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Ja, nun danke ich Dir, lieber Ulrich, für Horizonterweiterung bei mir. Den Meißner-Wiki-Artikel hatte ich bislang nicht gesehen. Das dort genannte Kurnik ist ein Ort in der ehemaligen Provinz Posen mt einem berühmten Schinkel-Schloss nebst großem Schlosspark. Wollte ich immer, habe ich mir aber noch nicht angesehen. Nun, vielleicht wird's irgendwann ja doch noch mal was...
Beste Grüße
Marc
Guten Abend Marc und andere Forumer,
ich verabschiede mich noch nicht aus dem Thema August-Statue, früher im Artushof, und merke Weiteres dazu an.
- Auf der von Dir, Marc, in #249 gezeigten Seite 201 im Buch "Danzig - Chronik eines Jahrhunderts" von Hans Georg Siegler heißt es zum Jahr 1755 u.a.: "(Der Rat [der Stadt Danzig] indessen hat nichts unterlassen, um die Aufstellung [der August-Statue] im Artushof zu verhindern und vorgeschlagen, sie unter Ausschluß der Öffentlichkeit im Zeughaus zu verwahren.)" - Jenes allerdings erfolglose Bemühen des Danziger Stadtrates ist mir durchaus verständlich; denn mir gefällt die Darstellung Augusts III., wie sie der Bildhauer Johann Heinrich Meißner gewählt hat, ganz und gar nicht.
- Es ist noch immer offen, ob und wo das in #239 gezeigte Erinnerungsarrangement an jenes August-Denkmal aus dem Artushof (letzter Link in #239) aktuell vorhanden ist und angesehen werden kann. - Wenn es stimmt, dass die August-Statue 1933 vom Artushof in das damalige Danziger Stadtmuseum im ehem. Franziskanerkloster umziehen musste, ist an meinen Beitrag #5 im Forum-Thread "Museum Gdansk/Danzig" zu erinnern (> http://forum.danzig.de/showthread.ph...nzig&highlight ), in dem über die schweren kriegbedingten Brandschäden Anfang März 1945 im ehem. Franziskanerkloster berichtet wird. Es ist deshalb denkbar, dass dadurch auch die dort befindliche August-Statue Schaden genommen hat.
Beste Grüße zur guten Nacht
Ulrich
Hallo,
also das Vernünftigste in Danziger Sachen ist es, gleich bei Peter Oliver Loew nachzugucken. Habe ich erst jetzt gemacht, schwerer Recherchefehler :-). Hier aus seinem Buch "Danzig und seine Vergangenheit 1793 - 1997" die ganze interessante Geschichte wie August III ins Stadtmuseum gekommen ist.
Anzumerken ist auch noch, dass nach der Gedanopedia-Website zum Artushof die erhaltene Sockeltafel + Gitter nicht in der Mottlau vor der Langen Brücke, wie im Buch von Schleuning angenommen, sondern nach 1980 in den Ruinen des Untergeschosses eines Hauses in der Straße Mlynarska hinter der Langen Brücke aufgefunden worden sein sollen.
Zum Vergrößern auf bitte auf Bild klicken und ggfls. scrollen:
https://www.flickr.com/photos/934976...57716558240627
Lieber Marc,
wieder lässt Du uns mit Deinen Informationen in #253 weiteres Interessantes zum Thema August-Statue wissen. Die betr. Angaben von Peter Oliver Loew sind dabei sicher die zuverlässigsten. Nach ihm wurde die Statue bereits Anfang Mai 1931 ins Danziger Stadtmuseum (ehem. Franziskanerkloster) umplatziert, und in der zugehörigen Fußnote 167 heißt es: "Das Denkmal blieb im Stadtmuseum und kam bei Kriegsende abhanden."
Die von Dir erwähnten betr. Angaben der Gedanopedia-Website zum Artushof lauten in der deutschen Google-Übersetzung (leicht mod.):
"1755 bestellten die Danziger Kaufleute bei Johann Heinrich Meissner eine Skulptur (lebensgroß) des polnischen Königs August III. von Sachsen, die sich in der Mitte des Artusgerichts befand (. . .)."
"Während der Renovierungsarbeiten in den Jahren 1930-1935 wurde die Statue von König August III. durch die Entscheidung der NS-Behörden in Danzig entfernt. Übersiedlung ins Nationalmuseum für Danziger Geschichte in Oliwa. Sie [die Statue] ging während des Zweiten Weltkriegs verloren. Sie wurde erhalten; gefunden [wurden] nach 1980 in den Ruinen des Untergeschosses an der ul. Mydlarska [Seifengasse] die Inschrifttafel vom Sockel des Denkmals und sein Zaun."
Die Gedanopedia-Angaben stimmen also in mehreren Punkten mit den Angaben von Peter Oliver Loew nicht überein.
In der erwähnten Gedanopedia-Website werden außerdem folgende für mich neue Bilder von der August-Statue und vom Artushof gezeigt:
> https://i1.wp.com/www.gdanskstrefa.c...sa08.jpg?ssl=1
> https://www.gedanopedia.pl/images/d/..._%28003%29.jpg
> https://www.gedanopedia.pl/images/d/...wor_Artusa.jpg
Weißt Du oder jemand sonst, was die im letzten Link gezeigten Vorbauten vor dem Artushof bedeuten und wann es dort so wie gezeigt aussah?
Beste Grüße und schon wieder: Gute Nacht!
Ulrich
Lieber Marc, lieber Ulrich und alle anderen Forumer,
ich komme erst nächste Woche wieder zum Einmischen, aber ich lese mit.
Doch könnte ich zum künstlerischen Verständnis etwas beitragen, nämlich den Unterschied zwischen zwischen Statue und Statuette. wikipedia ist zur Statuette nicht so präzise, aber beide Links sind lesenswert. Beide Kunstformen unterscheiden sich sowohl in der Größe als auch in ihrer Bedeutung. Die Statue ist etwa lebensgroß bis größer als die Naturgröße. Ist sie sehr viel größer nennt man sie Monumentalstatue. Es geht bei der Statue nicht um Schönheit, sondern um Ausdruck und Macht. Nicht selten bildet sich um eine Statue ein Mythos oder ein Kult. Die Statuette ist ein "handlich Ding" und kann durchaus lediglich dem Schönheitssinn dienen. Aber lest die wikipedia-Links dazu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Statue
https://de.wikipedia.org/wiki/Statuette
Also, lieber Ulrich, Meisners Auftrag war nicht ein gefälliges Standbild zu erschaffen;)
Wünsche euch allen einen schönen Tag. Schöne Grüße aus dem Wald:), wk.
Liebes waldkind,
nun lass mal bitte wieder Deinen mahnend erhobenen Zeigefinger in Richtung meiner Meinung zu Meißners Denkmal für den polnischen König August III. im Danziger Artushof runter. "Symbolbehaftete Repräsentation" (siehe dazu die Wikipedia-Seite "Statue") hin und her, einen von der Danziger Kaufmannschaft verehrten Herrscher in römischer Kurzrock-Tracht mit deutlich markiertem Nabel, nackten Beinen (anscheinend tätowiert) und bloßen Füßen zu präsentieren, erzeugt bei mir einen eher karnevalistischen Eindruck. - Offen ist für mich, ob dieses Erscheinungsbild der August-Statue tatsächlich ausdrücklich von der Danziger Kaufmannschaft in Auftrag gegeben wurde. Außerdem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass dieses Meißner-Werk dem Dargestellten, der nie in Danzig war, gefallen hätte. Und ich bleibe bei meiner Vermutung, dass der damalige Rat der Stadt Danzig dieses Werk deshalb lieber im Zeughaus verschwinden lassen wollte, weil ihm sein Aussehen peinlich war. - NB: Ein Standbild muss nicht immer gefällig aussehen, um trotzdem anerkannt zu werden (vgl. z.B. die berühmte Willy-Brandt-Statue in der Berliner SPD-Parteizentrale: > https://www.spd.de/partei/organisati...arteizentrale/ ).
Beste Grüße
Ulrich
Lieber Ulrich,
das war der Kunstgeschmack des Rokoko. Es gibt exakt solche Darstellungen auch von anderen Herrschern seiner Zeit, z.B. Ludwig XIV. Was Anmut und Schönheit ist, das bestimmt die jeweilige Zeit. Friedrich Wilhelm II. sieht für uns heute auch eher witzig aus in den Darstellungen seiner Zeit. Ich selber möchte den Zeiten Respekt zollen, weil ich nicht wissen kann, was alles in den Köpfen der Menschen vor sich ging. Nehmen wir als Gegenstück Darstellungen der Damen, die etwas übernackt, erotisiert, manchmal zu üppig aussehen. Oder mit den Turmfrisuren und dem Federschmuck geradezu lächerlich aus heutiger Sicht. Aber wem missfiele das tatsächlich, wenn man es im Zeitzusammenhang betrachtet?
Meisner war einer der größten Bildhauer seiner Zeit. Ich könnte mir gut vorstellen, dass er sich an Wilhelm Richter und Abraham van den Blocke zu orientieren suchte. Und das versucht wurde, das Innere des Artushofes mit dem Vorplatz, Neptunbrunnen, in Harmonie zu bringen.
Ich finde August III. ziemlich sexy. Er ist wohl genährt und trotzdem muskulös. Welcher Mann könnte das von sich sagen?, er ist entweder das eine oder das andere.
Im Rat der Stadt saßen bestimmt überwiegend Patrizier. Die wollten kein Idol in der Mitte der Kaufmänner im Artushof sehen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass der Bildhauer oder die Kaufmänner sich über August III. lächerlich machen wollten.
Im Übrigen fallen mir da ein paar römische Statuen in Berlin ein, die weitaus lächerlicher wirken. Vermutlich hören sie auf lächerlich zu wirken, wenn man anfängt sie zu verstehen. Und das ist nicht immer einfach.
Für mich ist die ganze Geschichte um August III. schlüssig, insbesondere auch mit dem Hinweis von Marc auf Loew. LG wk.
Liebe Forumer,
ich möchte noch anmerken, dass Meisner den Auftrag für die August III. - Statue bekommen hat, nachdem er zuvor, im Jahre 1730, eine Statue des König Friedrich Wilhelm I. geschaffen hatte. Diese Statue stand ab 1907 in einer Nische der Zyklopenmauer auf dem Kaiser-Wilhelm-Platz an der Südfront des Schlosses. Das Standbild soll 1945/46 verschleppt worden sein und seitdem verschollen.
Hier der Link zum Standbild
https://de.wikipedia.org/wiki/König-...l_(Königsberg)
Um zu zeigen, dass die Darstellungsweise zur damaligen Zeit üblich war, hier ein Beispiel aus der Malerei mit Friedrich Wilhelm I. auf der wikipedia-Seite. Wir haben zumindest den Marschallstab und den römischen Helm sowie die angenehme Molligkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedr...m_I._(Preußen)
Einen schönen Tag euch allen, wk.
Liebes waldkind,
durch Dich habe ich (und vielleicht auch andere im Forum) jetzt einiges zum Rokoko gelernt, was mir bisher nicht bekannt bzw. bewusst war. - Danke!
Aber auch schon davor, also im späten Barock, glichen Statuen dem August-Standbild von Meißner im Artushof. Hier dieses Beispiel von Andreas Schlüter, ebenfalls früher (verzögert erst 1802) in Königsberg aufgestellt und in den Kriegswirren 1945 verlorengegangen, doch jetzt noch als einer von zwei Nachgüssen vor dem Charlottenburger Schloss in Berlin zu sehen [> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B...C3%B6nigsberg) ]. - Interessant: die Ähnlichkeit der Schlüter-Arbeit mit der Meißner-Arbeit.
Mit besten Wünschen fürs Wochenende grüßt
Ulrich
Lieber Ulrich,
dass sich Kunstwerke früher glichen, hat damit zu tun, dass die Darstellungsweisen sehr viel mehr gewissen Zwängen unterlegen waren. Da konnte man nicht einfach machen was man wollte, so wie heute. Was die höfische Kunst angeht, folgten die Höfe meist einem Idol. Das war im Barock und auch im Rokoko für Preußen der französische Hof. Man wollte denen, die etwas Prachtvolles hervor gebracht hatten, zeigen, dass man das auch kann. Auf diese Weise sind so manche schöne Bauten und Kunstwerke entstanden. Denken wir einmal an das schöne Schloss Sanssouci.
Gerade in der Bildhauerei sollten wir uns vorstellen, dass sie als Handwerk verstanden wurde und dass sie daher der Ordnung der Zunft unterlag. Warum Meisner zunftfrei arbeiten konnte in Danzig habe ich noch nicht verstanden. Jedenfalls wurde die Anzahl der Meister durch die Zunft begrenzt. Auch durfte man das Kunstwerk erst signieren, wenn der Meisterbrief vorhanden war. Um also als Meister in die Zunft aufgenommen zu werden, musste man schon was können. Also orientierte sich ein angehender Meister an alte Meister, die Erfolg hatten. LG, wk.
Guten Abend liebe Kunstfreunde,
bitte, kleiner Einschub zur Frage von Ulrich oben in Nr. 254 wegen des Bildes mit den merkwürdigen Vorbauten am Artushof:
1861, Besuch König Wilhelm I. in Danzig.
So jedenfalls der schöne Fotobildband "Dawny Gdansk", der nicht die Graphik aber ein ganz entsprechendes Foto enthält.
https://www.flickr.com/photos/934976...h/50524611021/
Guten Abend Marc,
toll, was Du wieder herausgefunden hast. Danke dafür. - Meine Überlegung dazu: Am 18. Oktober 1861 krönte sich Wilhelm I. selbst in Königsberg zum König von Preußen [siehe Wikipedia-Seite "Wilhelm I. (Deutsches Reich)"]. Es kann deshalb sein, dass er auf dem Rückweg von Königsberg nach Berlin Danzig besuchte. Welche Bedeutung allerdings die merkwürdigen Vorbauten am Artushof anläßlich des Besuches von König Wilhelm I. in Danzig hatten, ist mir unklar.
Beste Grüße
Ulrich
PS:
Zur allgemeinen Forum-Information hier noch das Reiterdenkmal des späteren Kaisers Wilhelm I. vor dem Hohen Tor in Danzig, enthüllt 1902:
> https://upload.wikimedia.org/wikiped...%281903%29.jpg / > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...m_I_(1903).jpg.
Moin an alle Forumer,
Ulrichs Frage kann ich nicht beantworten. Fakt ist, dass die Fassade des Artushofes entsprechend der jeweiligen Stilepochen mehrere Veränderungen erfahren hat. Möglicher Weise haben diese Vorbauten mit der Anpassung an einen Stil zu tun. Vielleicht sind es Anfänge des Wilhelminischen Baustils?
Damit euch/uns nicht langweilig wird, der folgende Link ist interessant, wenn man sich für den Artushof interessiert. See you later, wk.
https://www.bankenbrueder.de/tl_file...bersetzung.pdf
In dieser pdf-Datei steht auf Seite 22, dass 1851 Änderungen an der Fassade im Neorenaissance-Stil durchgeführt wurden. Könnte das mit den Vorbauten zu tun haben??? LG wk.
Hallöle,
Größere Renovationen und auch Neuschöpfungen im Artushof brachten die 50 er und 60 er Jahre. Auf Veranlassung des Professors Schultz, eines hervorragenden Kenners der Danziger Kunstwerke, ließen verschiedene wohlhabende Mitglieder der Danziger Kaufmannschaft, die zugleich Mitglieder der Banken waren, von 1852 an zunächst die Vertäfelung der westlichen Wand gründlich wiederherstellen. Es wurden an der Vertäfelung, die streng nach dem Vorbild der erhaltenen Teile erneuert wurde, Messingköpfe angebracht, die nach den Leuchterhaltern von 1743 gearbeitet waren. In die von diesen Köpfen gehaltenen Schilde wurden die Namen der Geber eingraviert. Ferner arbeitete der Bildhauer Fadenrecht den schönen weiß lackierten und vergoldeten bärtigen Ammonskopf, auf dem jetzt die Figut des Saturn steht. Als Vorbild dazu diente zweifellos der darüber befindliche große phantastische Kopf, der als Konsole der gewaltigen Figur des Heiligen Christopher dient.
LG Arndt
Hallo zusammen,
in der vom waldkind in #263 gezeigten pdf-Datei steht auf Seite 17 unten und Seite 18 oben, dass zu den "wichtigsten Gästen der Stadt, die meistens mit einem Essen in der Großen Halle des [Artus]Hofes empfangen wurden", "1861 die Königin Maria Luise Augusta (die Frau von Wilhelm I.)" zählte. - Von Wilhelm I. selbst ist dort in diesem Zusammenhang nicht die Rede.
Außerdem steht in Sieglers "Danzig - Chronik eines Jahrtausends" auf Seite 260 oben: "1861 Die Fassade des Artushofs wird restauriert."
Jetzt kann sich jeder daraus einen Reim machen.
Beste Sonntagsgrüße
Ulrich
Hallo und einen schönen Sonntag gewünscht:
21. Oktober 1861. Der vormalige "Kartätschenprinz" und seine Frau sind nach der Krönung über Danzig nach Berlin zurückgereist. Einzelheiten ihres Aufenthalts in Danzig hier (bei "erwähnte Orte" auf "Danzig" klicken, dann Scan 161 aufrufen und vorwärts weiterblättern, auf Scan166/Seite 146 eine Antwort auf die Frage, warum dieser Vorbau):
https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV020281733
Lieber Marc,
danke für die Auflösung unseres Rätsels.
Mir ist beim Lesen des Textes wieder einmal dieser völlig andere Umgang mit Kunst und dem Künstler, als wie es heute üblich ist, aufgefallen. Damals stand das Kunstwerk im Mittelpunkt. Es hatte eine eigene, vom Künstler unabhängige Existensberechtigung. Der Künstler war nur derjenige, der es geboren hat. Heutzutage drängelt sich der Künstler in einer Art narzisstischer Bedeutsamkeit vor das Kunstwerk.
In Wahrheit existiert das Kunstwerk bereits, bevor es erschaffen wird. Es sucht sich dann einen Kreativen Menschen, der es auf die für den Menschen sichtbare Ebene holt. Hierauf beruht die Dankbarkeit gegenüber dem Künstler/der Künstlerin, dass er/sie das Kunstwerk in seinem Inneren eingelassen hat, um es dann zu gebären.
Das ist so ähnlich als wenn eine Frau ein Kind zur Welt bringt. Niemand wird denken, dass sie das Kind erschaffen hat. Und doch wird man ihre Leistung anerkennen, weil sie das Talent zum Gebären hat. Mit der Dichterey ist es nicht viel anders. LG wk.
Lieber Marc,
ich schließe mich waldkinds Dank für Deine großartige Auflösung erfreut an, verbunden mit meiner erneuten Bewunderung Deiner immer wieder erfolgreichen Quellenrecherche. Diese hier (#267) ist ganz besondere Spitze.
Ich empfehle den an dieser Sache (Besuch Wilhelms I. und seiner Frau im Oktober 1861 in Danzig / damalige Vorbauten am Artushof) Interessierten, Marcs Anleitung zum gezielten Öffnen seiner Linkangabe in #267 genau zu befolgen. Dann erscheint dort ein sehr ausführlicher, überaus detailreicher Bericht über jene "Sache", der keine Frage offenlässt - bis auf meine: Was ist unter dem "Gouvernementshaus" (früher russisches Palais) in Langgarten (Niederstadt) - in Wolfgangs Thema "Johanna Schopenhauer: Von der Speicherinsel" von 2010 erwähnt - zu verstehen, in dem damals das Königspaar übernachtete? - Hast Du, lieber Marc, auch dazu eine Antwort?
Nebenbei zeigt der Quellenfund in #267, dass manch andere Quelle unzuverlässig oder gar falsch ist (siehe dazu hier vorausgegangene Beispiele).
Beste Grüße
Ulrich
Zu meiner Frage in #269 zum Gouvernementshaus in Langgarten hier die von mir bisher dazu gefundenen Antworten (es sind meist Bildeindrücke):
> https://muzeumpomorza.pl/resource/52...mniszchow.html,
> https://www.herder-institut.de/bildk...798317ea656dcb,
> https://www.deutsche-digitale-biblio...NS6XF4REGGJQWR.
Ulrich
Forts. #270:
Es gibt sogar diesen YouTube-Film eines gut einstündigen polnischen Vortrags über den früheren Palast Mniszchów, der später zum Gouvernementshaus wurde (nach den einleitenden Worten ab 23:26 das erläuterte Bildmaterial):
> https://www.youtube.com/watch?v=sieFzhZF95M.
Ulrich
Mit dieser weiteren Fortsetzung von #270 verabschiede ich mich aus der in #269 genannten Sache.
Es sind Fotopolska-Bilder vom Gouvernementshaus in Langgarten von 1863 bis 1923 (das letzte auf einem damaligen Geldschein):
> https://fotopolska.eu/Gdansk/b4413,S...ta_Gdansk.html.
Der damit verbundene polnische Erläuterungstext lautet in der deutschen Google-Übersetzung:
"Der Bau des Mniszech-Palastes wurde 1751 begonnen und 1760 abgeschlossen. Der Palast wurde im damaligen Rokoko-Stil erbaut. Der Bauort war aufgrund seiner Weite und seiner relativ niedrigen Gebäude im Vergleich zu anderen Danziger Gebäuden, die aufgrund der Dünnheit des Raums nach oben gebaut wurden, ein ungewöhnliches Bauwerk. Der Urheber dieses Gebäudes war Jerzy August Mniszech, der Kronmarschall, dem König August III. Vertraute. Der beeindruckende Palast wurde jedoch nicht zum Sitz seines Schöpfers (dies stellte sich als Palast in Dukla heraus) und begann Ende des 18. Jahrhunderts zu verfallen. 1786 kaufte einer der Danziger Kaufleute das Anwesen für 2000 Dukaten, und nach etwa 10 Jahren, als Preußen Danzig aufgrund der Teilungen einnahm, verkaufte er es an den König."
Tschüss Ulrich
Vielen Dank, lieber Ulrich, für die Arbeiten zum Palais Mniszech. Ich wusste bisher nicht, dass dieses Gebäude das Gouvernementshaus war. Der Rokokobau taucht in allen Baugeschichten Danzigs als wichtiges Baudenkmal auf, leider ja abgerissen.
Dankeschön sodann ans waldkind für ihre Ausführungen zum Verhältnis Kunstwerk und Künstler - Künstler und Kunstwerk. Dabei ist bei mir eine Jugenderinnerung an einen Text von Erich Kästner aufgepoppt, der sich aus einem konkreten Anlass genau damit befasst und der mir auch jetzt beim Wiederlesen die ohnehin nie zu tief liegenden Mundwinkel nach oben zog (Link müsste öffnen bei 'Diarrhö des Gefühls'):
https://books.google.de/books?id=Y-2...%BChls&f=false
Nach unten zeigende Mundwinkel könnte man allerdings beim Lesen des von waldkind oben angeführten Wikiartikels über das Meißnersche Standbild FW I in Königsberg (https://de.wikipedia.org/wiki/König-...l_(Königsberg) ) bekommen. Danach scheint das Teil irgendwie verpackt im Packhaus die Jahrhunderte bis zu endlich würdiger Aufstellung vergammelt zu haben. Armer Meißner. Der Monumentalarbeit von Wagner/Lange zum Königsberger Schloss ist aber Anderes zu entnehmen, das füge ich mal an:
https://www.flickr.com/photos/934976...57716558240627
In den nächsten Tagen werde ich hier noch etwas zu Meißners Kanzel in der Marienkirche eingeben.
Bis dahin beste Grüße
Marc
Hallo,
hier ein paar Bücherbilder zur Kanzel von 1762-64 in der Evangelischen Oberpfarrkirche St. Marien. Von Johann Heinrich Meißner stammen der Entwurf und der figürliche Schmuck der Kanzel, die zusammen mit der Rokoko-Pfeilerumrandung den 2. Weltkrieg nicht überlebt hat.
https://www.flickr.com/photos/934976...57716558240627
Da wir uns hier auch mit Danziger Malern beschäftigen wollen, sei noch die kürzlich stattgefundene hochherzige Schenkung des "bedeutendsten Ölbildes der frühen Danziger Malerei" (so Willi Drost) durch die Union der Evangelischen Kirchen an die Marienkirche erwähnt:
https://www.uek-online.de/kirchliche...zuruck-830.php
https://bazylikamariacka.gdansk.pl/p...est-w-gdansku/
Hallo, bei Rumstöbern in meiner Fotokiste:
Johann Heinrich Meißners Orgelengel für die Danziger Marienkirche haben in ihrem langen Leben sicher schon einiges erlebt. Sie werden auch meine Fotografiererei aus dem Jahre 2013 nebst movie maker-Behandlung überstehen :)
https://www.flickr.com/photos/934976...posted-public/
(Auf Pfeil mitte klicken, Ton ist unten links, Vergrößerung oben rechts)
Beste Grüße
Marc
Sie haben alles überlebt, ich hab mich davon überzeugt! Sehr schön gemacht, danke, Marc.
Fröhliche Grüße, Beate
Lieber Marc,
es ist wunderbar, was du alles heraufzauberst. Das kann man richtig genießen!
Zu dem Text, Erich Kästner, musste ich schmunzeln. Wie recht sie doch haben, diese Dichter! Dabei ist allerdings nicht der Heilige Geist Sekretär des Dichters, sondern der Dichter ist Sekretär des Geistes. Und natürlich steckt der Heilige Geist in jedem Reim, denn er ist ja jeder Zeit überall, so also auch in jedem Reim. Man bemerkt ihn nur nicht immer in jedem Reim, weil sich andere Geister durchaus dazwischen mogeln können. So ist also das wahre eigentliche Talent des Dichters oder Künstlers dasjenige, die Quellen der Geister zu unterscheiden. Bei mir hat der Text dazu geführt, dass ich alle diese Zettelchen, die ich mal voll geschrieben habe bzw auf denen ich was gezeichnet habe, hervor gekramt habe, um sie zu ordnen. Ooh, was für ein Chaos! Nun habe ich also ein Weilchen Beschäftigung.
Die Predella, die von Moabit nach Danzig gewandert sein soll, interessiert mich. Ich möchte versuchen einen kleinen Artikel dazu zu schreiben für die Moabiter Zeitung zum Frühjahr hin. Da könnte man schreiben wie es der Predella ergangen ist. Ich hoffe, etwas Unterstützung aus dem Forum zu bekommen. Toll wäre z.B. ein Foto von der Predella in Danzig. Lasst uns dazu sammeln, was wir finden können. Jede Info ist herzlich willkommen. LG waldkind.
Liebes waldkind,
dies schon mal für den Anfang: > https://www.uek-online.de/predella-u...roffen-833.php.
Beste Grüße
Ulrich
Ergänzung zu #278:
Gleiches Bild mit anderem Kontext: > https://www.erzbistumberlin.de/medie...e-heimat-4885/.
Ulrich
Letzte Info von mir:
> https://www.gdansk.pl/wiadomosci/pow...ansku,a,166759.
Ulrich
Vielen Dank, lieber Ulrich. Ich muss das Ganze mal auf mich wirken lassen und mich heranpirschen, um heraus zu finden, wie ich das Thema aufgreifen und eventuell in die Kiez-Zeitung einbringen könnte.
Von mir gibt es einen Link zur Predigt der Predella-Übergabe. Dabei möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich keine Glaubensinhalte vermitteln möchte, sondern dass es mir um den Sachverhalt geht. Es ist eine pdf aus dem Netz, aber die Urquelle habe ich nicht gefunden. Vielleicht einer von euch? LG waldkind.
https://www.ekbo.de/fileadmin/ekbo/m...Tiergarten.pdf
Liebes waldkind,
hier noch ein Bild von der Pedrella in Berlin: > https://it-it.facebook.com/events/st...8404388407855/.
Und hier die Predella teilbedeckt beim Abschied aus Berlin mit den polnischen Gästen im Zusammenhang mit dem von Dir schon gezeigten Predigttext: > https://www.ev-gemeinde-tiergarten.de/blog/48685.
Ich finde, dass Du schon jetzt genügend Stoff für Deinen Beitrag in der Moabiter Kiez-Zeitung hast. Viel Erfolg damit!
Beste Grüße
Ulrich
Nachtrag zu #282:
Wenn man auf das Bild im ersten Link klickt, wird es sehr schön vergrößert. Doch leider lässt sich diese Vergrößerung nicht verlinken und damit hier zeigen.
Ulrich
Lieber Ulrich,
auch dafür herzlichen Dank!
Ganz so einfach ist das Schreiben für eine Kiezzeitung auch nicht. Es geht nicht darum das Internet abzuschreiben;)Vielmehr muss man einen passenden Anlass finden, warum man was schreibt. Man braucht eine Idee, womit man die Redaktion überzeugen kann. Dann muss der Beitrag zum Thema der Zeitschrift und zu einen der vorhandenen Rubriken passen. Als erstes braucht man also Grundwissen über die Sache. Das machen wir gerade. Ich brauche so viel Wissen, dass ich, wenn ein Thema für die Zeitung gewählt wird, einen Ansatz für einen Artikel finden kann, oder wenigstens für ein Artikelchen. Im Notfall für ein paar sinnvolle Sätze, die ich irgendwo einbauen kann.
Also ohne dieses Flügelobjekt, das im Gehirn ein "Bing" auslöst, geht es nicht. In diesem Fall brauche ich mindestens zwei "Bings" ;) Das wird schon, ich freue mich darauf. LG wk.
Liebes waldkind,
ich habe mir das Schreiben für eine Kiezzeitung einfacher vorgestellt, als Du es hier beschreibst. An ein Abschreiben des Internets habe ich keinesfalls gedacht. Das liegt mir selbst fern. Aber als Ideengeber kann das Internet durchaus nützlich sein.
Ich wünsche Dir sehr das Auslösen der benötigten "Bings" und bei ihrem Eintreffen ein gutes Gelingen Deines Vorhabens. - Wenn es dazu kommen sollte, würde ich mich über ein Exemplar jener Kiezzeitung mit Deinem betr. Beitrag freuen.
Beste Grüße
Ulrich
Vielen Dank, Ulrich.:D
Als Berlinerin kenne ich die beiden Kunstgegenstände aus eigener Anschauung. Einige der Moabiter Kirchen besuche ich hin und wieder, wegen der Stille. Den Altarsockel der Moabiter Johanniskirche, den hatte ich mir genau angesehen und mich gefragt, was das wohl für ein Täfelchen ist. Denn es sah sehr alt aus, älter als die Kirche selber je hätte sein können. Und auch die Art des Werkes fand ich sowohl für eine Evangelische Kirche als auch für die Moabiter Gegend sehr ungewöhnlich. Man müsste dem mal nachgehen, hatte ich gedacht. Jetzt weiß ich warum!!!
Die Gemäldegalerie besuche ich regelmäßig und habe da alles gesehen. Die sehr alten Bilder fesseln mich eher wegen des Alters und der Technik. Die Motive wiederholen sich laufenden Meters. So soll die Gemäldegalerie mindestens noch ein weiteres Werk mit dem Motiv "Heilige Dreifaltigkeit als Gnadenstuhl" haben, nämlich das Salzburgische um 1470. Das Motiv soll auf die Bildgestaltungen des Robert Campin (um 1375 - 1444) fundieren.
Bei dem Gnadenstuhl der Marienkirche stechen mir zunächst zwei Details ins Auge. Das eine ist die Krone des Gott-Vater. Es wird echtes Blattgold sein???
Das zweite ist, ich meine zu sehen, dass die Füße des Jesus nicht den Boden berühren. Das bedeutet in der Aussage, das der Gottessohn nicht von dieser Welt ist. Seine Rolle als Gott-Sohn ist höher rangiert als seine Rolle als Mensch.
Hier mal ein Link zu wikipedia über das Motiv des Gnadenstuhls. Vielleicht findet sich das Motiv in Danzig öfter???
https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenstuhl
Zuerst einmal frage ich mich, ob Altarsockel und das Altarbild zusammen gehörten vor 1942 in der Marienkirche.
Lieber Ulrich, natürlich bekommst du eine Zeitung von mir, wenn es soweit ist. Man kann sie auch online finden. Ich setze den Link dann hier hinein. LG waldkind.
Lieber Marc,
ich komme zurück auf die von Dir in #275 gezeigten Orgelengel von Meißner in der Danziger Marienkirche mit movie-maker-Behandlung und prima passender Musikuntermalung. Hab dafür mit meiner großen Anerkennung herzlichen Dank. Ich bewundere dieses schöne Hobby der Erinnerungssammlung von Dir mit seinen großartigen Ergebnissen und danke Dir auch dafür, dass Du uns gelegentlich einen Blick in Deine "Fotokiste" werfen lässt. Ich freue mich jedenfalls immer darüber.
Beste Wochenendgrüße
Ulrich
Schatzkammer St. Marien - Kunstweberei
Liebe Forumer,
ich bin nicht sicher, ob wir jemals diese Links angesehen haben. Es geht um eine Dokumentation aus 1870 über die Kunstweberei und Stickerei liturgischer Stoffe. Es gibt zwei Bände. Band I umfasst Text, Band II Fotografien. Würde ich gerne in Farbe sehen, den Band II. Und es stellt sich die Frage, wo diese ganzen Gewänder abgeblieben sind. Wenn es jemand weiß? LG wk.
https://books.google.de/books?id=ObB...page&q&f=false
https://books.google.de/books?id=5KJ...page&q&f=false
Lieber Ulrich (zu Nr. 287): Corona und nicht so gutes Oktoberwanderwetter in Berlin gaben mir gerade Gelegenheit endlich mal im Keller die ganzen Westpreußenbücher abzustauben und auf der Festplatte die Unmengen an eigenen und fremden Fotos durchzusehen. Schaun wir mal, was ich hier vlt. noch anschleppen kann ... :-)
Für's liebe Waldkind (Nr. 288) schleppe ich gleich mal das Stichwort "Danziger Paramentenschatz" und u.a. diesen Link an: https://www.freunde-islamischer-kuns...amentenschatz/
Beste Grüße
Marc
Lieber Marc,
hab Dank für deinen Hinweis auf den Paramentenschatz der Marienkirche. Stoffweberei ist zwar nicht vordringliches Thema in diesem Thread, aber es ist durchaus ein spannendes Thema. Es sagt viel aus über die Verbindung der Menschen zur Kirche. Mir hilft es, mich in die damalige Zeit einzufühlen und dadurch auch die Tafelmalerei, die wir angesprochen hatten, zu verstehen. Es ist eine Welt, die wir heute emotional kaum verstehen können.
Für mein Empfinden sollte der Altarsockel, der sich in der Moabiter Johanniskirche befand, älter sein als das Tafelbild, das sich in der Gemäldegalerie befand. Wer weiß, vielleicht stammte der Altarsockel schon aus einer Vorgängerkirche von St. Marien. Natürlich spekuliere ich, dass Sockel und Bild von der Georgenbruderschaft oder dem Orden gestiftet wurde. Denkbar ist auch, dass reiche Kaufleute die Werke stifteten, entweder um sich einen Platz im Himmel zu erkaufen oder der Jungfrau Maria zu dienen oder sich ein Ansehen im Artushof zu verschaffen. Berechnung alleine aber reichte nie aus, um ein Altarbild zu stiften. Es ging auch um die Darstellung des eigenen Kultus und die Vermittlung von Glaubensinhalten. Es kam damals häufiger vor, dass sich Edelleute, Kaufleute selbst als einen der Heiligen, die auf so einer Tafel dargestellt wurden, porträtieren ließen. Das finden wir z.B. bei Albrecht Dürer, der Stephan Paumgartner als St. George darstellte (und dem George damit die jugendliche Heldenkraft raubte).
Wenn dieser Altarsockel gestiftet wurde, war es ein Kaufmann, der mit Norwegen handelte??? Über die Beziehungen zwischen Norwegen und Danzig im 12.Jh. bis 14. Jh. wüsste ich gerne mehr. Dann kann ich diesen Altarsockel besser einordnen.
Was so ein echtes waldkind ist, das befindet sich auch dann noch im Eichenwald, wenn eine Tafel des Mittelalters auf Eichengrund gemalt wurde;) Ich gehe in Corona-Zeiten, und nicht nur dann, auch bei diesem grauen Novemberwetter gerne draußen spazieren. Da sind die leuchtendenFarben der wieder blühenden Blumen, die dem Grau etwas entgegen setzen. LG waldkind
Liebe Forumer,
nach Durchsicht der bisherigen Quellen zu dem Dreifaltigkeitsaltar der Marienkirche, die im Frühjahr von Berlin zurück in die Marienkirche von Danzig gebracht wurden, sei ergänzend hinzugefügt:
Altarsockel und Altarbild sollen definitiv zusammengehören. Diese Altarwerke sollen von der Georgenbruderschaft Danzig gestiftet worden sein. Auf der Rückseite der Werke sollen die Figuren des König Artus und dem Großmeister des Deutschen Ordens dargestellt sein. Mir ist nicht klar geworden, wer genau der Großmeister ist. Ist es der Hochmeister, der das höchste Amt im Orden inne hatte oder ist es der Großgebieter, der das zweithöchste Amt inne hatte?
Wir sehen in der Predella in der Mitte den Gnadenthron, links St. Georg und rechts St. Olav von Norwegen. Über St. Georg muss man hier nicht nachdenken, weil er der Schutzpatron des Deutschen Ordens und der Georgenbruderschaft war. Olav von Norwegen gibt einem aber schon ein paar Denksportaufgaben mit. Olav war König von Norwegen und wurde kurz nach seinem Tod heilig gesprochen. Er wurde zum Symbol in ganz Skandinavien. Offensichtlich nicht nur dort. Dabei will ich die Beziehungen Danzigs zu Norwegen im Bezug auf die Hanse und den Handel dahin gestellt lassen, denn das wäre ein viel zu weites Feld. Dennoch soll erwähnt sein, dass Danzig für Norwegen aufgrund seines Getreidehandels von großer Bedeutung gewesen sein mochte und Norwegen eventuell wegen seiner Kenntnisse in der Schiffsbauerei. Dargestellt in der Predella ist Olav aber nicht als König, sondern als Heiliger. Und damit steht auch der Wunsch nach Christianisierung und Festigung des Christentums im Vordergrund. Beide Ritter, sowohl Georg als auch Olav wurden als Märtyrer geheiligt.
Derlei Darstellungen von Rittern auf Flügelaltären sind für die damalige Zeit typisch. Typisch ist auch die Darstellung des Sieges eines Ritters über den Drachen, welche wir anderen Ortes sowohl für Georg als auch für Olav finden.
Mit den besten Grüßen für einen schönen Sonntag ohne Corona-Langeweile, das waldkind.
Hallo waldkind: Die Berliner Gemäldegalerie hat 1999 ein Buch über ihren Fremdbesitz herausgegeben ("Dokumentation des Fremdbesitzes - Verzeichnis der in der Galerie eingelagerten Bilder unbekannter Herkunft"). Bearbeiterin war die langjährige Direktorin Irene Geismeier. Nachdem Willi Drost in seiner Marienkirchenmonographie die Rückseite der Altartafel, soweit ich sehe, überhaupt nicht beschreibt, nimmt Frau Geismeier bei den zwei Personendarstellungen gar keine namentliche Zuschreibung vor. Zitat: "Rückseite bemalt. Ornamente auf rotem Grund. 2 stehende bärtige Heilige: li. mit Pelzmütze, Wappen, 3 Kronen und Schwert; re. mit Pelzmütze, Schwert und Schild".
Beste Grüße
Marc
Lieber MArc,
vielen Dank für diesen Hinweis.
Die Information, dass es sich bei den beiden Figuren auf der Rückseite der Altartafel um König Artus und dem Großmeister des Deutschen Ordens handeln soll, habe ich von einer polnischen Seite.
Grundsätzlich gilt, dass man Primärquellen für seine Recherche heranziehen soll. Das ist mein Wunsch, es so gut wie möglich zu tun. Es wird nämlich viel geschrieben, was letztlich doch nur zusammen gereimt war. Einer schreibt vom anderen ab und nachher glaubt jeder, so war es. Daher schreibe ich das Wörtchen "soll" dazu, wenn es sich nicht um Angaben aus einer nachprüfbaren Primärquelle handelt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig wirklich fundiertes Material über derlei Werke veröffentlicht wird.
Daher bin ich für jede Info dankbar.
Meine Frage an dich: Gibt es in der Dokumentation von Irene Geisheimer auch eine Abbildung dazu oder nur diese Text-Beschreibung bzw. gibt es noch weitreichendere Beschreibung zu dem Altarbild? LG waldkind
So, liebes waldkind, ich habe Dir jetzt mal den Eintrag aus dem Fremdbesitzverzeichnis für ein paar Tage auf Flickr hochgeladen. Auf der Rückseite der Tafel sieht man mit bloßem Auge fast gar nichts, aber die Leute von der Gemäldegalerie dürften da ihre speziellen technischen "Durchleuchtungsmittel" haben.
https://www.flickr.com/photos/934976...posted-public/
https://www.flickr.com/photos/934976...posted-public/
Lieber Marc,
vielen Dank für Text und Bilder. So können hier alle mitlesen. Ich habe mir diesen Katalog heute in der Zentralen Stadtbibliothek von Berlin ausgeliehen.
Wir haben nun eine Menge stichhaltige Informationen. Nämlich, dass Predella und Tafel definitiv zusammen gehören. Dass es sich um norddeutsche Kunst handelt. Ich erinnere mich an einen Maler aus Lübeck späteren Datums, der exakt so malte. Vielleicht hängt das zusammen. Wir sehen, dass das Bild sehr beschädigt war und also aufwändig restauriert werden musste. Wir wissen nun wie groß das Bild ist, nämlich 170 x 161 cm. Wenn sich die Tafel bis 1972 im Evangelischen Konsistorium in der Berliner Jebenstraße befand, so will ich vermuten, dass sich auch die Predella bis zur Leihgabe an die Johanniskirche in Moabit dort befand.
Was die Rückseite der Tafel betrifft, lässt sich einiges erkennen. Da ist das Wappen auf der linken Seite. Ich meine darin drei Kronen zu erkennen. Hat jemand eine Idee, welches Wappen es ist? Man kann die Fellmützen sehen, das Schwert und das Schild der rechten Person. Man sieht diesen Quastengürtel der linken Person, aus dem man etwas schließen könnte, wenn man mehr Ahnung hätte.
Und dann ist da noch die ausgiebige Ornamentik. Da vermute ich, dass die Rückseite dieser Tafel auch betrachtet werden konnte und nicht immerzu an der Wand hing. Welchen Sinn sollte es machen ein so aufwändig gestaltetes Bild stets zu verdecken?
Außerdem lässt die Ornamentik sowohl der Vorderseite als auch der Rückseite der Tafel einen flämischen Einfluss vermuten. Wenn die Bilder in Farbe wären, könnte man bestimmt mehr erkennen.
Was ich jetzt noch wissen möchte ist, ob das Bild bzw. die Bilder mit Ölfarbe oder mit Temperafarbe gemalt wurde. Super, ich freue mich, dass wir schon so viel über den Altar wissen. LG waldkind.
Liebe Forumer,
ich habe die Darstellung auf der Rückseite der Altartafel auf mich wirken lassen.
Es macht für mich keinen Sinn dort Heilige darzustellen, wo doch niemand sie sieht. Es macht aber Sinn dort die Stifter der Altartafel darzustellen. Da der Hochmeister der Georgenbruderschaft auch „Großmeister“ genannt wird, ist es plausibel, dass einer der Stifter der Hochmeister der Georgenbruderschaft war.
Ein zweiter Stifter wird kaum König Artus gewesen sein, obwohl dieser auch mit Fellmütze und Drei-Kronen-Wappen dargestellt wird. Ich denke eher an einen nordischen Zusammenhang. Das Wappen erinnert mich an die Kalmarer Union. Nach der Schlacht von Tannenberg mit Polen-Litauen konnte sich der Deutsche Orden eigentlich keine Zwistigkeiten mit den Nordländern leisten. Die aber gab es. Da es im Norden, z.B. in Schweden viele Deutsche ansässig waren und es auch deutsche Bruderschaftsgründungen gab, so würde sich leicht ein damit im Zusammenhang stehender nordischer Stifter gefunden haben bzw. ein Danziger Stifter, der eng mit dem Norden verbunden war. Auf diese Art und Weise wäre die Darstellungen auf der Predella mit denen auf der Retabel-Rückwand plausibel.
Mit den Engländern und somit mit König Artus gäbe es z.B. einen Zusammenhang über Philippa, die Tochter des Heinrich IV, die 1406 den König der Kalmarer Union heiratete.
Sicher ist, dass damals alle Beteiligten Bärenfellmützen mochten. Daher werden wir darüber keinen Aufschluss auf die Person finden. Aber ich weiß, dass in jedem schwedischen Märchen ein Bär vorkommt und dass daher die großen starken Bären für Schweden große Bedeutung hatten.
Wir könnten die Stiftung des Altars zumindest auf zweierlei Weise deuten. Es kann zum einen ein Bittgesuch an Maria gewesen sein, dass sie eine schützende Hand auf die Nordisch-Deutschorden-Beziehung legt. Und natürlich ein Bittgesuch an die Gnade Gottes, denn um diese geht es in dem Altar. Der Altar könnte aber auch eine Bekräftigung des Friedens von Vordingborg gewesen sein oder Ähnliches.
Es mag noch Information in dem Schild der rechten Person liegen und in den Gürtelquaddeln der linken Person. Aber das kann ich nicht gut erkennen.
Zuletzt könnte ich mir vorstellen, dass diese Rückwand zuerst allüberall mit den Ornamenten bezogen wurde und darauf wurden dann die Personen gemalt. So kommt es optisch nämlich, da die obere Farbschicht beschädigt ist, zu Irritationen in der Wahrnehmung.
Dieses nur als ein paar Anregungen meinerseits und gegen Corona-Langeweile. Ich bin aber gespannt, ob es in diesem Forum Gegenvorschläge zu den Darstellungen auf der Rückwand der Altartafel gibt. LG vom waldkind.
Hallo Waldkind,
in katholischen Kirchen werde die Altäre in der Passionszeit zugeklappt. Dann siehst Du die Rückseite. Ansonsten musst Du nach hinten laufen.
Gruß Peter
Lieber Peter,
danke für den Hinweis.
Das hatte ich auch schon überlegt mit dem Zuklappen. Nur ist da nichts zum Klappen. Es gab häufig Altartafeln mit zwei Seiten, eine besonders schöne Seite, die nur zu besonderen Zeiten gezeigt wurde und eine Seite für den normalen Alltag. Ich dachte, die Rückseite dieser Altartafel ist so umständlich fest gemacht, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass die Tafel so umständlich gewechselt wurde. Das würde mit der Zeit ausleiern. Vielleicht war das ursprünglich mal anders gehandhabt worden.
Wenn diese Altartafel zum Betrachten gewendet wurde, dann könnte es sich bei den Abbildungen auch um Heilige handeln. So würde es sich auch erklären, warum der Gnadenstuhl sowohl auf der Altartafel als auch auf dem Altarsockel dargestellt wurde. Das habe ich nämlich bisher nicht verstanden, warum zwei mal das gleiche Motiv genommen wurde, wo es noch so viel andere Motive hätte geben können.
Wenn man zum Betrachten der Rückwand nach hinten laufen sollte, so wäre doch die Festmachung irgendwie hübscher gestaltet worden!?
Wenn eine Altartafel in der Katholischen Kirche nur in der Passionszeit geschlossen wird, könnte man sich ein Wenden der Tafel durchaus vorstellen. Denn dann würde sie nur zwei mal jährlich gewendet worden sein. LG waldkind.
Liebe Forumer,
auf der Jagd nach einer dieser Musennotizen ist mir ein Schnipselchen entgegen geflattert, auf dem ein Name steht mit dem Hinweis "wikipedia". Gebe ich hier gerne weiter für eine Mußezeit gegen Corona-Langeweile.
Christoph Sapovius
* um 1660
+ August 1710 Berlin
Bildhauer in Danzig und Berlin
Allmählich wird klar, wie eng die Kunstszene in Danzig und in Berlin miteinander verbandelt war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Sapovius
Sollten wir den Bildhauer schon irgendwo erwähnt haben, seid nachsichtig mit mir. Ich verliere bisweilen die Übersicht. Über Hinweise zu Werken von ihm freue ich mich.
Allen einen schönen Sonntag, wk.
Liebe Forumer,
nun ist es so weit. Es gibt grünes Licht um einen Artikel über die Predella in der Moabiter Kiezzeitung (moabit°21) zu schreiben. Ihr erinnert euch, der Altarsockel kam gemeinsam mit der Altartafel im Krieg von der Danziger Marienkirche nach Berlin. Dabei schmückte der Altarsockel Jahrzehnte lang den Altar in Berlin Moabit. 2020 kehrten Altarsockel und Altartafe zurück in die Marienkirche zu Danzig. Folgend der Link zur Erinnerung.
https://www.uek-online.de/kirchliche...zuruck-830.php
Ich möchte versuchen ein Meinungsbild zu erstellen aus Meinungen der Danziger, der Moabiter und den Forumern hier. Wenn Ihr Lust habt schreibt mir eure Meinung zu der Geschichte der Predella und der Tafel, hier oder per PN. Alle Meinungen werde ich anonym verwerten.
Am 31. Januar ist meine Deadline. Ich bin gespannt, was Ihr zu sagen habt. Liebe Grüße für ein gesundes frohes Jahr, das waldkind.