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Hallo,
Nach langer Zeit hört man mal wieder über mich.
Ich habe eine Frage, nämlich was Sprachen Mennoniten in Westpreußen? Sofern ich weiß sprachen mein mennonitischer Opa und seine Familie kein Plattdeutsch wie die Mennoniten auf dem Amerikanischen Kontinent. Ich habe mal irgendwas über Niederländisch gelesen. Bis wann wurde noch Niederländisch gesprochen?
Vielleicht kennt sich jemand aus.
Mfg,
hans
Hallo Hans,
die Mennoniten, die im 16. Jahrhundert ihr Land - meist aus Glaubensgründen - verließen, führten an der Weichsel Kultivierung und Melioration der vom Wasser bedrohten Weichselniederung und des Werders durch. Ihre Herkunft war teils niederrheinisch, teils friesisch. Im 16. Jahrhundert waren bei den 'Holländern' im Westen, den Friesen im Norden und den Westfalen zwischen Rhein und Weser deren niederdeutsche Sprachausprägungen im Gebrauch, die sie dann auch mit in das spätere Westpreussen brachten.
Deren 'Sprachkonglomerat' entwickelte sich dann im Land beiderseits der Weichsel zu einem eigenen niederdeutschen Dialekt.
Die Nähe der niederdeutschen Sprachausprägungen führte in meiner Familie zu einem für mich als Kind verblüffenden Effekt. Nach einem Jahrhundert im Marienburger Werder siedelte mein direkter Familienstamm für zwei Generationen in Südrussland (heutige Ukraine), kehrte vor dem ersten Weltkrieg in den späteren polnischen Korridor zurück und musste dann wegen Nichtvotierung für Polen aussiedeln. Gelandet sind sie dann an der Grenze zu den Niederlanden. Lange, lange musste ich rätseln, warum mein Vater sich auf dem Markt von Enschede problemlos mit den Einheimischen unterhalten konnte ... .
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter, hallo Hans,
na das ist ja wieder interessant... Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. In dem Zusammenhang
fällt mir ein, dass mein Großvater erzählt hat, dass es sich - als er im 1. Weltkrieg in Flandern war - ohne große Probleme in seinem Danziger Platt mit den dortigen Einheimischen unterhalten konnte. Er kam nicht aus einer mennonitischen Familie. Aber, wie Du schon schreibst, Peter, die Sprachgebräuche der Einwanderer vermischten sich im Verlaufe der Jahrhunderte mit denen im Danziger Raum.
Viele Grüße
Angela
Hallo miteinander!
Mal ein Beispiel zum Werderplatt aus der Zeit um ca. 1920:
Aus Max Hildebrandt: GROOTWARDERSCHE RIEMSELS ONN VERTÄLLKES
Anhang 25332
Max Hildebrandt schrieb seine Lebenserinnerungen etwa 1920/1922 als Pensionär in Danzig-Langfuhr. In seinen Gedichten und Erzählungen erfahren wir auch manches über seinen eigenen Lebensweg. Er war zunächst Lehrer-Präparand in Neumünsterberg gewesen. Als solcher schickte ihn die Regierung an mehrere Dorfschulen als Vertretung. Im Sommer 1872 mußte er die zweite Lehrerstelle in Lenze bei Elbing übernehmen.
Nach Seminar und der Hauptlehrerprüfung übernahm er dann 1878 die mehrklassige Dorfschule in Marienau im Großen Marienburger Werder. Hier lag die Lebensmitte seiner schulmeisterlichen Tätigkeit während einer langen Zeit von 34 Jahren. Sie findet in dem obengenannten Buch ihren Niederschlag, sowohl in Versform als auch in Prosa. Wieviel während
der Marienauer Berufszeit textfertig oder als Skizze niedergeschrieben wurde, bleibt unklar, doch die endgültige Fassung ist während seiner Ruhestandszeit nach 1920 angefertigt worden.
Hier zur allgemeinen Erbauung sein Gedicht 'Warderpladdütsch'.
Anhang 25333
Anhang 25334
Anhang 25335
Anhang 25336
Viel Vergnügen!
Peter
Lieber Peter,
Dein sehr schön gezeigtes Beispiel zum Werderplatt um ca. 1920 habe ich gerade mit großem Interesse gelesen und dabei gestaunt, wie viel ich davon als elternseits aus Niederschlesien stammender Werderfremder verstanden habe. Ich danke Dir herzlich für dieses Vergnügen.
Beste Grüße
Ulrich
Obgleich ich nie plattdeutsch gesprochen habe und auch meine Eltern nicht habe ich doch sehr viel verstanden. Sprechen könnte ich es nicht aber ich kann mir vorstellen, wie gut es sich anhört.
Mit freundlichen Grüßen von Ada
Vielen Dank, Peter!
Es berührt mich immer derlei Dialekt zu lesen. Ich finde, dass die Dialekte emotional filigraner und vielfältiger berühren als das Hochdeutsche. Die hochdeutsche Sprache mag zwar zur länderübergreifenden Verständigung aller Deutschen genügen, zum Ausdruck feinster Nuancen genügt sie aber nicht. Ich vermute, dass mit dem Tod der Dialekte, auch das filigrane Sich-Verstehen verloren geht. LG wk.
Hallo mieinander!
Ja, Dialekt hat sein eigenes, besonderes Flair. Dazu kommt der Auf und Ab im Tonfall, das mir noch wie ein leichter 'FGesang' im Ohr tönt ... .
Hildebrandt hat auch sehr nette Geschicht(ch)en aus Danzig und Umgebung erzählt: 'Wat sick de Langfuhrer Dittkerentiers vertälle'. Diese 'Dittkerentiers' waren Hildebrandt und ein fiktiver Bollke, mit dem er über Gott und die Welt und vor allen Dingen reale Personen fabulierte.
Viele Grüße
Peter
Hallo miteinander,
nun habe den Tag damit verbracht ein Gedicht aus der deutschen Standartsprache in eine Danziger Mundart zu bringen. Das ist schwere Arbeit. Um so klarer wird mir, wie unterschiedlich eine Mundart im Vergleich zur deutschen Standartsprache tickt. Man kann eine Weile über Wörter und Redewendungen nachdenken. Doch am Ende, so stelle ich fest, muss man die Mundart fühlen können, um sie richtig zu verstehen. Ich meine ihr Wesen, die Mentalität zu spüren, die in der Sprache liegt, ist letztlich das, was sich heimatlich anfühlt oder eben nicht. Ich denke über diese Dinge nach, weil, so finde ich, gerade die Sprache darüber entscheidet, ob ein Mensch sich heimatlich angenommen fühlt oder nicht.
Ein schönes Wochenende für alle, wk.
Guten Tag in diese Runde,
eine heutige Hörfunksendung über Belize, jenem gepriesenen zentralamerikanischen Staat (Wikipedia: > https://de.wikipedia.org/wiki/Belize ; urlaubsguru.de: > https://www.urlaubsguru.de/reisemaga...naturparadies/ ), erwähnte, dass dort auch Plattdeutsch gesprochen würde. Dieser Hinweis erinnerte mich an diesen Forum-Thread, den Hans in #1 u.a. mit der Angabe " . . . , sprachen mein mennonitischer Opa und seine Familie kein Plattdeutsch wie die Mennoniten auf dem Amerikanischen Kontinent." startete, und darüber hinaus an den von mir (noch als "Kurt Paul") am 26.01.2013 gestarteten Forum-Thread "Plautdietsch, ein westpreußisches Niederdeutsch" (> http://forum.danzig.de/showthread.ph...tsch&highlight ).
Die geöffneten Linkseiten lassen die Zusammenhänge beider Threads erkennen, und zur Anwendung von Plautdietsch in Belize zitiere ich nachfolgend den betr. Wikipedia-Abschnitt "Sprachen" auszugsweise:
"Die Sprachen in Belize sind Englisch (Amtssprache), Englisch-Kreolisch (Patois), Spanisch, Garifuna, Maya-Sprachen und Plautdietsch. Insbesondere bei den niederdeutschsprachigen Mennoniten ist zudem Standarddeutsch als Gottesdienst- und religiöse Unterweisungssprache in Gebrauch. Daneben wird in manchen (mennonitischen) Kolonien auch das Pennsylvania-Deutsch verwendet.
Laut Volkszählung von 2010 verteilen sich die Sprachkenntnisse wie folgt (es konnten mehrere Sprachen pro Sprecher angegeben werden):
Sprachen in Belize (2010)[15] / Sprache Sprecher / Anzahl Prozent
Anzahl Personen 292.263
. . .
Deutsch 9.364 / 3,2
. . . ".
Mit besten Grüßen zum 'Vatertag'
Ulrich
Hallo an alle,
Ich habe mich auf alle Antworten gefreut. Das ist ja interessant, die Mennoniten sind ja wirklich in ganz Lateinamerika, das mit Belize wusste ich nicht. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen meine Großtante anzuschreiben, ihr hatte ich das nie gefragt, vielleicht weiß sie spezifisch ob das bei meiner Familie der Fall war oder nicht. Auf jeden Fall hat das mehr Klarheit geschaffen.
Ich habe mich in letzter Zeit von der Intensiven Forschung distanziert, aber von ein Paar Wochen erwähnte jemand in meiner Familie das mein Opa Akkordeon spielte und das hat dann mein Interesse geweckt und wollte weitere Aspekte erforschen, durch Fragen in meiner Familie aber auch durch allgemeine Punkte wie die Sprache.
Mfg,
hans
Zitat:
Zitat von hans258
Hallo Hans,
seit Dezember 2020 bist Du ja auch fast jeden 1.-2. Tag noch zumindest in einem anderen Ahnenforum sehr rührig unterwegs und hast dort ja auch schon zu diesen Sprachthemen interessante und weiterführende Antworten bekommen.
Ich hoffe, dass Dir das alles weiter hilft bei Deinen Forschungen. Viel Glück!
Pitka
Hallo Hans.Zitat:
Zitat von hans258
Ich kenne die Einwohnerzahlen der Mennoniten im Werderland nicht ,ich kann wohl sagen das die dort wohnende Mennoniten , geborene ab 1909 die gleiche Sprache gesprochen haben, wie auch die alt Eingesessene sowohl Platt wie auch Hochdeutsch, in der Plattensprache ist etwas Holländisch, aber auch Englisch zu finden, ich habe hier ja auch etwas in Platt geschrieben, weil ich diese Sprache noch beherrsche , aber in diesem Forum ist das Interesse gleich null, allerdings im www. Momente im Werder, lesen offenbar auch Niederländer, ich wurde mehrfach von dort aus Angerufen, und gefragt warum ich , in einer Sprache schreibe, welche in den Niederlanden verstanden wird. PS: lass Dir Mann nicht Einbläuen, das es dort sehr viele Mennoniten gab, wie es Versucht wird von gewissen Leuten, die das Deutschtum dort am liebsten auf null her runter reden wuerden
Bleib Gesund Freundliche Grueße Heinz Mandey aus Nicklelswalde.
Hallo Heinz,
in gewisser Weise wundert es mich auch, welche Aufmerksam speziell die Mennoniten erhalten. Rein vom statistischen Standpunkt her ist das nicht nachvollziehbar, wie folgende Statistik aus dem 'Danziger statistisches Taschenbuch' von 1936 zeigt:
Anhang 25340
Demnach lag der prozentuale Anteil der Bevölkerung mennonitischen Glaubens in der Freien Stadt Danzig durchgängig unter 1,5% - weit weniger als z.B. der Anteil derjenigen mosaischen Glaubens.
Mir ist sehr wohl bekannt, dass man mit Statistiken Alles und Nichts beweisen kann - aber insbesondere die heute in Polen zelebrierte Erinnerungskultur an diese Glaubensgemeinschaft als 'niederländisch' entspricht weder historischen Tatsachen noch ist sie m.E. in der Verknüpfung von Religion und Nationalität zulässig und in Hinblick auf ihren Bevölkerungsanteil irgendwie unwirklich.
Mir ist bei einer Verknüpfung von Religion und Nationalität grundsätzlich unwohl.
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
eigentlich wundere ich mich über gar nichts ,mit einem Grinsen, frage ich mich, wo her die Polen , Die vielen Ausgrabungen der Mennoniten herholen, eine Bemerkung von mir, ab 1945 bis Mitte der 50ziger Jahren, gab es im Werder keinen Unterschied zwischen dort noch Verbliebenen Deutschen und Mennoniten ,das lief nach dem Motto mit gefangen mit gehangen ,ich Erinnere mich, noch sehr genau, ein Mennonit, stellte um ca 1953 einen Antrag auf Rückgabe seines Eigentums ,er wollte seinen Betrieb wieder eröffnen, kurze Zeit später erhielt er die Genehmigung zur Ausreise in die BRD, Endstation war der Knast in Gdansk, jedoch schon nach einigen Tagen erfolgte die Entlassung , und eine Einweisung zur neuen Arbeitsstelle , es war, ein Stattlicher Landwirtschaftlicher Betrieb (PGR) Polnische Abkürzung, die Ausreise in die BRD erfolgte dann Ende der 1959,
Freundlichen Gruß Heinz Mandey aus Nickelswalde
Hallo Hans,
ich bin neu im Forum und freue mich an Euren Diskussionen teilzunehmen. Meine Vorfahren kamen aus Holland, zunächst siedelten sie im Kreis Stuhm, von dort 1772 in der Elbinger Niederung und landeten dann 1816 in Mohrungen (Ostpreußen). Es ist überliefert, dass in der Familie noch um 1800 Hölländisch gesprochen wurde. Es war wohl nicht die Umgangssprache, wurde aber von den Eltern gebraucht, damit es die Kinder nicht verstehen sollten.
Hallo Pitka,
Im anderen Forum hatte ich zu meiner Oberschlesischen Zweig geforscht, weil ja hier im Forum der Schwerpunkt Danzig ist. Ja, zum Thema polnisch in Oberschlesien habe ich viele Hinweise bekommen und habe habe auch den Schritt gewagt die polnischen Standesämter anzuschreiben. Ich hoffe das in den kommenden Wochen eine Antwort kommt.
Ich denke das ich mit der Unterschrift meines Ururgroßvaters bestimmt eine Antwort zur Sprache bekommen werde. Er wurde immer als Johann geschrieben und wenn er als Jan unterschrieben hätte, könnte das ein Hinweis auf die polnische Sprache/ Volkszugehörigkeit sein.
Aber zurück zum Mennonitischen Zweig, da hätte ich an Bierschenk mal so eine Frage. Konntest du deine Vorfahren direkt nach Holland verfolgen oder waren sie Mennoniten?
1,5 % ist wenig, dachte immer es wären 10 oder 15%, war immer nur eine Schätzung von mir, gut zu wissen.
Mfg,
Hans
Ich glaube die vielen Fragen kommen auch weil man als Student noch sehr unerfahren ist und ich versuche für vieles eine Antwort zu finden, vor allem bei Zweigen die mir früher unbekannt waren.
Hallo Hans,
entschuldige bitte, wenn ich hier STOPP schreien muss. Es mag ja sein, dass du richtig verstanden wirst, aber mir tut es weh, wenn ich lesen muss "Konntest du deine Vorfahren direkt nach Holland verfolgen oder waren sie Mennoniten?". Das hat etwas von "Ich habe solch einen Hunger, dass ich vor lauter Durst nicht weiß, wo ich heute Nacht schlafen soll.".
Mal abgesehen von der Tatsache, dass es ein 'Holland' (= Republik der Vereinigten Niederlande) erst nach dem 30jährigen Krieg gab, gibt es 'Holländer', die Mennoniten waren, 'Holländer', die keine Mennoniten waren und friesische Mennoniten aus Ostfriesland/Grafschaft Oldenburg/Bistum Münster, die keine 'Holländer waren aber Mennoniten. Wird dadurch ein wenig klarer, warum mir "bei einer Verknüpfung von Religion und Nationalität grundsätzlich unwohl" ist?
Viele Grüße
Peter
Hallo,
mit einer Statistik aus den 1920er Jahren lässt sich nichts beweisen. Die Mennoniten aus dem Werder sind seit den polnischen Teilungen nach Russland und in die heutige Ukraine abgewandert um der preußischen Wehrpflicht zu entgehen. - Die Orte "Rosenort" in der Ukraine, in Kanada, Mexiko und in Paraguay sind Gründungen von Mennoniten, die in Rosenort im Werder zuhause waren.
Meine mennonitischen Vorfahren Wölk/e kamen aus Zeeland ins Werder, wurden aber wegen Heirat evangelisch. - Die mennonitische Verwandtschaft wurde im Weltkrieg nach Kasachstan deportiert und hat dann vor 50 Jahren die Brüdergemeinde in Frankenthal gegründet. (Wenn es nach Zahl der Kirchgänger ginge wären heute statistisch mehr als 50 Prozent der Frankenthaler mennonitisch.) Mittlerweile gibt es drei mennonitische Kirchen in FT.
Hallo Hans, ich bin noch auf der Suche. Im Moment vermute ich, dass mein erster Vorfahr nach dem Nordischen Krieg, um 1720 ins damalige Königliche Polen (Kreis Stuhm) kam. Der polnischen König und die Gutsbesitzer warben in Deutschland und in Holland um Siedler. Da könnte er dabei gewesen sein. In den nächsten Generationen gab es 2x Eheschliessungen mit Mennonitinen. Vielleicht hat sich deshalb das Holländische in der Familie so lange gehalten.
Der Hinweis aus Holland, geht auf meinen Urgroßvaters zurück. Meine Tante übernahm sein Haus, in einer Truhe fand sie viele Papiere und Dokumente auf Holländisch, weil sie das nicht lesen konnte hat sie alles verbrannt.
Ich such nach den Kirchenbüchern von Lichtenfelde. Taufen 1664-1750 und Trauungen 1673-1750, die sollen im Staatsarchiv Danzig lagern. Kann mir jemand helfen Zugang zu den Büchern zu bekommen?
Nochmals zu dieser Ergänzung zu #10: Guten Tag in diese Runde!
Vielleicht interessiert Euch dieser verlinkte Bericht der Süddeutschen Zeitung vom 12. September 2011 mit 13 Bild-Beschreibungen über Mennoniten in Belize; er trägt den Titel "Wo die Bibel das einzige Gesetz ist" mit dem Vorwort "Musik gilt als Versuchung und selbst Witze sind tabu: In den Mennoniten-Kolonien von Belize leben Nachfahren deutscher Auswanderer in einer streng religiösen Parallelwelt. Doch wenn sie die Früchte ihrer Arbeit verkaufen, treffen sie auf Sünde an jeder Ecke."
Bild 9/13 zeigt z.B. einen Mennoniten-Jungen in der Schule vor der Wandtafel, auf der ein Auszug aus der Schöpfungsgeschichte mit Kreide in Deutsch geschrieben steht.
> https://www.sueddeutsche.de/reise/me...-ist-1.1138402.
Beste Grüße
Ulrich
ad #21:
Hallo Hartmut,
wenn es sich um die evangelischen Kirchenbücher von Lichtfelde/Jasna im Kr. Stuhm handeln sollte: da musst du für die genannten Zeiträume wahrscheinlich nach Corona vor Ort in Gdansk recherchieren - eine Online-Quelle ist mir nicht bekannt.
Viele Grüße
Peter