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Thema: Alte Karte

  1. #1
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard Alte Karte

    Hallo,

    anbei ist ein Kartenausschnitt von dem Bereich um Danzig. Man sieht deutlich, dass die Römer in diesem Gebiet eine vollkommen falsche Vorstellung hatten, und die Ostsee als solche gar nicht vorhanden ist, wobei im Bereich von Zentraleuropa die Karte recht genau stimmt. Aber sie geben ihren Grenzverlauf schon recht weit östlich an, also irgendwo vor Danzig.Name:  Römer-Danzig-1.jpg
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    Tschü....

  2. #2
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo Antennenschreck,

    ich glaube Du hast heute morgen die falsche Brille aufgesetzt:

    Der Kartenausschnitt ist bemerkenswert genau - die dargestellte Grenze ist aber der Rhein "Rhenus Fl."; rot umrandet "Belgium": etwa Belgien, Zeeland und Nordfrankreich.
    "Rheni Ostia" ist das Rheindelta.

    Rechts davon "Ger"mania: Holland... und das Rheinland.

    Flevo L.- wohl das Ijsselmeer (da gibt es heute irgendwo Flevoland ...)

    Tschü.... &
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

    Max Böttcher, Ing. bei Schichau (aus Beesenlaublingen & Mukrena);
    Franz Bartels & Co., Danzig Breitgasse 64 (aus Wolgast);
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    Behrendt, Detlaff / Detloff, Katt, Lissau, Schönhoff & Wölke aus dem Werder.
    Verwandt mit den Familien: Elsner, Adrian, Falk.

    http://bartels-zoll.blogspot.de/2012/07/ahnentafeln-zoll.html

  3. #3
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    Flevo L(acus) war damals tatsächlich ein See (=Meer),
    später dann zur Noordzee geöffnet: Zuiderzee;
    heute wieder ein Binnengewässer: Ijsselmeer.

    Amisia ist die Ems.

    Allerdings liegt der Kartendarstellung eine moderne Karte zugrunde, die aber die römischen Bezeichnungen enthält.

    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

  4. #4
    Forum-Teilnehmer Avatar von Rahmenbauer14
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo und Guten Tag,

    In der Karte stimmen die Längengrade nicht. Der Itius Pt. links unten entspricht ungefähr dem heutigen Ort(?) Wissant und hat hier die Länge ca.19,4°(E).
    Wissant heute = 1° 40' 03,6'' E (lt. Google).

    Schöne Grüße

    Rainer
    "In einem freien Staat kann jederman denken,
    was er will, und sagen, was er denkt"
    (Spinoza)

  5. #5
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    Rainer hat absolut recht. - Ich denke man hat auf der gezeigten Karte den Nullmeridian auf Cap Vert (Dakar) gelegt. Das war der letzte Punkt Festland der römischen Welt.

    Danke & Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

  6. #6
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    die Karte geht im Original in der oberen rechten Ecke (Längengradmäßig) bis kurz vor Rostock. Sie hat in dieser Ecke leider ein altes Etikett, welcher den Bereich weiter nach Osten abdeckt, Deshalb hatte ich sie nicht bis dahin kopiert. Aber zum einen geht sie schon sehr weit in Richtung Osten, und zum anderen gibt es da eben keine Spur von der Ostsee, aber eine Menge Flüsse und eben Land. Das sie bis dahin reicht, kann man im unteren Bereich feststellen, da ist nämlich Rom eingezeichnet. Leider kann ich nicht die ganze Karte hier reinstellen (64 MByte, trotz jpg). Allerdings kann ich nochmal den rechten Rand mit Etikett kopieren.

    Tschü......

  7. #7
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    Hier mal ein Foto von der gesamten römischen Karte (aktueller Bearbeitungsstatus), wo man sehen kann wie weit sie eigentlich nach Osten reicht. Wenn nur die rechte obere Ecke nicht verdeckt wäre:

    Name:  Karte-Cäsar-klein.jpg
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    Tschü....

  8. #8
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo miteinander,

    wenn ich die verwendete Projektion gemäß neuem Kartenmaterial in die rechte obere Ecke extrapoliere, dann dürfte dort

    o der nördlichste Punkt etwa Berlin sein und
    o der östlichste ein Teil der Oder.

    Bis Danzig reicht die Karte nach meiner Einschätzung somit nicht.


    Viele Grüße Peter

  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    das ist schon möglich Peter. Ich sagte ja nur, dass die Römer sicher über die Oder drüber waren, nur eben nicht dauerhaft. Allerdings zumindest solang, wie es nötig war um ungefähre Karten zu erstellen. Denn für hörensagen Karten sind sie zu detailreich. Also war es nicht nur ein Expeditionscorp der Römer, welches die Grundlage dafür gab.
    Bis wohin die Karte nun geht, versuche ich im Original mal noch festzustellen, ich habe bis jetzt nur den Längengrad von Rom hochgezogen, weil der unter der linken Seite von dem Schild langläuft. Die Karte selber geht aber noch ca. 2,5 Längengrade weiter nach Osten. nun könnte man ja einfach 2,5 Längengrade von Rom nach Osten suchen. Nur habe ich den Eindruck, dass die Vermesser sich etwas vermessen haben, und sich weiter nördlich wähnten, als sie tatsächlich waren. Aus diesem Grund fehlt hier auch jede Spur von der Ostsee. Wenn sie bis Danzig gekommen wären, dann hätten sie auch die Ostsee bemerkt. Aber die Kartenersteller waren hier gar nicht so weit im Norden wie sie dachten. Die allgemeine Qualität der Karte zeigt aber, dass hier Profis am Werk waren die sowas tagtäglich machen, und keine Händler, welche sich nur auf bestimmten Handelspfaden bewegen.

    Tschü.....

  10. #10
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    da haben wir wieder das alte Problem mit den Sonnenuhren und den Römern. Die hatten sie schon frühzeitig von den Griechen übernommen, und von Anfang an gewusst, dass man sie an die betreffende Region anpassen muß. Aber Rom selber hielt den Fehler für verschmerzbar und brauchte über 200 Jahre um sich eine angepasste Sonnenuhr herzustellen. Das Dumme war nur, das man den Kartographen das nicht gesagt hat, und die immer größere Fehler machten je weiter nach Norden sie kamen.
    Die Karte reicht auf jeden Fall nicht bis Danzig, Längengrad 18,64. Allerdings reicht sie bis 15,3, bei viel gutem Willen, und somit deutlich über die Oder hinaus, wenn man bei den Längengraden keinen allzugroßen Fehler annimmt.

    Tschü...

  11. #11
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    hier die Fakten:

    - Thema der Karte ist Gallia & Belgium - nicht Germanien!
    -- Es gibt eventuell noch eine zeitliche Beschränkung auf die Zeit des ersten Cäsars?
    -- (Ich kann die Legende nicht ganz entziffern).

    - Die Ostsee kann nicht auf der Karte sein!

    - Basis der Karte ist nicht das römische Vermessungswesen, sondern die moderne Kartographie des 19. & 20. Jahrhunderts! Es werden lediglich römische Ortsbezeichnungen verwendet - und die holländische Küste angepasst (vor späteren Sturmfluten).

    - Der Rhein ist schon begradigt - Stand 1876!

    Man könnte versuchen eine ähnliche Karte für "Germania" zu finden.
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

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  12. #12
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    allerdings würde eine Karte des Ostsee-Raums nicht leicht zu erstellen sein.

    Die Römer wussten von der Weichsel, aber wohl nicht von Danzig.
    Ihre Bernsteininseln waren dagegen die nordfriesischen Inseln.

    Die Ostsee hiess bei den Römern Suevicum Mare, -
    aber wo war die Insel Baltia? War es Seeland (DK, dänisch Sjælland), Saaremaa (EST) oder nur drei Tagereisen von der Krim entfernt?

    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

  13. #13
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    die Karte ist entstanden nach den Kriegsberichten Cäsars, vorallem des gallischen Krieges in den Jahren 58 bis 53 v. Christus, im Jahre 1858.

    Tschü......

  14. #14
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    Standard AW: Alte Karte

    Danke!

    Dann ist die letzte Rheinschleife bei Altrip noch vorhanden...

    Tschü......

    Rudolf (Bartels)

  15. #15
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    also, inzwischen kann ich etwas mehr über die Karte schreiben. Sie zeigt im wesentlichen die Teile 2 - 4 der sogenannten Tabula Peutingeriana, welche im 19. Jh. in ein neueres Koordinatensystem übertragen wurden. Am oberen rechten Ende reicht sie nur bis Berlin. Die östlicheren Teile 5 -12 wurden damals leider nicht mit eingearbeitet, der Teil 1 ist im Dunkel der Geschichte verlorengegangen. Im Grundsatz stellt sie die Sicht der Welt der Römer vor ca. 2000 Jahren dar, und datiert ursprünglich auf ca. 300 n. Chr..

    Tschü......

  16. #16
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    in diesem Wikipedia-Artikel sind übrigens auch einige (neuzeitliche) Karten enthalten, welche nach römischer Lesart auch die Ostgrenze Germaniens (Weichsel, Gedanum) beinhalten:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...r_in_Germanien

    Es dürfte wirklich ein interessantes Thema sein:
    Wie waren die Beziehungen von Rom zu Gedanum?

    Viele Dinge, die erst hundert Jahre entfernt sind, sind schon unklar!
    Wie verhält es sich mit 2000-Jahre alten Dingen... ?

    Viele Grüße SC

  17. #17
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo SC,

    diese erwähnten 12 Teile (Kartenstreifen) gehen leider alle nicht soweit nach Norden. Die mir bekannten Karten der Römer hören schon weit vorher auf, allerdings geben die Römer in diesem Gebiet ein Land Namens Venetia an. Das bedeutet möglicherweise, dass sie dahin Kontakte hatten.

    Tschü.....

  18. #18
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo Antennenschreck,

    ich denke mal, daß die Existenz des Bernsteins für Rom recht interessant gewesen sein dürfte.
    Wahrscheinlich hat man sich auch Gedanken darüber gemacht, wie man sich diese Quelle zu eigen machen könnte...
    Allerdings war die Eroberung Germaniens wohl nicht so einfach, wie das wohl ursprünglich angedacht war...

    Grüsse SC

  19. #19
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    trotz des fehlenden (oder bisher nicht erwiesenen) Danzigbezuges, mal ein paar Worte dazu aus meiner Sicht. Die Römer hatten selber nur eine Kopfsteinpflaster / Sonnenscheinarmee. Das änderte sich erst langsam mit der stetigen Aufnahme von Söldnern aus den nordischen Ländern. Trotzdem stellten die z.B. Alpen lange Zeit ein militärisch / logistisches Hinderniss dar. Kriege fanden hauptsächlich nur im Zeitraum von April bis Ende September des jeweiligen Jahres statt. Wenn man dann im nächsten Jahr wiederkam war oft der größte Teil der vorhergegangenen Eroberungen wieder in der schlechten Jahreszeit an den Gegner zurückgefallen. Einzig blieben ein paar wenige befestigte Plätze erhalten, sofern sie sich über den Winter versorgen konnten. Das war auch den Römern völlig klar, und machten sich in Richtung Norden keine allzu großen Hoffnungen auf Neueroberungen. Den Bernstein bekamen sie auch auf friedlicherem Handelsweg geliefert, da sie ja auch genügend Hightechprodukte als Gegenleistung zu bieten hatten. Deshalb, nehme ich an, werden sie wohl niemals mit einer größeren Macht im Danziger Raum aufgetaucht sein, Bernstein hin Bernstein her.

    Tschü......

  20. #20
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    hier mal (ohne Danzigbezug) ein Zwischenstand der römischen Straßenkarte:

    Name:  Karte-Caesar-klein.jpg
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    Tschü....

  21. #21
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    "Kriege fanden hauptsächlich nur im Zeitraum von April bis Ende September des jeweiligen Jahres statt. Wenn man dann im nächsten Jahr wiederkam war oft der größte Teil der vorhergegangenen Eroberungen wieder in der schlechten Jahreszeit an den Gegner zurückgefallen." - So hat man bis 1793 noch Kriege geführt!
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

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  22. #22
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    Standard AW: Alte Karte

    Guten Abend,

    hier etwas über die Römer und den Bernstein:

    http://www.bpb.de/geschichte/zeitges...weichsel?p=all

    Der Weichselstrom war römischen Geographen schon in der Antike bekannt.
    Sie beschrieben den Fluß als Vistla (Marcus Agrippa, 62-12 v. Ch.) oder Vistula (Pomponius Mela in De Chorographia libri tres, um 44 v. Ch.).
    Ptolemäus versuchte im zweiten Jahrhundert nach Christus die Quelle und die Mündung der Weichsel zu verorten.
    Er meinte, sie trenne Germanien und Sarmatien.
    Auch Plinius d. Ä. (23-79 n. Ch.) beschrieb die an der Weichsel gelegenen Regionen, und Tacitus (55-120 n. Ch.) nannte deren Bewohner "Veneter".

    Das Interesse der Mittelmeeranrainer an der Weichselmündung in die Ostsee hatte einen einfachen Grund:
    Es war der Bernstein, das Gold des Meeres.
    Schon die Phönizier (um 1000 v. Ch.) handelten mit den Bewohnern der Regionen östlich der Weichselmündung.
    Danach übernahmen die Ligurer und Etrusker die Einfuhr von Bernstein und im 3. Jahrhundert v. Ch. die Römer. Nach historischen Quellen führten wichtige Handelsrouten über Schlesien und Großpolen nach Pommerellen (Weichselpommern).
    Grüße von Inselchen2008
    Meine Namens-u.Ortsuche:
    http://forum.danzig.de/showthread.php?5465-Steinchen-für-Steinchen-zum-Mosaik

  23. #23
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    hier ein wenig dazu:

    Among the Lygian tribes between the Viadrus and Vistula, we mention the Arii, Helvecones, Manimi, Elisii, and Naharvali. On the shores of the Baltic, and to the south of it, we find Vandal tribes-as the Varini, Rugii, Lemovii, Reudigni, and the Langobardi. The Baltic Sea was known to the Romans as Sinus Coddnus, or Mare Suevicum. Tacitus mentions the Suiones and Sitones (in Sweden and Norway). All the country east of the Vistula was comprised under the name of Sarmatia.


    Tschü...

  24. #24
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    hier mal der entsprechende Ausschnitt aus der Tabula Peutingeriana, in ein lesbareres Format übertragen. Leider in sehr schlechter Qualität:

    Name:  weichsel.jpg
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    Tschü.....

  25. #25
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    Hallo,

    zu #4 & #5 hier die Erklärung:

    Die geografische Länge bezieht sich auf den Ferro-Meridian, auf El Hierro, die westlichste der kanarischen Inseln. Dieser damalige Nullmeridian des Deutschen Reiches (ebenso: Österreich-Ungarn) liegt etwa 17° 40' westlich vom Greenwich.

    Erst seit 1924 beziehen sich die Längen auf den Greenwich-Meridian.
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

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  26. #26
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    betr. #24: So sieht allerdings das spätantike Original der Tabula Peutingeriana aus:
    zoomviewer Tabula Peutingeriana.jpg

    Da gibt es rechts des Rheins die Franken, Sueben, Alemannen und den Schwarzwald -
    und sonst NICHTS!

    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

  27. #27
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    Standard AW: Alte Karte

    Tja,

    da haben wir es, den Römern und ihren Karten mangelt es an Danzigbezug. Sollte sich noch irgend etwas in Richtung Danzig und Römer finden, so werde ich es hier posten. Ansonsten ist das Thema mit dieser Karte (und ihrer weiteren Entwicklung) nicht für dieses Forum von Interesse, und ich werde weiter kein Wort darüber verlieren.

    Tschü....

  28. #28
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    Die Verbindung und der Nachweis der Handelsbeziehungen zwischen der Weichselgegend und dem Mittelmeer sind viel älter als das römische Reich. Zu Zeiten der Römer gab es schon längst solche Handelswege in den Norden, und die Römer bedienten sich dieser einfach, statt neue zu erschließen. Die Phönizier hatten schon ca. 1000 Jahre vor dem römischen Reich eine rege Handelsbeziehung, unter anderem wegen des Bernsteins, in den Norden aufgebaut. Aufgrund der geographischen Gegebenheiten führten diese Wege ursprünglich über die östlichen Wege in den Norden. Das war der sogenannte Levantehadel. Später erst, mit der Ausbreitung der Phönizier nach Westen, kamen auch Wege weiter westlich dazu. Allerdings gab es davon zu Zeiten der Römer scheinbar keine mehr, und auch diese nutzten wieder die östlichen Wege für ihre Beziehungen in den baltischen Raum.

    Tschü......

  29. #29
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallöle,

    die Schönheit der Frauen liess Männer schon immer weite Wege zurücklegen, ob Bernstein von Nord- und Ostsee oder Korallen vom Roten Meer.

    Der erste Händler aus Anatolien ist bei uns hier in der Pfalz um das Jahr 650 nachweisbar.

    NB: Und der berühmte Ötzi handelte mit Feuersteinen aus Frankreich ...
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

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  30. #30
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Alte Karte

    Hier mal noch ein Link zu einem Beitrag über ganz frühe Zeit der Danziger Geschichte:

    http://www.fantomzeit.de/?p=203

    Keine Ahnung, wieviel davon man ernst nehmen kann. Der Text ist auf jeden fall interessant und hat zweifellos Danzigbezug.

    Tschü.....

  31. #31
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    ich habe hier wieder mal eine alte Karte (1532), leider ohne Danzigbezug. Aber ich finde eben trotzdem sehr schön.

    Name:  Sybembürgen_1532_klein.jpg
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    Die Rechte daran liegen bei mir, keine Angst. Ich hoffe sie gefällt euch auch.

    Tschü....

  32. #32
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    Den Ort Danzig kannte man bei den Römern scheinbar unter dem Namen Gedanum. Das ganze Weichselgebiet war unter dem Begriff Veneda bekannt. Vermutlich sind die Römer auf dem Seeweg über die Ostsee hierhin gekommen, denn Landverbindungen dahin gab es noch nicht wirklich.

    Tschü......

  33. #33
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    hier der Kartenausschnitt:

    Name:  gedanum.jpg
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  34. #34
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    ich habe hier noch einen römischen Namen für Danzig, mit einem passenden Kartenausschnitt:

    Name:  Scurgum.jpg
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    Diesmal ist es Scurgum, da U und V damals getauscht werden konnten.

    Tschü.....

  35. #35
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    hier mal wieder ein alter Kartenausschnitt von der Danziger Gegend. Zu sehen ist auf dieser Veneda, die größte Handelsmetropole in der Ostsee, zur Zeit der Römer. Mag ja Zufall sein, dass heute da Danzig liegt, oder auch nicht.

    Name:  veneda.jpg
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    Tschü.....

  36. #36
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    ob und wo es Veneda gab, war eine große Diskussion während des 19. Jahrhunderts. Man kam zu dem Schluß, dass es diese prächtige Stadt tatsächlich gegeben hat, entsprechend der vielen unabhängigen Berichte aus der damaligen Zeit. Man konnte sogar ungefähr die Gegend dieser untergegangenen Stadt bestimmen. Es kamen eigentlich nur drei Orte dafür in Frage. Also suchte man an diesen drei Orten, aber man fand einfach nichts. Also zog man den schluß, dass über Veneda heute eine andere Stadt liegt, und deshalb nichts zu finden ist. Es gibt aber nicht viel Orte, welche diese Bedingungen erfüllen, einer davon ist das heutige Danzig. Auf denn, und frisch ans Graben, irgendwo unter Danzig könnte Veneda sein. Venedig soll übrigens seinen Namen von den Nachfahren dieser Veneder haben, welche nach der großen Völkerwanderung (im fünften Jh.) im Süden eine neue große Handelsmetropole aufgebaut haben. Das sind aber alles ganz alte Geschichten, wie schon gesagt.

    LG Arndt

  37. #37
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    übrigens nennt es Wikipedia Vineta, und ordnet viel weiter westlich ein, als es im 19. Jahrhundert verordet wurde, warum ist mir schleierhaft. Hier mal die Wikipedia Karte dazu:

    Name:  600px-Vinetakarte.jpg
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    Damals war klar, das man östlich der Oder suchen muß, und dort hat man auch gesucht. Wieso Wiki nun westlich der Oder sucht, dass kann wohl nur Wiki selbst beantworten.

    Tschü.....

  38. #38
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Arndt,

    Wikipedia steht mit ihrer Vineta-Ortung nicht allein. Sicher kennst Du diesen Bericht von Atlantisforschung.de, der auch die von Dir in #37 gezeigte Karte enthält: > http://atlantisforschung.de/index.ph..._Mythos_Vineta .

    Ich selbst bin an solchen Spekulationen nicht interessiert.

    Viele Grüße
    Ulrich

  39. #39
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    Hallo Ulrich,

    ich wollte hier eigentlich nicht spekulieren. Ich habe nur den Wikipedia Eintrag erwähnt, falls es jemand interessiert. Was die Verortung betrifft, so beziehe ich mich ausschließlich auf alte Bücher und nicht auf heutige Quellen, da diese (alten Quellen) wohl etwas näher an der Info dran waren. Wir werden es vermutlich auch hier im Forum auch nicht mehr klären können, wo Veneda nun gelegen hat. Ich bin gerade zufällig, bei einem anderen Projekt, auf das Thema (nach längerer Zeit) wieder mal gestossen. Es war eh gerade ein wenig Ruhe im Forum, also kann man ja so eine Sache (mit offensichtlichem historischen Danzigbezug) mal erwähnen.

    LG Arndt

  40. #40
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Arndt,

    mit dem Spekulieren habe ich nicht Dich, sondern die diversen Historiker, Archäologen und sonstigen nach Vineta oder Veneda Suchenden gemeint. - Mit dem "eh gerade ein wenig Ruhe im Forum" gehst Du mit dem aus meiner Sicht schon lange anhaltenden Unlust-am-Diskutieren-Zustand des Forums recht schmeichelhaft um. Ich begrüße deshalb jede positive Abweichung von diesem Zustand.

    Viele Grüße
    Ulrich

  41. #41
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo Arndt,

    so wie ich gehört habe, lag Vineta vor Zinnowitz auf Usedom. Hier werden auch jährlich die Vineta- Festspiele ausgetragen.
    Die Stadt Barth wollte in der Neuzeit auch ein Stück davon abhaben. Money, Money ...., der Tourismus läuft dann besser.
    Von Koserow und dem Ruden betr. Vineta habe ich noch nichts gehört.

    Ein fröhliches Weihnachtsfest wünscht
    Rainer
    "In einem freien Staat kann jederman denken,
    was er will, und sagen, was er denkt"
    (Spinoza)

  42. #42
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    Hallöle,

    ich schreibe gerade an einer Sache (wills mal so nennen), bei der ich das alte Danziger Gebiet am Rande streife. In den alten Büchern werden bestimmte Merkmale der Gegend um Veneda beschrieben. Diese Merkmale sind unter anderem die Mündung eines großen Flußes, an dessen rechter Seite, ein Stück landeinwärts Veneda gelegen haben soll. Auch sind die Phönezier, welche zuerst von Veneda berichten, nicht so sehr weit westlich in die Ostsee vorgedrungen, sie haben einfach den ersten östlichen Handelsplatz benutzt (auf ihrer levantischen Route), und das war offensichtlich Veneta. Hier gab es Bernstein und Felle, genau das was sie suchten. Die Römer aber kamen aus der westlichen Richtung auf der Ostsee nicht ganz so weit nach Osten, um Veneta zu erreichen. Sie kamen im Großen und Ganzen nur bis zur Elbemündung und ein paar Kilometer die Elbe hinauf. Mal sehen, was sich bei meiner Recherche in den alten Schriften noch so, zum Thema Danzig, findet. Mein Schwerpunkt liegt im Moment allerdings wesentlich weiter südöstlich, und nicht im Land der Samartern und Aestyen. Die kommen nur hin und wieder mal ins Bild.

    LG Arndt

  43. #43
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    Standard AW: Alte Karte

    Hallo,

    meiner Meinung nach dürfte die Gegend bei Danzig schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte eine Bedeutung gehabt haben.
    Erstens ist die verkehrsgeographische Lage sehr günstig.
    Zweitens sind die Bernsteinfunde in der Danziger Bucht häufiger als anderswo.
    Bernstein als Schmuck ist schon aus der Frühgeschichte bekannt und die Faszination ist bis heute ungebrochen.

    SC

  44. #44
    Forum-Teilnehmer Avatar von Felicity
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    Wenn ich auch nichts Konkretes zu diesem Gespraech beitragen kann, bin ich doch gespannt wie ein Regenschirm was da noch alles herauskommen koennte. Macht schoen weiter, ich bin bestimmt nicht die Einzige die schon auf die naechste Antwort wartet. Weihnachtliche Gruesse an die Vineta Forscher von der Feli

  45. #45
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallo SC und Feli,

    genau das ist der Punkt, Danzig liegt am Ende der Levante Route, über welche in den ersten Jahrhunderten der Handel zwischen dem Norden und dem Südosten ablief. Der Handel wurde erst nachhaltig durch den Mongoleneinfall und die darauf folgende Veränderung der Herrschaftsverhältnisse entlang dieser Route gestört. Es dauerte dann mehrere Jahrhunderte, bis die alten Pfade durch neue ersetzt waren. Danzig war, nach meiner Ansicht, also schon sehr lange ein wichtiger Stapel- und Handelsort in der Ostsee, und wird wohl früher einen anderen Namen gehabt haben, denn der Name Danzig kommte erst relativ spät ins Spiel. Aber wie gesagt, das sind nur meine Ansichten zu diesem Thema.

    LG Arndt

  46. #46
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    Hallo,
    dummerweise ist die Danziger Gegend recht steinarm.
    Das macht es natürlich den Archäologen schwer hier uralte Siedlungsreste zu erkennen.
    Man hatte halt nur Lehm und Holz zur Verfügung.
    Erst seit der Zeit des Deutschen Ordens wurde der recht haltbare Backstein verwendet.
    Mit Hilfe der Luftbildarchäologie hat man heutzutage die Möglichkeit unter Umständen mehr zu erkennen...

    SC

  47. #47
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    Die Sage vom untergegangenen Veneta habe ich schon als ganz junges Mädchen gelesen. Damals verorteten die Historiker die Stadt östlich von Rügen. Mittlerweile sind viele Jahre vergangen und es wurde sicher weiter geforscht. Warum findet man wohl nichts. Aber solche Geschichten haben mich immer interessiert. Da dieses Gebiet jedoch weit entfernt ist von den damals schon schreibgewandten Ländern, wie Ägypten, evtl Griechenland oder den arabischen Ländern hat man nichts erfahren und auch nichts aufschreiben können, Grüße von Ada
    Was ist Geld? Geld ist rund und rollt weg, aber Bildung bleibt. (H. Heine)

  48. #48
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    Hallo,

    in diesen alten Sagen von Vineta und Rungholt haben die alten Schreiber gerne übertrieben.
    Da hat man auch schon einmal aus einem Ritterheer von sagen wir mal 115 Mann 1000 Ritter gemacht.
    Zur Wilhelminischen Zeit waren solche Sagen sehr beliebt.
    Es gab sogar ein Kriegsschiff mit dem Namen "SMS Vineta".

    SC

  49. #49
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Hallöle,

    hier mal ein erster Hinweis, welchen ich auf die Schnelle zu Veneta gefunden habe:

    Die südlichen Gegenden des heutigen Russlands waren von jeher die Schauplätze eines regen lebendigen Verkehrs. Bis in die ersten Jahrhunderte unserer Zeitrechnung hinein erhielten sich jene blühenden Colonien, welche die Griechen am nördlichen Gestade des Pontus gegründet. Selbst als die Stürme der Völkerwanderung die Pflanzungen zerstörten, blieb zwischen den nördlichen Gegenden des schwarzen Meeres und Byzanz eine gewisse Verbindung aufrecht erhalten. Seit dem 10. Jahrhundert besaßen die Russen ein besonderes Quartier in Constantinopel. In Russland war Kiew der Mittelpunkt des Handels zwischen der Ostsee und dem schwarzen Meere. Die acht jährlichen Messen wurden von vielen fremden Kaufleuten besucht. Dieser für die damalige Zeit ziemlich lebhafte Verkehr erlitt durch die Einfälle der Mongolen eine Unterbrechung. In den Ostseeländern scheinen die Russen das berühmte Veneta besucht zu haben; später verkehrten sie auch mit den Gothländern zu Wisby.

    in Allgemeine Geschichte des Welthandel Band 1 Capitel 3 Seite 500, geschrieben von Dr. Alfred Beer im Jahre 1860

    Leider haben solche Bücher selten ein gutes Inhaltsverzeichnis, und eine Volltextsuche bringt auch nix. Also hilft nur schnell mal überfliegen und hoffen etwas zu finden. Dummerweise fehlt auch gerade der Band vom Universallexicon indem die Wenden beschrieben werden. Beim Schlagwort Veneda steht, ich solle mal unter wenden nachsehen, weil dort das ganze Thema zusammengefasst ist. Da fehlen einem von 58 Bänden nur 4, und da stehts gerade drin was man sucht.

    Sollte jemand dieses Universallexicon von 1741 haben, so würde ich mich über eine PN freuen, danke.

    LG Arndt

  50. #50
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Guten Abend, Arndt,

    meinst du möglicherweise die Bände unter

    https://de.wikisource.org/wiki/Gross...e/Digitalisate ?



    Viele Grüße

    Peter

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