schade.Ich hätte auch erwartet, zu erfahren, was geschah mit den "normalen" Menschen, die nicht weggingen , z.B. mit gläubigen Christen, mit dem Kaufmannskindern um die Ecke..... Fehlen tut vollständig der Hinnweis, dass dies kein Film für Kinder ist und auch, dass diese Personenhandlungen keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben. Es wäre besser gewesen, ein Einzelschicksal in den Mittelpunkt zu stellen wie einen roten Faden und andere als Freunde, Begegnungen, etc. einzubinden und für das Verständnis immer wieder auch eine Zeitschiene einzublenden, also das Ganze etwas dokumentarischer zu gestalten. Eine andere Möglichkeit wäre auch gewesen , jeden Teil einer anderen Person zu widmen, die sich ja am Ende hätten wieder treffen können. Jedenfalls so wirft der Film mehr Fragen auf als Antworten und führt zum Missverstehen und Missverständnissen.

Liebe Grüße
Jutta

Bartels
27.03.2013, 18:55
Hallo,

Einen schönen guten Tag,

über eins können wir uns wohl einig sein: Unsere Mütter und Väter sind weiter Forschungsgegenstand z.B. bei Jutta, so auch bei mir, da ja der Grund der Befehlsverweigerung meines Vaters (s.früherer Post) noch ungeklärt ist.

Meine Mutter schreibt zur Zeit ihr ganzes Leben auf - mit 95 (als späte Mutter hätte sie vom Alter her auch meine Grossmutter sein können). - Ihr zweiter Bruder hat auch sein Leben aufgeschrieben, er hatte das Glück zum Schiffbaustudium bei der Marine abkommandiert zu werden - sonst läge er wohl mit irgendeinem U-Boot auf dem Meeresgrund. Der ältere Bruder blieb in Stalingrad.


Der revolutionäre Geist, den die Franzosen bewahren, ist in Deutschland vergessen. 1848/49 liegt weit zurück, die deutsche Einheit wurde 1870/71 auf 750 000 toten Soldaten begründet.

Das Kaiserreich war ein Obrigkeitsstaat, "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht" ... Den Vätern der unglücklichen Weimarer Republik wurde mit Absicht von der Generalität die Dolchstosslegende in die Schuhe geschoben.

Hitler war ein Demagoge, der Alles nach allen Seiten versprach. Der Aufschwung der 1930er Jahre war bedingt durch die Hochrüstung und auf Kredite gebaut. Kredite, die nur durch Kriegsgewinne zurückgezahlt werden konnten ... Einzige Opposition war die katholische Geistlichkeit und anfangs die Arbeiterbewegung.

... und wieder verhängnisvoll der deutsche Untertanengeist und die Militärs waren teils korrumpiert, da sie endlich wieder Aufstiegsmöglichkeiten hatten. Oder sie fühlten sich durch ihren Eid gebunden und die Wehrmacht war auf den Führer vereidigt und nicht auf Deutschland bzw. das Deutsche Reich.

Wie hätten wir an Stelle unserer Mütter und Väter reagiert? - eine Frage, die wir kaum beantworten können, denn erstens leben wir in ganz anderen Verhältnissen und zweitens kennen wir die Folgen von damals.

Zwar bin ich ein unangepasster Geist, bei der Bundeswehr habe ich gegen einige Befehle als Bürger in Uniform revoltiert, zum Teil mit Erfolg - ich bekam allerdings auch nur zwei statt drei "Pommes Frites" auf die Schultern. Aber hätte ich im Dritten Reich auch Job, Zukunft oder Leben riskiert?

Mein pfälzer Grossvater war nicht pro Hitler, - aber die Werft hatte wieder volle Auftragsbücher - dass er drei 1849er unter seinen direkten Vorfahren hat, war in der Familie bis zu meinen Forschungen vergessen. Bekannt waren zwei revolutionäre Grossonkel, aber in Wirklichkeit hatte jeder der einheiratete einen liberalen bis demokratischen Hintergrund.

Meine Grossmutter war als Danzigerin dagegen pro Hitler - endlich die Schwester besuchen zu können, ohne Fahrt durch den Korridor ...

Mit den besten Osterwünschen

Uwe
27.03.2013, 20:04
Hallo Wolfgang,

ich glaube alle sind sich einig, dass der Film nicht die geweckten Erwartungen erfüllt, von daher bewerte ich ihn nicht danach was er vielleicht sein sollte, sondern ist. Der Film erzählt die fiktive Geschichte von 5 jungen Menschen in der Zeit von 1941 -1945. Eine Person ist dabei ein Jude und auch von dieser Person wird eine fiktive Geschichte im historischen Rahmen (Zumindestens versucht zu) erzählt. Diese Person erfährt auch nach der Flucht aus dem KZ-Zug Antisemitismus, auch dort, wo er eigentlich Hilfe erwartet hat, bei der polnischen Heimatarmee. Hat es Antisemitismus dort nicht gegeben? Das behauptet glaube ich keiner. Er scheint mir allerdings in dem Film überzeichnet zu sein, wie so manches. Darf man polnischen Antisemitismus nicht zeigen? Warum darf man dieses nicht zeigen oder in welchem Zusammenhang ist es erlaubt? Welche Nationalität muss man haben um ihn überhaupt erwähnen zu dürfen? Ist Unrecht nicht gleich Unrecht, egal wer dieses Unrecht begeht? Du siehst bei Deiner Argumentation tun sich viele Fragen für mich auf.

Ich glaube Teile der polnischen Gesellschaft haben nicht den Wunsch sich Ihrer Geschichte vollständig zu stellen. Ich sage ausdrücklich Teile der Gesellschaft und glaube wie bei den Deutschen, braucht es lange Zeit und offene Diskussion um dieses Ziel zu erreichen. Jahre lang war diese offene Diskussion unter den Kommunisten in Polen nicht möglich, nun bricht sich diese Diskussion aber ihren Weg. Schon reflexartig (ähnlich war es früher in Deutschland) möchte man nur die Opferrolle sehen und leugnet teilweise sogar Verbrechen. Als kleines Beispiel sei nur das Massaker an 340 Juden in Jedwabne im Jahre 1941 genannt. Diese waren von ihren polnischen Nachbarn in eine Scheune getrieben worden und dann wurde diese angesteckt. Die Täter wurden sogar nach dem Krieg verurteilt und heute gibt es wieder Menschen, die das bestreiten bzw. sagen, sie hätten nicht freiwillig gemordet?! Ich glaube nicht daran das man "unfreiwillig" morden kann. Um nicht falsch verstanden zu werden, das Progrom ist nicht mit den Verbrechen der Deutschen an den Juden vergleichbar. trotzdem bleibt es auch ein Verbrechen und darf nicht unter den Tisch gekehrt werden. Wer versucht Vorgänge der Vergangenheit todzuschweigen darf sich beim nächsten Progrom nicht beschweren. Derjenige trägt dann auch dafür Verantwortung. Beim Thema welche Fehler haben Polen gemacht kochen jedesmal die Emotionen in Polen hoch. Mir ist klar, für kein Volk ist es einfach zu seinen Fehlern zu stehen, trotzdem geht daran kein Weg vorbei.

Wolfgang, Du sprichst davon wie der Film außerhalb Deutschlands gesehen wird, ich denke aber Du meinst hauptsächlich wie er in Polen gesehen wird. Dort diskutiert man nur die Frage, ob der polnische Antisemitismus so war und ob das Andenken an die polnische Heimatarmee nicht in den Dreck gezogen wird. Daraus würde ich aber keine Diskussion für alle Länder außerhalb Deutschlands machen und auch vor einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Film braucht man keine Angst zu haben. Ich denke sogar sie ist notwendig.

Mir ist klar, dass Du nicht alles teilen wirst was ich denke, nur hält mich das nicht davon ab auch über Fehler von anderen zu reden. Ich glaube weder die jüngeren Deutschen, noch die jüngeren Polen in großen Teilen wollen dieses "Schwarz/Weiß-Denken" weiter haben. Sie setzen sich offensiv mit allen Fehlern auseinander, weil sie nur einen Wunsch haben, nie wieder in Europa das gleiche erleben. Das Auseinandersetzen kann man auch, ohne die deutschen Verbrechen zu relativieren. Und nun .... Feuer frei ... ;)

Herzliche Grüße

Uwe

Wolfgang
27.03.2013, 20:57
Schönen guten Abend,
hallo Uwe,

wer den Anschein erweckt -ob beabsichtigt oder nicht- die von Deutschen begangenen Verbrechen, den Völkermord gegenüber Juden, filmisch gleichzusetzen mit den unzweifelhaft auch in Polen vorgekommenen und meist auch gar nicht abgestrittenen antisemitischen Ausschreitungen und Untaten und dies dann auch an der Heimatarmee festmacht, muss sich schon Kritik gefallen und die polemische Frage stellen lassen, ob er populistisch relativieren will.

Es mag sein, dass aus deutscher Sicht die Kritik in polnischen Medien überzogen ist. Aber in Polen ist man nun mal sehr sensibel wenn mittels Geschichtsvereinfachung plötzlich ganz pauschal aus der AK -die nach polnischem Verständnis heldenhaften Widerstand gegen die deutschen Besatzer leistete- und die zudem auch von Juden unterstützt wurde, eine fast den deutschen Mordorganisationen gleichgestellte Tätergruppierung gemacht wird.

Ich selber frage mich, ob diese Vereinfachung bzw. Gleichsetzung dazu beitragen kann, die Geschichte "unserer Mütter, unserer Väter" besser zu verstehen...

Übrigens, es gibt zahlreiche Biografien älterer Danziger/innen, auch polnischer, die sehr aufschlussreich sind und wirklich dazu verhelfen, unsere Eltern ein bisschen besser zu verstehen. Über einige dieser Bücher sprachen wir schon im Forum. Und es gibt zu diesem Thema auch eine hochinteressante Dissertation von Wolfgang Gippert: "Kindheit und Jugend in Danzig 1920-1945 / Identitätsbildung im sozialistischen und konservativen Milieu". Näheres zu diesem Buch ist zu finden u.a. unter http://www.klinkhardt.de/ewr/89861388.html

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

stefanstefan
28.03.2013, 17:39
http://www.dw.de/emp%C3%B6rung-in-polen-%C3%BCber-deutsches-tv-drama/a-16704124

achimbodewig
04.06.2013, 10:33
»Den in Polen scharf kritisiereten Dreiteiler ›Unsere Mütter, unsere Väter‹ zeigt am 17., 18. und 19. Juni das Polnische Fernsehen.«

https://twitter.com/ard_Warschau/status/341513675930218496

Wolfgang
04.06.2013, 22:46
Schönen guten Abend,

ich habe gerade versucht nähere Informationen über "Unsere Mütter, unsere Väter" zu finden, aber in der TVP-Programmvorschau (TVP 1, TVP 2 und TVP kultura) finde ich nichts darüber.

Wir werden zwar zu der Zeit hier nicht in Polen sein, aber ich wollte den Sendetermin des Films einigen Bekannten/Freunden mitteilen mit denen ich mich über diesen Dreiteiler unterhalten hatte.

Wer weiß Näheres über den Sendetermin und wie der Film auf polnisch benannt ist?

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Marc Malbork
04.06.2013, 23:02
http://natemat.pl/63493,tvp-1-wyemituje-kontrowersyjny-niemiecki-serial-o-ii-wojnie-swiatowej

Wolfgang
04.06.2013, 23:02
Schönen guten Abend,

ein bisschen mehr habe ich nun herausbekommen. Der Film "Nasze matki, nasi ojcowie" (wörtliche Übersetzung des deutschen Titels) wird an den drei genannten Tagen von TVP info gezeigt. Eine Uhrzeit habe ich bisher noch nicht gefunden, jedoch bereits im Vorfeld harsche Kritik an dem Film.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Wolfgang
04.06.2013, 23:19
Schönen guten Abend,
hallo Rüdiger,

Du hast recht: Es scheint in TVP 1 gesendet zu werden. Nur steht davon noch nichts in der offiziellen Programmvorschau: http://www.tvp.pl/program-telewizyjny

Eine gute Nacht wünscht
Wolfgang

Ulrich 31
21.06.2013, 23:07
Dies berichtet hierzu heute der Tagesspiegel online:

http://www.tagesspiegel.de/medien/heimatarmee-beleidigt-polen-debattiert-weiter-ueber-zdf-kriegsfilm-unsere-muetter-unsere-vaeter/8389624.html.

Ulrich 31
21.06.2013, 23:12
Im Bericht zu #72 wird auch diese ZDF-Sendung angekündigt:

Am Sonntag zeigt das ZDF um 23 Uhr 20 die Dokumentation „Kampf ums Überleben. Polen unter deutscher Besatzung“. dpa/Tsp

asche
22.06.2013, 22:14
Die Stategie "jedem sein Stück Schuld" ist erwartungsgemäß nach hinten losgegangen. Die Meinung, die Darstellung "relativiere" irgendeine Schuld, kann ich zwar nicht nachvollziehen; dieser Vorwurf ist doch eher ein Ritual. Aber ein vertieftes Verstehen kommt so kaum zustande, weder durch deutsche noch durch polnische Zuschauer. Bestenfalls hat man einige neugierig gemacht und Diskussionen angestoßen, das ist besser als Vergessen.

Übrigens fand ich die ganze Heimatarmee-Geschichte psychologisch und dramaturgisch misslungen, angefangen mit dem Nähen der Wunde durch den Maßschneider. Der Judenhass wurde als Spannungsmoment benötigt, hat mich aber auch in dieser Funktion nicht überzeugt. Mit gewissem Recht dürfen sich Polen wenn nicht kollektiv beschuldigt, so doch veräppelt fühlen.

Das Wort "Antisemitismus" sollte man generell meiden; es war die stolze Selbstbezeichnung einer ganz bestimmten abstrusen Rassentheorie aus dem 19. Jahrhundert, von der die meisten Judenhasser nie gehört hatten oder haben.

Ulrich
24.06.2013, 17:09
Hallo Kurt Paul, danke für den Hinweis auf: "Kampf ums Überleben. [COLOR=#2f4456]Polen unter deutscher Besatzung“. dpa/Tsp". Ich habe die Dokumentation gesehen - sie lässt sich auch verstehen als ein Beitrag zum Thema "Unsere Mütter, unsere Väter". Ulrich
http://forum.danzig.de/images/misc/progress.gif

Ulrich 31
24.06.2013, 19:40
Hallo Namensvetter,

leider konnte ich den betr. Polen-Beitrag nicht ansehen. Kannst Du ihn bitte kurz kommentieren? Denn der von Dir angegebene Link (er führt vermutlich zur Dokumentation, ganz oder teilweise?) läuft nach dem Anklicken so ewig lange auf "Warten", dass ich die Geduld verloren habe. - Danke im Voraus.

Viele Grüße
Ulrich (Kurt Paul)

Insel2008
24.06.2013, 23:59
Hallo Ulrich,
die Sendung "Polen unter deutscher Besatzung“ habe ich mir vorhin im Internet angesehen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/live#/hauptnavigation/live
dann weiter: "Sendung verpaßt",
erscheint der heutige und gestrige Tag, links Sonntag, dort runterscrollen bis
"Kampf ums Überleben", anklicken und schon gehts los.
Wenn Du integrierte Lautsprecher hast oder externe wie ich, solltest Du nur auf die Lautstärke achten bzw. für Dich einstellen.

Ulrich
25.06.2013, 02:29
Hallo lieber Namensvetter,

nachdem Inselchen dankenswerter Weise ja den Internetfindplatz für den Film angegeben hat, noch mein von Dir gewünschter Kommentar zum Film:
Es gibt auch Nachkommen Deutscher, die verzweifelt nach den Lebensgeschichten von "(unseren) Müttern und Vätern" forschen, insofern die am Überfall auf Polen, der Ermordung der polnischen Intelligenz und Geistichkeit und der Verfolgung und Ermordung der polnischen Juden teilgenommen haben. So habe ich auf einem Seminar einmal erlebt, wie der Nachkomme eines hochrangigen deutschen Judenmörders verzweifelt in die Runde gerufen hat: "Mein Vater war doch nicht allein! Wo sind die anderen denn? Wo sind die denn? Wo sind sie?" Und dabei schaute er einen jeden von uns Seminateilnehmern der Reihe nach forschend an.
Keiner antwortete ihm. Keiner hatte einen Vater, der am Überfall auf Polen und der anschließenden Drangsalierung und teilweisen Ausrottung der polnischen Bevölkerung teilgenommen hat?
Dieses Verschwinden.


Ulrich

stefanstefan
25.06.2013, 03:16
Kommentare deutscher Professoren zur ausgestrahlten Doku

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=pl&tl=de&u=http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14161177,ZDF_wyemitowal_film_o_zyciu_w_ok upowanej_Polsce____To.html%3Flokale%3Dwarszawa&usg=ALkJrhix6Dh-ebf7Nn6ADY0of_fO86CbTQ#BoxWiadTxt

Interessant finde ich dabei immer wieder den Kontrast zwischen Aussagen der deutschen Historiker. In der polnischen Presse sind sie meistens viel offener und ehrlicher, als in deutschen Zeitungen, wo sie dann eher diplomatisch und zurückhaltend Kritik äußern und niemanden auf den Schlips treten möchten. Sie fürchten hier vielleicht als Polen Arschkriecher usw. abgestempelt zu werden.

Ulrich 31
25.06.2013, 13:15
Vielen Dank an Insel2008, Ulrich und stefanstefan.

@ Insel2008: Mit Deiner Hilfe konnte ich doch noch die betr. Sendung ohne Probleme sehen. Auch mit der Lautstärke hatte ich keine Probleme (ich benutze für solche Sendungen Kopfhörer und regele die Lautstärke stets nach meinem Geschmack).

@ Ulrich: Deine Schilderung zeigt beispielhaft die Problematik unserer Geschichte.

@ stefanstefan: Ich bedauere immer wieder sehr, nicht Polnisch zu beherrschen. So gehen mir bei den unzulänglichen Google-Übersetzungen polnischer Texte wichtige Feinheiten verloren, auf die es aber entscheidend für die eigene Meinungsbildung ankommt.

Viele Grüße an Euch
Ulrich (Kurt Paul)

Ulrich
25.06.2013, 18:01
Hallo, lieber Namensvetter, "Problematik unserer Geschichte" - ist das nicht zu schwach? Zeigt mein Beitrag nicht eher, wie sehr der Überfall auf Polen und die Drangsalierung und Ermordung vieler, vieler Polen durch deutsche Besatzer heutzutage in Deutschland in Vergessenheit geraten ist, bzw. gebracht wurde? Ebenso die rassistische Ideologie der Herrenmenschen, die - im Falle des Endsieges dazu beigetragen hätte, die überlebenden Polen zu "Hackfleisch" zu machen. All dies unter die neutralisierende Überschrift der "Problematik unserer Geschichte" zu bringen, ist doch verharmlosend; nein, hier handelt es sich um keine Problematik, sondern um die Blutspur unserer Geschichte.Ulrich

stefanstefan
25.06.2013, 19:30
So zynisch es klingen mag, weil ja jedes Leben genauso viel zählt.

Aber dennoch ist im Bezug auf Polen doch erwähnenswert, daß dort die Eliten und das Elitäre (Museen, Paläste usw.) gezielt vernichtet wurden. Wohingegen in Russland, Frankreich, England usw. hauptsächlich die einfachen Menschen und Kleinstädte zum Kanonenfutter wurden. Nach 1945 konnte man dort relativ schnell zur Tagesordnung übergehen. In Polen dauert dieser Prozess eignetlich immer noch....

Man sieht es jetzt auch ganz schön bei der Putin merkel Kunstraub Debatte. Die Moskauer und St.Petersburger Museen sind seit dem Krieg so voll wie noch nie... http://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1165636/

Ulrich 31
25.06.2013, 22:07
Hallo Namensvetter,

Deinen Vorwurf, meine, wie Du es nennst, "neutralisierende Überschrift 'Problematik unserer Geschichte'" sei eine Verharmlosung, finde ich ungerecht. Ich will keinen Streit mit Dir, weise aber diesen Vorwurf ganz energisch zurück. Ich bezog mich mit meiner Wortwahl bewusst auf den von Dir unter #78 geschilderten Vorfall in jenem Seminar (bezeichnendes Schweigen der Angesprochenen). Die entspr. Problematik ist schwerwiegend, das ist aber wohl klar. Die "Blutspur unserer Geschichte" an sich verbietet selbstredend jede Verharmlosung und sollte nie in Vergessenheit geraten.

Ulrich (Kurt Paul)

buddhaah
26.06.2013, 12:37
Ich habe gestern via ZDF Mediathek die erste Hälfte von "Polen unter deutscher Besatzung" gesehen (bis unser 7-monatiger Sohn wach wurde & an konzentriertes Zugucken nicht mehr zu denken war ;) ).

Deshalb meine Kommentare bis Minute 16 der Dokumentation (entsprechend mit Vorsicht zu geniessen):

Diese Dokumentation wurde, meines Wissens, vom ZDF auch deswegen erstellt, um die verletzten Seelen der Polen nach "Unsere Väter, unsere Mütter" etwas zu "heilen". In diesem Sinne, habe ich v.a. unter diesem Aspekt den Beitrag angeschaut und komme zum Schluss, dass - falls ein Kitten der Kontroverse nach "U.V.U.M." der politische Sinn der Sache war - sich leider zu viel "deutsche Sachlichkeit" in diesem Beitrag wiederfand. Die historische Retrospektive war gut und längst überfällig, aber das Bestreben, möglichst viele Gesichtspunkte darzustellen, hinterlässt eigentlich mehr Verwirrung, als das es a) aufklärt oder b) die Verhältnisse der verschiedenen Ideologien, Überzeugungen und Taten richtig darstellt.

Zur Erklärung (und ich weiss das von meiner polnischen Familie, sowie vielen Freunden): die Polen waren emotional verletzt nach der Darstellung der AK-Kämpfer repräsentativ als Antisemiten in U.V.U.M. Nochmal kurz zu diesem Film, bevor ich zu "Polen unter deutscher Besatzung" zurückkomme. Die Argumentation der Polen ist ja auch schlüssig: die deutsche Öffentlichkeit, oftmals völlig unwissend über die polnischen Partisanen, bekommt beim ersten Kontakt mit dieser Organisation gleich die Antisemiten vorgesetzt. Antisemiten gab es in der AK - das bestreiten nur noch wenige Polen - aber repräsentativ für das Selbstverständnis der "Konspiracja" waren sie nicht! Somit kann eine solche Darstellung nicht zielführend sein, um ein umfassendes Verständnis der polnischen Situation darzustellen und somit den deutsch-polnischen Annäherungsprozess zu unterstützen.
Man käme ja umgekehrt auch nicht auf die Idee jemandem, der noch nie von den Nationalsozialisten gehört hat, Stauffenberg als typischen Vertreter dieser Gattung vorzustellen.

In "Polen unter deutscher Besatzung" wurde nun aber, anstatt näher auf die Realitäten der polnischen und jüdischen Bevölkerung einzugehen, immer wieder versucht alle Parteien zur Sprache kommen zu lassen und somit blieb nur wenig Zeit, dem deutschen Fernsehzuschauer die unsägliche Verachtung der Nazis gegenüber den in Polen lebenden, "nicht-arischen Volksgruppen" in Gänze zu zeigen. Konkret vermisse ich, dass nur 10 Sekunden lang auf die sogenannten "Łapanki" eingegangen wurde (die Strassensperren, bei denen plötzlich Lastwagen vorfuhren, die Strasse blockierten und ausnahmslos jeden ohne Volksdeutschenpass oder Passierschein, egal ob Juden oder Polen, aufluden und in ein KZ oder in ein Arbeitslager verbrachten). Meine Grossmutter mütterlicherseits entging damals in Warschau zwei Mal nur durch Zufall einer solchen "Łapanka". Sie waren an der Tagesordnung. Wo waren sie in dieser Dokumentation?
Stattdessen wurde Jedwabne über 5 Minuten lang beleuchtet. Die fehlende Verhältnismässigkeit lässt mich schon etwas verwundert zurück.

Bevor jemand protestiert: Jedwabne ist ein wichtiges Thema & eines, an dem die Polen noch immer knabbern. Sie knabbern jedoch deswegen daran, dass in ihrem Selbstverständnis eine solche Tat nicht im Einklang mit dem damaligen Selbstverständnis des Polentums war! Es hat stattgefunden, was für jeden Polen zutiefst beschämend sein sollte - aber es war ekelerregend für die meisten Polen - aber doch nicht repräsentativ. Es war ein schwarzer Fleck auf einer überwiegend weissen (oder auch grauen) Weste.
Nochmals stelle ich die Frage nach der Verhältnismässigkeit: Antisemiten in der polnischen Bevölkerung waren eine Randerscheinung, keinesfalls Usus & erst Recht nicht repräsentativ für die Ziele der Untergrundorganisationen.

Darüber hinaus fehlte es diesem Film an Empathie, die in Polen sehr wichtig ist; an der Fähigkeit sich in die Schuhe einer/s polnischen Jüdin/Juden oder einer/s Polin/Polen, der gerade auf den Lastwagen geladen wird, ohne jemals seine Familie wiedersehen zu können, Endstation KZ oder ALAG.
Die Polen wollten in der Dokumentation auch sehen, wie sich denn die deutschen Täter damals fühlten, was sie während der Grausamkeiten dachten, wie es in ihnen tickte. Und wie sie heute auf die Sache schauen, wie sie heute "ticken". Diesen Einblick erlaubt aber kaum ein Deutscher. Aus Scham. Aus Mentalität. "Weil man nicht in der Öffentlichkeit heult", sich keine Blösse gibt, Schwächen nicht von vornherein zu gibt.
Da ist die Krux, die Polen und Deutsche bis heute entzweit. Denn der Pole schüttet dir die Seele aus. Er hat ja, weiss Gott, genug erlebt.

Solange man in Deutschland nicht versteht, dass die Polen eine brüderliche Annäherung einer "Interessensgemeinschaft DE-PL" vorziehen, wird man sich weiterhin fröhlich gegenseitig in die Fettnäpfchen treten.


Hoffentlich habe ich mich nicht zu sehr in Rage getippt...

Gruss,

Michael

Ulrich 31
26.06.2013, 13:43
Nein, lieber Michael, Du hast Dich ganz und gar nicht zu sehr in Rage getippt. Du hast vielmehr großartig und gut nachvollziehbar dargelegt, woran es diesem zum "Heilen" der polnischen Seele gedachten Film mangelt: auch an Empathie. Hab von mir vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag, der im letzten Absatz mit der "brüderlichen Annäherung" das Ziel nennt, das beide Staaten anstreben sollten - nicht nur, um zukünftig Fettnäpfchen zu vermeiden.

Beste Grüße
Ulrich

PS: Du solltest Dir trotzdem noch die zweite Hälfte des ZDF-Films ansehen, der bei Deinem Abbruch ohnehin eine technische Störung hat (jedenfalls zeigte sich die bei mir).

achimbodewig
26.06.2013, 13:49
Frankfurter Allgemeine:

»Polen debattiert ›Unsere Mütter, unsere Väter‹«

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/polen-debattiert-unsere-muetter-unsere-vaeter-sie-schonen-sich-nicht-12239597.html

Ulrich 31
26.06.2013, 15:19
Danke, Achim, für diese Information (#86).

Gruß Ulrich

RRose
03.10.2013, 20:27
Hallo und schönen guten Abend,

der Film "unsere Mütter unsere Väter" hat beim Deutschen Fernsehpreis in der der Kategorie "bester Mehrteiler" gewonnen.

http://www.sueddeutsche.de/medien/deutscher-fernsehpreis-er-nimmt-diesen-preis-an-1.1785884-3

Ulrich
10.10.2013, 12:56
Mit Verspätung: Bitter.

Gruß Ulrich

Ulrich 31
20.11.2013, 20:03
Hier der Wikipedia-Beitrag zum betr. Film: http://de.wikipedia.org/wiki/Unsere_M%C3%BCtter,_unsere_V%C3%A4ter, zuletzt geändert am 17.11.2013.

Bartels
20.11.2013, 23:14
Danke Ulrich,

für diesen Link. Im Prinzip zeigt dieser Artikel, dass viele, teils anonyme Autoren der Wikipedia Qualität hervorbringen. - Auch der Hinweis auf Angela Merkel als KZ-Häftling in der poln. Presse ist vorhanden und war vier Tage nach Erscheinen eingefügt.

Ulrich 31
21.11.2013, 00:05
Zum Nachlesen im Wikipedia-Beitrag: letzter Absatz im Kapitel "Darstellung der polnischen Heimatarmee" mit den Zitatnummern 43 und 44.

Übrigens habe ich heute im Radio gehört, dass von polnischer Seite (ehem. Heimatarmee?) Klage auf Entschädigung gegen das ZDF erhoben worden sei. Es sollen 10.000 € gefordert werden. Eine nachträgliche Quellensuche blieb bei mir leider ohne Erfolg.

Wolfgang
21.11.2013, 00:29
Auch das "Radio" (welches, bitteschön?) neigt zur Sensationsmache. Ich drücke es einmal ein bisschen ordinär aus: Wenn jeder Pfurz den der rechten Seite zurechenbare Presseorgane in Polen aufgebauscht würde, dann gäbe es noch heute Grabenkämpfe zwischen Deutschen und Polen.

Ich rufe noch einmal dazu auf: BLEIBT AUF DEM BODEN!!! Es ist paradox, sich im nichtöffentlichen Teil dieses Themas für eine Versachlichung zu bedanken und im öffentlichen Teil das Thema anzuheizen.

Wolfgang

Ulrich 31
21.11.2013, 01:13
Lieber Wolfgang,

Du hast mich missverstanden. Ich bin generell für Versachlichung. Das gilt auch für diesen Thread. Wenn ich hier zu der an anderer Stelle behandelten Pressedarstellung unterstützend auf das korrekte Datum jener Publikation hinweise und zusätzlich die betr. Radiomeldung erwähne, dann will ich damit in keiner Weise etwas "anheizen". Ich schließe mich auf jeden Fall der nun wiederholten Aufforderung gerne an: "Bleibt auf dem Boden!"

Mit besten Grüßen
Ulrich

StampCollector
22.02.2014, 17:48
Heute habe ich mir eine DVD gekauft. Es ist der Spielfilm "UNSERE MÜTTER, UNSERE VÄTER". Ich habe mir diesen Film angesehen, der auch viel jüdische Thematik beinhaltet. Für einen Spielfilm, der vielleicht hier und da etwas an der Realität vorbeigeht, ist der richtig gut: Ganz grosses Kino!
Der "Neue Deutsche Film" ist manchmal besser, wie Hollywood....

StampCollector
22.02.2014, 18:16
Ein anderer interessanter Film ist: "Duell - Enemy at the gates": Dieser Film beschreibt das Duell zwischen Vasily Zaitsev (einem sovietischen Scharfschützen) und einem (imaginären?) Major König (der seinen Sohn rächen will). Auch dieser Film ist unter starker Beteiligung deutscher Schauspieler entstanden. Auch hier ist ein jüdisches Schicksal von zentraler Bedeutung: Tatjana, deren Eltern von den Nazis ermordet wurden, wird sowohl vom sowietischen Politkommissar Danilov, als auch vom Scharfschützen Zaitsev geliebt... Ganz grosses Kino!

StampCollector
22.02.2014, 18:45
OK, wenn ich gerade mal das Sub-Thema Filme angesprochen habe und den "Neuen Deutschen Film" erwähnt habe, da kann man das bayrische Genie Joseph Vilsmaier nicht unerwähnt lassen. Seine Frau Dana Vavrowa (R.I.P.!), die ich damals aus der Serie "Ein Stück Himmel" kennenlernte spielte im Film "STALINGRAD" auch eine tapfere sovietische Soldatin!

StampCollector
23.02.2014, 00:48
"Unsere Mütter, unsere Väter" ist mit Sicherheit ein hartes Thema. Hier wird immerhin nach ca. 70 Jahren unsere deutsche Vergangenheit aufgearbeitet, auch wenn Obwohl die Story sicherlich nicht 100%ig der Realität entspricht, so finde ich persönlich, daß dieser Film immerhin sehenswert ist und auch ansatzweise die damaligen Verhältnisse beschreibt und auch aufzeigt, was dieses Regime mit den Menschen gemacht hat...
Der DVD sind auch zwei gute Dokus beigefügt, die die Story entsprechend kommentieren.
Mir persönlich ist vollkommen klar, daß es sich dabei um eine Fiktion handelt, aber eine gewisse (neue) Ehrlichkeit ist da...
Ein anderer Film über das "Dritte Reich" ist "Der Untergang" mit Bruno Ganz als Adolf Hitler. Dieser Film wurde ja auch mehrfach kritisiert, weil er (auch) die "menschlichen" Seiten Hitlers zeigt (Traudl Jung wird nicht wegen ihrer Kompetenz, sondern wegen ihrer süddeutschen Herkunft eingestellt...). Aber auch hier wird der ganze Wahnsinn des NS-Regimes thematisiert (z.B. Greifkommandos).

StampCollector
23.02.2014, 16:27
Ja, prima, hier passen meine Beiträge wirklich besser. Ich habe mir heute noch einige Szenen von "Unsere Mütter, unsere Väter" noch einmal angeschaut. Dieser Film ist wirklich beeindruckend gemacht. Formal filmtechnisch ist das schon eine Meisterleistung. Vielleicht wurde der Antisemitismus bei der Polnischen Heimatarmee übertrieben dargestellt? Jemand hat vielleicht wie die Figur Victor entsprechende Erfahrungen gemacht und seine Erlebnisse sind dann ins Drehbuch eingeflossen.
Ich hoffe, daß manch einer, der das "Dritte Reich" bisher zu sehr durch die "rosarote Brille" gesehen hat, beim Anschauen des Films zum Nachdenken kommt...
Neben dem Holocaust werden auch die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung und die Unterdrückung der freien Meinungsäusserung durch die Nazis deutlich thematisiert.
Kriege kann man nicht gewinnen: Wir Menschen verlieren dadurch!

waldkind
24.02.2014, 22:02
Hallo Stamp Collector,
zum "Untergang" hätte ich was beizufügen. Auf jeden ist der Film sehenswert, weil er zu seiner Zeit viele Dinge anspricht, die bis dahin mehr im deutschen Unterbewusstsein schmorten. Da ist die Sekretärin, die im blinden Fleck sitzt, d.h. sie will eigentlich nur einen Job und bekommt nicht wirklich mit, was Sache ist. Hitler erfährt sie eher wie einen netten Chef. Da sie meist frei hat und nur selten arbeiten muss, ist für sie alles o.k. Da sind die kleinen Jungs, die den Kanonen preisgegeben werden, aber für ihre Aufopferung vom "Führer" getätschelt werden und stolz darauf sind. Der kleine Bursche, der seinen Opa "Feigling" nennt ... Was Krieg wirklich bedeutet merkt er erst später. Während draußen die Kanonen donnern, beschäftigt sich Hitler mit den Spagetthis. Es scheint in einem Augenblick, in dem Menschen weggebombt werden, der Geschmack von Spagetthis (welche kaum germanischen Ursprungs sind) bedeutender zu sein. Der Film behandelt das Thema der verbrannten Erde. Hitler gibt das Volk, an das er angeblich glaubte, preis. Wenn es schon zu dämlich ist zu siegen, dann hat es verdient zu sterben. Eva Braun beschäftigt sich vor allem damit, was sie im Falle des Untergangs anziehen soll. Da sie nicht mehr die gesamte Garderobe brauchen würde, bringt sie einiges davon unter die "armen Frauen". Nachdem die Goebbels ihre blonden Kinder umgebracht haben und sich selber auch, Hitler das Ende auch nicht mehr persönlich mit erleben wollte, stellt sich automatisch die Frage, was passiert mit blond und blauäugig nach dem Krieg?
Diese Frage beantwortet der Film nicht wirklich, obwohl die Sekretärin mit dem blonden Buben auf einem Rad fröhlich in die Zukunft radelt. Eine kitschige Szene, so kitschig, dass der Betrachter mit genau dieser Frage das Kino verlässt. Diese Frage zu stellen ist durchaus mutig. Wer hätte sie vorher gestellt?
Eine Glanzleistung von Bruno Ganz, der von seiner Rolle sagte: "Das wird man so schnell nicht wieder los."
Der Film greift in der Hauptsache ein Thema auf, welchem die Deutschen sehr irrtümlich erlegen. Sie teilen die Menschen in gute und böse (Vorsicht Verallgemeinerung). Und deswegen sind sie verführbar. Aber es gibt solche Menschen nicht. Alle Menschen sind Mischung. Man hört es ja in Dokumentationen, dass immer wieder gestaunt wird über Nazi-Verbrecher: "Der war doch immer so nett ..." Der Betrachter begegnet diesem Gefühl der tragischen, fast schizophrenen Ambivalenz, die aber durchaus heilbar wirkt, indem sie an der starren Fassungslosigkeit rüttelt.

Grundlage für diesen Film ist die Autobiographie von Traudl Junge, Hitlers Sekretärin, welcher (soweit ich mich erinnere) Andre Heller nachging. Es ist eigentlich kein Film über das Dritte Reich, sondern über sein Ende. Eine Gegenüberstellung von Grausamkeit und Banalität und der Belanglosigkeit menschlichen Lebens.

Ich hoffe, ich habe alles richtig erinnert. Ist schon paar Jahre her, dass ich den Film sah. waldkind.

StampCollector
26.02.2014, 21:25
Spielfilme können natürlich nie die Realität als solche wiedergeben und haben von ihrem Handlungsstrang eher Romancharakter. Hier ist der sogenannte Spannungsbogen ja auch sehr wichtig und um diesen zu erreichen, wird auch manchmal getrickst.
Ich habe mir "Unsere Mütter, unsere Väter auch unter diesem Gesichtspunkt noch einmal angesehen und auch viele diesbezügliche Tricks entdecken können...

Trotzdem war dieser Spielfilm (eigentlich eine Fernsehfilmserie in drei Teilen) für mich als historisch interessierten Menschen lehrreich:

"Greta" bekommt im Lazarett einen Patienten der "Gespensterdivision", der "707", der damit prahlt die Juden zu töten...

Ich habe einmal etwas "gegoogelt" und bin auf diesen Wikipedia-Artikel gestossen:
http://de.wikipedia.org/wiki/707._Infanterie-Division_%28Wehrmacht%29

Mir war zwar schon bekannt, daß es speziell bei der Heeresgruppe Süd unter Generalfeldmarschall von Reichenau Verstrickungen der Wehrmacht in den Holocaust gegeben hat, was ja von interessierten Kreisen jahrzehntelang geleugnet wurde, aber bei der "Gespensterdivision" wird diese Verstrickung noch viel deutlicher!

StampCollector
26.02.2014, 22:16
Korrektur: Ich meinte natürlich "Charlotte" und nicht "Greta", den Schlagerstar.
Auch bei "Greta" wird deutlich, daß eine Meinungsäusserung fatale Folgen haben konnte...
Bei dieser Figur werden dann auch die "Kriegsendphasenverbrechen" thematisiert. Unliebsame Zeugen, Personen, die nach einer Befreiung wichtig werden könnten, wurden noch kurz vor dem Zusammenbruch hingerichtet...

StampCollector
01.03.2014, 15:04
Ich stehe dazu: Dieser Film (bzw. Fernsehserie) ist wirklich gut gemacht. Er ist bei allen Fehlern doch auch geeignet jüngeren Generationen diese Thematik näher zu bringen, wo oftmals kein Interesse vorhanden ist...

Bartels
01.03.2014, 15:52
Was nicht gezeigt wird, wie wurden die jungen Freunde zu dem was sie sind: "Uns gehört die Welt" ...

StampCollector
02.03.2014, 01:29
Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll gewesen, wenn der Drehbuchautor auch noch die Jahre zuvor berücksichtigt hätte.
Immerhin gibt es bei den "Winter-Brüdern" diesen seltsamen gefühlskalten Vater, der ja absolut systemkonform ist.
Diese Figur erklärt ja auch die gegenläufige Entwicklung der beiden "Winter-Brüder".