Danzig in den Worten von Günter Grass

Hallo und guten Tag,

das Stadtamt Danzig hat zum 80. Geburtstag von Günter Grass das Buch "Danzig in den Worten von Günter Grass", Text: Mieczysław Abramowicz mit Bildern aus der Sammlung von Mieczysław Abramowicz, Piotr Popiński und Wojciech Gruszczyński herausgegeben.
Es werden Ortsbeschreibungen aus den verschiedenen (Danzig-) Büchern von Günter Grass zitiert und mit dem heutigen Bild der Plätze verglichen. Daneben befinden sich auch zahlreiche alte Fotos. So werden neben diversen Plätzen in Langfuhr (z.B. Kleinhammerpark, Pestalozzischule, Aktien-Brauerei usw.) auch andere Teile Danzigs bzw. der Vororte erwähnt - Oliva, Rechtstadt, Brösen und Glettkau.

Das Buch hat ist auch auf deutsch erhältlich und kann auch aus dem Internet herunter geladen werden.

http://www.gdansk.pl/_podstrony/mult...grass_niem.pdf

Viel Spaß beim Lesen und Schauen,

wünscht Sabine

Hallo,
die Stadt Danzig hat 2008 das Buch "Danzig in den Worten von Günter Grass" herausgegeben, dass mich sehr begeistert hat. Der Autor ist Mieczysław Abramowicz, ISBN: 978-83-915166-6-9.
Der Autor zitiert Texte aus Büchern von Grass, die Danzig beschreiben und verbindet diese mit seinen Worten. Das Buch enthält ferner alte Ansichten der Stadt und die Wiedergabe einiger Dokumente.
In meinen Augen ist dieses Buch ein "muss" für jeden Danzigfreund.
Gruß Peter

Hallöle,

Günter Grass hatte sich ein wenig zur "Persona non Grata" gemacht. Insofern könnte die Diskussionsbegeisterung darüber recht gering sein.

Tschü.....

Hallo Peter,

Du hast übersehen, dass dieses Buch hier bereits 2010 vorgestellt worden ist ► http://forum.danzig.de/showthread.ph...G%FCnter-Grass .

Bitte an die Moderatoren, dies zu berücksichtigen. - Danke!

Viele Grüße
Ulrich

Hallo Ulrich,

einmal gefallener Engel immer gefallener Engel, in der BRD. Und ich weiss wovon ich schreibe, kannste glauben.

Tschü.....

Grass war der erste Ehrenbürger von Danzig nach 1989 und die Danziger haben auch weiterhin zu ihm gehalten, dort ist er bis heute "Persona Grata" geblieben ...

Die Wahrheit hat einen langen Atem, sie kann warten, sagte mal Schopenhauer, Kurti

Ich finde es kleinkariert, diffusem schlechten
erede über Grass hinterherzulaufen. In meinen Augen ist er ein großartiger Künstler mit all seinen Eigenarten, die solche Menschen nun einmal an sich haben. für mich hat die Kunst des G. Grass nicht gelitten und was seine angeblichen Fehler betrifft : jeder von uns hat welche, nur stehen sie nicht laufend in den Gazetten und keiner spicht darüber, Grüße von Ada

Der kostenlose Download funktioniert leider nicht mehr!

Es muß in der 2. Zeile natürlich "Gerede" heißen, Ada

Schönen guten Nachmittag,

das Buch ist jetzt als PDF-Datei unter neuer Adresse herunterladbar: http://ebookbrowsee.net/ksiazka-gras...pdf-d600559425

Einfach auf "Download File" klicken und das Buch kommt :)

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Dieser Weg zum betr. Buch ist einfacher:

http://www.gdansk.pl/subpages/multim...grass_niem.pdf .

Naja, über Wolgangs Link ging es auch.
Beim ersten "Querlesen" ist dieses E-Book auch wirklich sehr interessant.
Schön auch die Abbildung der Synagoge. Solche alten Ansichtskarten sind wirklich sehr viel seltener, als beispielsweise die "1 Zloty-Marke" der Polnischen Post, obwohl man die ja auch nicht an jeder "Strassenecke" findet...

SC

Gerhard Jeske 22547 Hamburg im Oktober 2007
Mal links und mal rechts gestrickt.
Günther Grass : umstritten, verehrt und mißverstanden .
Was Herr Grass mit der linken Hand aufstellt, dass stößt er mit der
rechten wieder um. Das passierte ihm wieder in seinem Buch „ vom Häuten der Zwiebel.“
Wieso hatten seine Ratgeber, denen er dankt, ihn nicht darauf aufmerksam gemacht, dass Verallgemeinerungen nicht stimmen können, und deshalb unglaubsinnig sind.
Und so lese ich auf Seite 426 „ Sonst ist mir von Bayreuth und dem widerlichen Getue des neureichen Pöbels im Umfeld der monströsen Kulturscheune nur den Lachnerv reizender Ekel geblieben.“
Ja, gab es keinen altereichen Pöbel, ebenso in Danzig. ?
Es wundert mich seit langem, dass Herr Grass die bürgerliche Elite in Danzig ausklammert, sie einfach ignoriert. Abgesehen davon, dass altreiche oder neureiche Bürger nicht allgemein Monster sind, sollte Herr Grass besser bei Wagner nachgelesen haben. Zu diesem Thema hatte Wagner ausführlich seine Ansichten niedergeschrieben. Zum Beispiel in seinen Schriften über Kunst und Politik. In seiner Kritik über das Gewaltmonopol des Staates findet sich die Erkenntnis, dass „ Deutschland ein bewaffneter Bettler ist „ Richard Wagner meinte, dass sich dieser Zustand nur beseitigen lässt, wenn die Eigentums-
Verhältnisse geändert werden. Herr Grass hatte das Pulver nass werden lassen.
Er hatte übersehen, dass Wagner den Ring der Nibelungen gegen die besitzende Klasse und deren Elite geschrieben hatte, gegen Konzernherren und Banker in deren Hirnen nur noch Börsendaten gespeichert werden. Mit Beschimpfungen und Verachtung wird Herr Grass diese Gesellschaftsschicht nicht einschüchtern.
Wenn es der Gutmensch Jesus von Nazareth, in über zweitausend Jahre nicht geschafft hatte, sehr viele, zur Vermögensaskese bereite Nachfolger, zu finden, bleibt zu hoffen, dass es womöglich der Herr Dalai Lama weiß, wie dieses Problem zu lösen ist. Oder wissen sie es?
Ist Günther Grass ein Kaschube ?
Die meisten Kritiker in der Bildenden Kunst oder Literatur schreiben, was die Leser oder Betrachter wahrnehmen sollen.
Bei der Beurteilung der Person des Herrn Günter Grass kann ich das sehr deutlich erkennen. so fragte ich mich:
ist Herr Grass ist Kaschube? wie das?. Nur eine polnisch -kaschubische Großmutter kommt darin vor, alle weiteren Namen, so auch der seiner Mutter - Knoff- sind deutsche oder ehemalige jüdische Namen. Da wird aus einem viertel Kaschuben ein ganzer gemacht. (Der größte Kaschube den es gab) so schreien sie herum. Nicht einmal der Rassist Globke hatte es fertig gebracht aus einem viertel Juden einen ganzen zumachen. Aber diese Sippen-Rassische Ideologie sitzt in den Köpfen fest, bei Deutschen ebenso wie bei den Polen. Unentwegt wird auf beiden Seiten von Mischfamilien usw. gesprochen und Minderheiten als rassische Sippen verstanden. Das sind alles alte Schläuche, in die man sogar alten Wein rein gießt. Bleibt noch nachzutragen, dass mein Freund in Gdansk, Gerard Knoff, ein Verwandter von der Mutter des Herrn Grass war, der als Mitglied der polnischen Minderheit 1939 nicht die deutsche Staatsbürgerschaft erhielt, staatenlos wurde, dann ab 1943 ins KZ- Stutthof eingeliefert wurde und mühsam überlebt hatte. Knoff erklärte mir, daß ihre Familie aus Skandinavien eingewandert ist. Zu dieser Familie, also seinen Verwandten, hatte der Schriftsteller Günter Grass nie Kontakte auf genommen, obwohl das Schicksal des Antifaschisten Gerard Knoff in Gdansk bekannt ist und in verschiedenen Veröffentlichungen dokumentiert wurde.
Autor .Gerhard Jeske Hamburg copyright

Was ich schon einmal weiter oben sagte, gilt für mich auch weiterhin. Grasss ist ein hervorragender Künstler, vor allem auch was seine darstellende Kunst betrifft. Über seine Romane kann man ja teilweise streiten, aber es wird immer Menschen geben, die diese gut finden. Interessant sind auch 2 Bücher über G. Grasss :
1. Margarete Amelung , Fünf Grass'sche Jahrszeiten. Eine junge Frau arbeitet 1 1/4 Jahr in der Familie Grass als Haustochter und
2. Kai Schlüter, Günter Grass im Visier, Die Stasi-Akte.

Beide Bücher geben interne Einsichten über Grass. Warum wollen wir einen weltekannten Künstler unserer Heimat mit kleinkariertem Gerede in ein schlechtes Licht rücken. Wir haben gerade diese Woche die Woche der Toleranz.
Viele Grüße von Ada

Und das nicht nur zur Sommerzeit
07. 01.2007 gerhard jeske
Grass bevorzugt die Goten!
Als ich Ihr Buch, " Der Butt" las, erschrak ich darüber, wie Sie das Verhältnis der Pomorschen zu den Goten darstellten. Nach Ihrer Meinung agierten die Goten auf einer höheren Stufe. Den Slawen, und das waren die Pomorschen, verordneten sie eine niedrige wirtschaftliche und kulturelle Ebene. Was hatten die Goten im Norden hinterlassen ? Außer Grabstätten wurde nichts Besonderes nachgewiesen. (Vom Goldschmuck in Gönnebek in Holstein mal abgesehen.) Die Infrastruktur legten zuerst die slawischen Bewohner an, sie gaben den Flüssen und den Furten Namen, dazu Bezeichnungen für Landschaften, Siedlungen, ebenso das slawische Recht. das reichte bis vor die Tore Hamburgs.
Die Kritiker beschäftigten sich 1977 sicherlich mit ihrer eigene Häutung, sonst hätten sie diese Diffamierungen erkannt, und mit Ihnen darüber diskutiert. Nun weiß ich nicht, ob das brieflich geschah, in der öffentlichen Auseinandersetzung konnte ich darüber nichts finden. In der Kaschubei wurde dieses Miesmachen der Pomorschen-Kaschuben von mir einmal erwähnt, darauf meinte der Redakteur Bolduan. " zu mir, das ist egal, Hauptsache man spricht endlich über uns." (peinlich aber wahr)
Nachtrag. Unser Landsmann , der Philoseph Athur Schopenhauer meint :" Wenn man in einem Hause zu tun hat, dann pflegt man, ehe man hineingeht, doch einen Blick auf die Außenseite zu werfen. wir haben es mit dem Intellekt von innen zu tun " Viele Interpreten des " Butt`s" haben nur die Fassade beschrieben, das Innenleben aber übersehen G. jeske copyr.

Butt
Butt Zitate und Jeskes Meinung dazu.
Dass Günter Grass ein wortgewaltiger Erzähler ist haben andere vermerkt und darüber viel geschrieben. Das ist die eine Seite der Rezession, die andere beschäftigt sich mit dem Inhalt. Da muss ich feststellen, dass im Butt eine Tendenz zu Grunde liegt, die ich nicht erfinde, sondern wie sie der Schriftsteller selbst, in den unten zitierten Äußerungen darlegt. Am Ende des Buches mischt sich Günter Grass realistisch in die politische Außeiandersetzung der Polizei mit den Werftarbeitern ein. Er verließ die Ebene der Phantasie und wurde sehr konkret; auch in den nächsten Seiten, in denen er den Ausflug mit seiner Cousine nach Heubude beschreibt bleibt er Realist und nun kommt der unverzeihliche Bruch: Irgendwie muss er wieder das Thema bedienen. Also jetzt verlässt er die Realität und erfindet die Szene mit dem Butt. - Maria breitet die Arme aus und der Butt springt in ihre Arme, wie in eine Schüssel – Das ist nicht mehr die Ebene von- Der Fischer und seine Frau- das ist der hilflose Versuch, das Thema zu retten. Na, so was!

Butt.Zitate
85 riet ihn, sein böhmisches Gefolge, erst mal bei uns, den eher törichten aber gutmütigen Pomorschen zu üben.
105 Und als ich dort, wo später am Ostufer Graudenz (die Festung liegen sollte, von einem Pferd getreten, von einem Kurzschwert in den Daumen geschnitten, von Goitschenweibern als pomorsche Sumpfquappe beschimpft und von einem immer besoffenen oder vom Fliegenpilz benommenen Gotenkerl, der so zahnlos war, dass ich ihm Dörrfleisch vorkauen musste, am helllichten Tage in den Arsch gefickt wurde wobei der Kerl nicht seinen Eberzahnhelm abnehmen wollte) lief ich davon, humpelte weinend - .
1o8 Zum. ersten Mal habt ihr faul unbewussten und durch keine einzige Tat existierenden Pomorschen wirklich etwas vollbracht, seid ihr durch politischen Mord eingetreten in die Geschichte.
Geschichte:
113 stritten sich mit brandenburgischen Markgrafen und deutschherrischen Ordensrittern, wie es nun mal die Geschichte befahl
123 Seit 1378 hat sich in Danzig oder Gdansk soviel verändert: die Patrizier heißen jetzt anders.
298- so fleißig ich also das achtzehnte Jahrhundert nach Daten
und Fakten Flöhe, es will mir kein rückwirkendes Bild geraten.
411 „Am liebsten gehe ich in die Irre“.
( endlich mal eine richtige Einschätzung. ghd.jeske)
420 Sie ist keine Klara Zetkin. Sie war eine einfache Frau.
(L Stubb 436 ich schreibe die gestauchte Zeit.
549 Über den Aufbau der Werft:“ Man zeigt mir, was im Prospekt bebildert und mehrsprachig beschrieben stand: das lohnt keine Mitteilung“
554 Der erschießen ließ: „Der kam aus Warschau. Der heißt Kociolek“
555 In Heubude „und zog die Schlüpfer aus und Jeans. Sie half mir bis mein
Glied stand“. usw.

Sehr geehrter Herr Jeske - sie müssen unbedingt zum Arzt so schnell wie möglich- Ihre Äusserungen zeigen dass Sie krank sind - eifersüchtig ? -na ja...Herr Günter Grass ist Nobelpreisträger - Sie leider nicht. Viel spaß noch bei Ihrer Giftigkeit.....Gruß .

@Gerhard Jeske
Gestern noch nach Verlag "Engel mit Trompete" u.a. gesucht.
Heute Ihre Kommentare (Kritik darf man das nicht nennen), zu Grass gelesen.
Jeske-Bücher: nein danke.

K Mynter - Danzig-Langfuhr

An mariano
von Gerhard Jeske
Da haben andere Kritiker viel schärfere Analysen geschrieben. Wenn es nach Ihren Worten ginge, Herr Mariano, müßten alle Geisteskrankenanstalten überfüllt sein. Zur Sache haben Sie sich nicht geäußert, so bleibt Ihre Anschuldigung nur ein Ablenkunsmanöver. Gergard Jeske

Hallo mariano,

ich persönlich bin selten mit Herrn Jeske einer Meinung. Aber trotzdem schätze ich seine fundierten Ausführungen sehr und würde niemals auf den Gedanken kommen, ihn "wegen seiner Gedanken zum Arzt schicken zu wollen". Einen derartigen Diskussionsbeitrag finde ich gelinde gesagt "wenig hilfreich".

Gruss
Daniel

Hallo,

man sollte in Foren hin und wieder auf ein wenig Diskussionskultur achten. Wenn wer Quatsch (aus eigener Sicht) schreibt, wäre der sinnvollste Weg es einfach zu ignorieren. Ein zweiter Weg wären sinnvolle Gegenargumente vorzubringen. In diesem Fall haben sich die allermeisten (scheinbar) User für Weg 1 entschieden. Persönliche Angriffe sind selten hilfreich und liegen oft im Interesse von sogenannten Forentrollen.
Also, immer schön nett und bei der Sache bleiben.

Tschü.....

Sehr geehrter Herr Jeske -entschuldige mich -I Am Sorry -es war blöd von mir so was schreiben ,aber ich bin Fan von Herr Grass und Ihre Aussagen haben mich ein wenig genervt...Bitte um Verzeihung.Grüß Mariano

Schönen guten Abend,
hallo "Mariano",

danke für Deine klärenden Worte! Über Grass, über das was er schrieb und wie er es schrieb, mag man geteilter und auch sehr kontroverser Ansicht sein. Mein verstorbener Vater, Journalist, Redakteur, Sprachpurist, konnte auf die Palme getrieben werden wenn über Grass gesprochen wurde. Nicht nur seine sprachliche Ausdrucksweise, sondern auch das, was und wie er über Danzig schrieb, fand seine harsche Kritik.

Auch ich bin durch meinen Vater beeinflusst. Obwohl ich viele Werke von Grass las (und immer wieder mal hervor hole und lese), manche gespannt interessiert, manche gequält interessiert, ist in meinem Denken immer eine Aussage meines Vaters präsent: "Intelligenz äußert sich bei Autoren nicht darin, dass sie nur von anderen Intelligenten verstanden werden, sondern dass sie Kompliziertes auch so schreiben, dass es der einfache Mann auf der Straße versteht". Grass ist meist ein Meister des Wortes das der einfache Mann nicht versteht. Und auch ich werde manchmal von seinem Wortgeklingel einfach nur besoffen und weiß nicht was einfach nur Sache ist.

Die zwei letzten von mir gelesenen Bücher waren "Beim Häuten der Zwiebel" (eine gut zu lesende Biografie/Rechtfertigung) und "Tagebuch einer Schnecke", ebenfalls interessant, aber ohne akademische Erläuterung nicht von jedem Leser in seinen Tiefen verständlich.

Ich glaube, ich muss nicht daran erinnern, wie noch vor wenigen Jahrzehnten schier unüberwindbare Gräben und Glaubenskriege bezüglich der Werke von Grass ausgetragen wurden. Die Kritik von Gerhard Jeske mag zwar ebenfalls nicht ganz einfach lesbar sein, aber sie bildet zumindest eine Diskussionsgrundlage.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

Hallo aus der Schweiz
Eigentlich sollte man bei seiner Meinung bleiben. Ich würde mich nie entschuldigen, denn das ging dann wohl gegen die eigenen Prinzipien. Wer die Meinung eines Anderen nicht akzeptieren kann, sollte lieber schweigen. Oder sagt da jemand etwas über die Redewendungen, über die Sprache, über die Grammatik, über Vieles Weitere? Günter Grass hat etliches geschrieben, was ich ebenso las, doch er wurde ausgezeichnet und kann von seinen Werken leben. Welcher Schriftsteller verdient genug, um sich damit über Wasser zu halten? Ich meine, man sollte nie über andere richten und auf keinen Fall einen Stein werfen, wenn man selber im Glashaus sitzt.
Bleibt doch bei der Sache. Herzlichst Gerhard-Wolfgang

Schönen guten Abend,
hallo Gerhard-Wolfgang,

ohne gegensätzliche Meinungen und Ansichten herrschte Stillstand. Es gäbe keinen Fortschritt, es herrschte Stillstand auf der Basis von Vorgestern.

Was uns auszeichnet, was uns vorwärts bringt, was das Leben interessant macht, ist eine intelligente und humane Streitkultur. Etwas, was knallhart hinterfragt, nachbohrt, Schwächen in der Argumentation aufzeigt - ohne persönlich anzugreifen, ohne zu beleidigen oder beleidigend zu wirken.

Wer schreibt wie Grass, wer unduldsam ist wie Grass, wer einen Stil zeigt wie Grass, macht sich umstritten. Ein Nobelpreis heißt nicht, dass sein Empfänger immun ist gegen Kritik. Im Gegenteil. Konstruktive Kritik, Kritik an der sich intelligente Geister wetzen können, Kritik die scheinbar Aussagen von Grass widerlegen, ist nicht nur wünschenswert sondern sogar ein Muss.

Grass, der immer wieder zündelt, dabei aber mitunter recht empfindsam gegen Kritik reagiert, provoziert Kritik. Er ist der Größte, er war es der Brandt zum Kanzler machte, und als er feststellen musste, dass ihm die SPD nicht den erforderlichen Tribut zollte, verließ er sie. Und so ist es bei Allem was er zu Moral, zu Ethik, zu Politik zu sagen hat: ER ist der Größte, er hat offenbar die Weisheit mit Esslöffeln gefressen, und allein schon diese unverfrorene Position imponiert mir. Er ist Wetzstein, Gegenpol, auch in gewissem Sinne ein unbequemer Stachel gegen Ignoranz, Gleichgültigkeit, Schläfrigkeit. Deswegen sei ihm Dank, auch wenn ich in ihm nie die "moralische Instanz" sah, die so Mancher in ihm zu erkennen glaubte.

Grass trägt mit erhobenem Zeigefinger -bestimmt glaubt er, dass dieser vom Papst gesegnet ist- als einer von Wenigen dazu bei, dass es in unserer verschlafenen Republik da und dort noch ein bisschen konfliktbeladene Diskussion gibt. Gott sei ihm Dank dafür.

Und ich danke für jeden konstruktiven und nichtattackierenden Beitrag zu diesem Thema. Grass wühlt auf, und Gerhard Jeske hat in großer Klarheit dazu beigetragen.

Schöne Grüße aus dem Werder + eine Gute Nacht
Wolfgang

Hallo,

das Mariano sich entschuldigt hat, war in diesem Fall bestimmt kein Fehler und verdient Respekt, denn sein Posting war etwas impulsiv und weniger eine sachliche Darstellung seiner Meinung. Für eine sachliche Meinungsäuserung würde ich mich auch nicht entschuldigen, denn ansonsten bräuchte man gar nicht mehr diskutieren.

Tschü......

Liebe Forumer,
wenn es um Günter Grass geht, muss ich mich hin und wieder einmischen.
In meinem Leben spielt er eine zentrale Rolle, als Mensch und als Literat. So viel Güte habe ich durch ihn erfahren.
Über seine Literatur kann man streiten. Genau das macht das Besondere seiner Literatur aus. Gute Literatur kann man immer wieder neu lesen, immer wieder neu überdenken. Für mich bleibt er eine literarische Herausforderung. Die Art, den Spannungsbogen zu führen, finde ich oft genial.
Gewiss, es ist nicht immer leicht zu lesen. Aber Grass ist Lyriker, nicht Journalist. Schaut euch die heutige Lyrik an, welcher einfache Mensch versteht darin was? Und wer bestimmt, was zeitgemäß ist? Der Autor? Wer so denkt, hat wenig Ahnung vom Markt. Der Markt macht die Gesetze. Wenn der Autor Erfolg haben möchte, beachtet er dies.
Wer etwas zu sagen hat, tut dies bekanntlich in seiner eigenen Sprache. Ein nach Erfolg strebender Autor denkt immer wieder neu über die eigene Sprache nach. Was aber ist Erfolg? Das bestimmt jeder Mensch für sich selber.
Grass hat sich eine künstlerische Freiheit erarbeitet, bekannt auch unter dem Begriff "Narrenfreiheit". Eine Narrenfreiheit, die die lyrischen Gesetze und die menschlichen Gesetze beachtet. Das muss man erst mal bringen! Die künstlerische Freiheit verlangt nicht von jedem Bewunderung. Genau darin liegt die Freiheit.
Was mir an ihm gefällt, ist, dass er sich als Mensch erfahrbar machte. Vielleicht ist es das, was die Gemüter erregt.
Mir hat Grass einen emotionalen Zugang zu Danzig geboten, den ich sonst so nicht gefunden hätte. Seine lyrische Prosa wird mir stets eine Herausforderung sein.

Und überhaupt, eigentlich ist er ja Künstler in Bild und Wort.

Tipp: Wenn sich ein Autor im Wort vergreift, dann sucht er halt neue Wörter. Das ist sein Job. Es gibt in der Literatur, anders als bei den meisten Berufen, keine Unfallversicherung für Wort-Unglücke. Daher gehört zum Rüstzeug eines Autors neben Kritikfähigkeit die Nachsicht. Denn ein Autor ist nicht Herrscher über das Wort, sondern sein Schüler.

Allen Schreiberlingen frohes Wortschaffen :-) waldkind.

Gerhard Jeske antwortet Herrn Mariano
Guten Tag Herr Mariano
1.) Eines Vorweg: Ich bin kein Schriftsteller und hatte nie die Absicht Herrn Grass nachzueifern.
2.) Autor ist jeder. Der einige Gedanken aufschreibt und sei es auf eine Postkarte.
3.) Sie unterschieben mir, dass ich beleidigt war. Da bin ich andere Kaliber gewohnt.
4.) Nicht nur Sie weichen dem tendenziösen Inhalt im Butt aus. Dieser Inhalt hatte in den sechziger und siebziger Jahren eine schlimme Bedeutung. Der Begriff von den minderwertigen Slawen war in vielen Köpfen eingeprägt und hat eine neunhundert jährige Tradition.
5.) Darüber möchte ich später schreiben.
6.) Also bis dann Gerhard Jeske

Lieber Gerhard,

zuerst einmal stört mich der Begriff "Geisteskrankenanstalten". Solche Anstalten gib es heutzutage nicht mehr, allenfalls psychiatrische Kliniken für Menschen mit besonderen Fähigkeiten.

Du sagst, Marianos Beitrag tut nichts zur Sache. Ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass es keine rein sachlichen Meinungen gibt. Auch du unterliegst den Kommunikationsgesetzen und argumentierst nicht rein sachlich. Jeder Mensch spricht auf vier Ebenen. Mit jedem Satz sagt er etwas über sich selber, setzt sich in Beziehung zu etwas, fordert etwas ein und sagt etwas zur Sache. Das machst du genauso wie Mariano. Nur jeder Mensch gewichtet seine Kommunikationsschwerpunkte etwas anders. Und jeder drückt sich mit seinen Möglichkeiten aus. Ich kann den Spieß nun rumdrehen. Wer auf Sachlichkeit beharrt, drückt sich vor den anderen Kommunikationsebenen (die trotzdem sichtbar sind:-D).
Ich persönlich sehe Grass auch lieber auf der Beziehungsebene. Selbst die Kritiker vermögen nicht rein sachlich zu argumentieren.
Dies alles aber soll keine Wertung sein. Ich wünschte mir nur, es würde weniger schwarz-weiß gedacht, mehr Zwischentöne mit Toleranz und Nachsicht. Oder Güte, wie Grass es vermag gütig zu sein. Oft ist der Gegenspieler nur die Ergänzung zum eigenen Mangel oder eine Spiegelung.
Ohne parteiisch sein zu wollen.
Ich lese deine Beiträge immer wieder gerne. Ich bin nur oft zu dumm, um sie richtig zu verstehen. Aber Bemerkungen wie "minderwertige Slawen", da fühle ich was dabei. Genau deswegen schätze ich Grass, weil ich mich in Beziehung zu ihm als Mensch fühlte und nicht als "minderwertige Slawin". Und das empfinde ich in Deutschland als einzigartiges Geschenk.
Dir ein schönes Wochenende. wk

Antworten
Guten Abend, Frau Waldkind, Sie spannen den Bogen sehr weit, dabei geht es hier um ein Buch von Günter Grass und seines Inhaltes, speziell kritisiert wurden die Erfindungen über den Charakter der Pomorschen. Ich hatte nicht über seine Leistung als Schriftsteller geurteilt.
Zuerst argumentieren Sie allgemein und speziell gegen mich, fast wissenschaftlich, um plötzlich eine sehr subjektive Betroffenheit anzuzeigen.
Sie schrieben: “Genau deswegen schätze ich Grass, weil ich mich in Beziehung zu ihm als Mensch fühlte und nicht als "minderwertige Slawin.“ Auf dieser subjektiven Ebene prallen die Gegensätze aufeinander. So nenne ich nur den Namen: Bruno Zwara. . Die Welt 19.06.07 „Der Danziger Schriftsteller Bruno Zwarra sieht die Polen in der "Blechtrommel" sogar verlogen dargestellt, weshalb er die Ehrenbürgerwürde der Stadt, um nicht Grass' Kollege sein zu müssen, abgelehnt hat.“
Das wird eine Endlosschleife werden. Bleiben wir mal bei unserem kleinen Disput und der Textanalyse.
1.) Ich habe, als Diakon, ein Werkstudium machen müssen, um damit das Studium zu bezahlen. Das leistete ich ab in Altersheimen und anteilmäßig, bei den so genanten Psychisch Kranken. 1946 waren die „ Geisteskrankenanstalten in Wirklichkeit. „ Verwahranstalten für Geisteskranke“ in denen mit Elektroschocks übermäßig Patienten gepeinigt wurden. Mit dem Chefarzt in Rickling( Holstein) geriet ich gegeneinander, so dass der Brüderhausvorsteher und Direktor der Inneren Mission, nach dem Examen, vor allen Studenten uns mitteilte. „ Wir hätten sie (Jeske)schon nach dem ersten Exammen rausschmeißen sollen.“ Später passierte es dann doch. Nachzulesen.
stopp-rechts.de/2009/05/neue-themen-fur-nazis/
25.05.2009 - Gerhard Jeske Hamburg Die Kirche und der Geheimdienst in der BRD. Einzelfälle oder System? . Es gibt Themen, die kaum bekannt sind, zum ...

Also nun weiter im Text: Gibt es solche Anstalten heute nicht mehr? In Baiern wurde ein Mensch jahrelang als „ psychisch krank, eingesperrt und die Ärzte hatten dagegen nicht protestiert. Usw. Waren die Ärzte nicht Lakaien der Justiz und der Politiker?
2.) „Zu Jeske: Du sagst, Marianos Beitrag tut nichts zur Sache. Jeske fragt:“ Was hatte er zur Sache gesagt?“ Herr Mariano sagte, dass es ein persönlicher „ Ausrutscher „ war. „ Was ich akzeptiere.
3.) Wieso, Frau Waldkind versuchen Sie „ Andere“ zu rechtfertigen, die es nicht nötig haben? Freundliche Grüße sendet zu Ihnen, Gerhard Jeske.

Verehrter Herr Jeske,
ich argumentierte nicht gegen Sie, sondern für uns, wenn ich sagte, jeder Mensch spricht auf vier Ebenen.
Sie sagten, Sie hätten Grass nicht als Schriftsteller kritisiert, sondern lediglich ein Buch. Ich meinerseits kann nicht einen Ihrer Beiträge von den anderen abtrennen. Und da lese ich Kritik an den Schriftsteller und Menschen Grass bzw. an seine Berater heraus.
Ich spanne den Bogen so weit wie er hier in diesem Thread bereits gespannt ist. Dem entsprechend ist meine Subjektivität so gut wie die Ihre. Das Aufeinanderprallen von Gegensätzen ist ohnehin schon geschehen. Ich mache sie allenfalls etwas deutlicher. Es wäre auch unsinnig, wenn in einem Diskussions-Thread Uniformität erwünscht wäre. Mir persönlich geht es um mehr als um Ihre Kritik. Es geht um das Buch „Danzig in den Worten von Günter Grass“. Somit geht es um die Gdankser und, wie der Thread mitverfolgen lässt, um Grass.


Zu 1) Wir beide widersprechen uns keinesfalls. Entsprechend Ihrer Argumentation kritisierte ich das Wort „Geisteskrankenanstalten“. Ich wünsche mir, dass wir im 21.Jh. Wörter erfinden, die Menschen meinen und sich von den Grausamkeiten der Vergangenheit abheben. Früher hat es Irrenhäuser gegeben, heute nicht. Mag sein, dass Menschen diesbezüglich immer noch Unrecht geschieht, aber das ist ein anderes Thema.


Zu 2) Mariano sagte „Herr Günter Grass ist Nobelpreisträger“. Das ist ein wichtiger sachlicher Beitrag. Wenn Mariano sich entschuldigte, so tat er dies vermutlich für seine unglückliche über-spontane Wortwahl als er seine Verständnislosigkeit kundtat. Er hat sich wohl kaum für seine persönliche Einstellung zu Günter Grass und auch nicht für seinen sachlichen Beitrag entschuldigt. Ich stelle nicht seine Entschuldigung in Frage, sondern ich appellierte an Ihren Großmut, die anderen Facetten der Nachricht nicht zu übersehen.


Zu 3) Wen meinen Sie mit „Andere“ - Mariano oder Grass? Ich rechtfertige niemanden, ich vertrete meine Meinung. Ich mag es nicht, wenn Schubladen geöffnet werden, in die wir die „Guten“ und die „Bösen“ stecken.


Lieber Herr Jeske, wie gesagt, ich lese Ihre Beiträge gerne. Leider bin ich zu dummbaddelig alles zu verstehen. Daher bin ich, was die Literaturkritik anbelangt, Ihnen keine adäquate Gesprächspartnerin. Dennoch habe ich durch Sie und durch Mariano, und andere einen ganz neuen Zugang zu Grass und den Gdanskern gefunden, was mich sehr freut. Grass hat man eben doch nicht mit einmal durchgekaut ;-)


Übrigens: Menschen reden nicht nur mit vier Zungen. Sie hören auch mit vier Paar verschiedenen Ohren. Welches Paar haben Sie mir nun geliehen? Ich wünsche Ihnen und allen Lesern hier viel Freude mit Ihren Kritiken. In aller Verehrung, waldkind.


Und um noch mal ganz bei mir, dem waldkind zu sein, empfehle ich für diejenigen, die Grass als Künstler, Lyriker und Poeten schätzen, das Buch „Totes Holz“.

Hallo Waldkind,

das du dich als dummpaddelig (lustige Kreation) gegenüber Herrn Jeske bezeichnest, finde ich ungerecht dir selbst gegenüber, denn das was du schreibst kann ich oft nachvollziehen, wohingegen ich bei Herrn Jeske da auch so meine Probleme habe. Aber vermutlich bin ich auch etwas dummpaddelig in dieser Beziehung.

Tschü....

Hallo Antennenschreck,
Gerhard und ich haben unterschiedliche Spielwiesen. Ich wäre ihm gerne eine ebenbürtige Gesprächspartnerin. Denn was ist die eigene Kritik ohne die Antwort eines Kritikers darauf?
Vielleicht ist "dummpaddelig" unglücklich formuliert. Vielleicht hätte ich sagen sollen "Meine Neuronen sind schläfrig" oder "Meine Synapsen finden nicht die erforderlichen Schalter" oder "Meine Neuronen haben eine Insulinblockade, es ist energetisch unterversorgt". Es sollte keine Wertung sein. Ich bedaure ernsthaft an dieser Stelle nicht mithalten zu können. Ich könnte mir einen adäquaten Schlagabtausch mit Herrn Jeske als sehr fruchtbar vorstellen. LG wk.

Gerhard Jeske,
Nun, Frau Waldkind, mit den beiden Wörtern "adäquaten Schlagabtausch" kritisieren Sie sich selbt. Solche Worte, so mahnen Sie uns an, sollten doch vermieden werden. Jedenfals fühle ich mich icht als Boxer Ihnen gegenüber.

Hallo,

manchmal mag es hilfreich sein, Worte nur als Metapher zu verstehen und nach dem Sinn dahinter zu suchen.

Tschü....

Gerhard Jeske an Antenneschreck: Das denken Sie sich nebenbei dazu, aber warum sollte ich mir das Gleiche einbilden? Das Ausweichen, so nebenher, untergründig, erhöht, religiös verbrämt , national gefärbt, idealistisch geschwängert sind ein Mischmasch geworden in unseren Hirnen, erzeugt durch die Kirchen, der Schule und den Reflexionen der Erwachsenen auf die Kinder, die es sehr schwer haben, sich diesen Strömungen zu entziehen oder sich sogar davon zu befreien. Um diese Befreiung ging es Arthur Schopenhauer in seiner literarischen Aufklärung.

Hallo,

also ich hatte die Formulierung "adäquaten Schlagabtausch" eben nur als Metapher aufgefasst und denke, dass es ebenso vom Waldkind gemeint war. Es ist hin und wieder schwer seine Gedanken ohne Metaphern auf die Schelle zu formulieren. An ihre Beiträgen glaube ich zu erkennen, dass sie sich darum bemühen, was sie allerdings (für mich) nicht leichter lesbar macht.

Tschü.....

Verehrter Herr Jeske,
mit "adäquaten Schlagabtausch" meine ich eine Diskussion, in der beide Gesprächspartner ähnliche Voraussetzungen mitbringen. Es tut mir leid, wenn Sie mich derart missverstehen und das Wohlwollen in meinen Worten nicht sehen. Eine Diskussion ist nun mal das Hin-und-Herwerfen eines Themas. Vielleicht ist Ihnen nicht an einer Diskussion gelegen, sondern am Hinstellen ihrer Literatur-Kritik ohne das Hin-und-Her einer Diskussion. Wir könnten versuchen einander zu verstehen oder weiterhin Wortklauberei betreiben. Aber ich fürchte, wir langweilten damit die Leser in diesem Thread.
Nein, ich mahne niemanden, schon gar nicht, das Wort "adäquater Schlagabtausch" zu meiden. Ich hätte auch Pingpong sagen können, demokratische Auseinandersetzung, Streitkultur, wie auch immer. Wenn Sie mich derart negativ verstehen dann ist meine ganze Liebesmüh hier tatsächlich vergebens.
Meine Verehrung Herr Jeske, waldkind.

Gerhard Jeske
Antennenschreck schreibt:
Sie schrieben:„dass es ebenso vom Waldkind gemeint war“ Jeske meint: „Wieder unterschieben Sie Ihre Meinung der benannten Person“ Antennenschreck schrieb „Es ist hin und wieder schwer seine Gedanken ohne Metaphern auf die Schnelle zu formulieren“. Jeske meint“ dann lassen Sie es lieber bleiben. Ich sehe was da schwarz auf weiß zu lesen ist. Ich kann die Nebengedanken im Kopf der Verfasser nicht mitdenken“ Sie schrieben“ An ihre Beiträgen glaube ich zu erkennen, dass sie sich darum bemühen, was sie allerdings (für mich) nicht leichter lesbar macht. dass es ebenso vom Waldkind gemeint war“. „Jeske meint: „Wieder glauben Sie. Damit bestätigen Sie mir, was ich über den Mischmasch im Hirn geschrieben hatte. Beruhigen Sie sich: Ich hatte Jahre gebraucht, nach meinem theologischen Studium, mein Wissen, angenommene Richtlinien, metaphysische Eindrücke, aus meinem Gedächtnis zu entrümpeln.
Wie wenig, selbst Prominente Zusammenhänge erkennen, lässt sich beweisen.
Hier einige Beispiele:
: „Nachts ist es kälter als draußen“ Das war ein verbreiteter Satz, um zu beweisen, das sein Gegenüber „Nonsens“ redet. Auch der Politiker Josef Strauss benutzte ihn im Bundestag. Ebenso im Journal“ Informationen zur politische Bildung, war der Satz als eine Überschrift zu lesen.
Ist dieser Satz“ Nonsens“
Wenn jemand im Gebirge wandert und er kommt vor eine Höhle. Heraustreten zwei Bergsteiger. Der Wanderer fragt, „ Wie ist es dort drinnen“ Die Antwort lautet:“ Nachts ist es kälter als draußen.“ So reimt sich alles zusammen.
Oder: Nehmen wir das Wort „Nichts“: Der Dozent erklärt den Anfang des Alten Testamentes. „ Gott schuf die Welt aus dem „ Nichts“ Ein Student fragt: „Was ist das Nichts?“ Der Dozent antwortet laut „ Nichts ist nichts“ Pause „ Oder was meinen Sie“ der Student: „ Das Wort „ „Nichts“ bezeichnet etwas. Aber was? Es ist darin ein Widerspruch, Das Wort „Nichts“ dürfte es nicht geben.“ Der Dozent.“ Was denn?“ Antwort: „ Es könnte richtiger heißen: Gott schuf die Welt aus dem für uns Unbekannten.“
Oder dieses Beispiel: In einer Konferenz von Pfarrern und Diakonen, an der ich teilgenommen hatte, wurde das Thema Konfirmanden - Unterricht behandelt. An einer Stelle der Diskussion meinte ich, dass ich den Konfirmanden nicht die Bergpredigt Jesu als tatsächlichen Vorgang erklären könnte, schließlich ist die Bergpredigt eine Sammlung von Zitaten, die im neuen Testament in einer erfundenen Geschichte wiedergegeben werden..
Der anwesende Propst stand erbost auf und wetterte mich an. „ Ich fühle mich nicht als Lügner“ Ich war der Buhmann und er war nicht bereit, auch später nie, sein Wissen und Gewissen zu entrümpeln. Es ist schwer von den eingetrichterten oder angenommenen Richtlinien abzuweichen.

Zu 39
Verehrte Frau Waldkind noch einen letzten Gedanken dazu:
Sie kritisierten meine Ausdruckweise so " kritisierte ich das Wort „Geisteskrankenanstalten“. Und ich meinte, dass Ihre beiden Worte "adäquater Schlagabtausch" sich dann auf der selben Ebene befinden.
Sie weichen meinem ursprünglichen Anliegen aus, wie die Verunglimpfungen der Pommeranen (Slawen) zu bewerten sind und dass, ohne die gesamte Literatur von Günter Grass damit einzubeziehen.

Hallo Herr Jeske,

sie haben schon recht, mir fehlt bestimmt der Intellekt, um mit ihnen zu diskutieren, und deshalb werden wir es dabei bewenden lassen müssen. Danke für die von Ihnen sicher ernst geführte und von mir leider nicht verstandene Diskussion.

Viel Spass noch

Guten Morgen Herr Jeske,
Sie sagen, Ihre Kritik an meinem "adäquater Schlagabtausch" sei gleich bedeutend wie meine Kritik an Ihrem "Geisteskrankenanstalten". Ich kann diesen Gedankenschritt nicht nachvollziehen. Ich sagte bereits, ich hätte gern mit Ihnen eine angenehme und fruchtbringende Diskussion geführt. Aber wenn Sie das so sehen, ist es halt so.
Nicht ich weiche Ihrem ursprünglichem Anliegen aus, das machen Sie selber, indem Sie erstens auf Punkten herumtrampeln und zweitens immer wieder neue Themen einbringen, die mit "Danzig in den Worten Grass" nichts zu tun haben.
Es ist keine Pflicht angegeben, daß ich mich auf Ihr ursprüngliches Thema beziehen muss. Es reicht, wenn ich mich auf den Thread-Titel beziehe, was ich getan habe.

Meine Empfehlung: Kehren Sie zu Ihrem ursprünglichen Anliegen zurück. Ich wünsche Ihnen viel Freude dabei.
Vielleicht finden sich Forumer, die über "Verunglimpfungen der Pommeranen" in der Grass'schen Literatur in einer Ihnen angemessenen Form diskutieren wollen (und können).

Ich möchte die Leser nun nicht weiter mit Franseleien langweilen. LG wk.