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Thema: Lesen einer Bildrückseite

  1. #1
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard Lesen einer Bildrückseite

    Schönen guten Morgen,

    ich wurde von Piotr (Piotrch) gebeten ihm dabei behilflich zu sein, die Beschriftung einer Bildrückseite zu lesen. Es ist eine saubere, klare Handschrift, aber da es nur wenige Wörter sind und kein Referenztext vorhanden ist, bin ich mir nicht bei Allem sicher:

    Name:  Bildsignatur.jpg
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    Das was ich glaube lesen zu können lautet:
    ----
    Gezeichnet zu KZ Neusta
    im 14ten Jahre. Prange
    ----
    Bei "KZ" bin ich mir nicht sicher und auch nicht bei der Unterschrift "Prange" (es ist eine markante Unterschrift, am Anfang könnte es vielleicht auch ein "Th" sein oder sonst etwas). Außerdem kann ich nicht lesen was zwischen "Neusta" und der Unterschrift steht - es könnte so etwas sein wie "uhn". Wer kann mehr lesen?

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
    -----
    Das ist die höchste aller Gaben: Geborgen sein und eine Heimat haben (Carl Lange)

  2. #2
    Forum-Teilnehmer
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Danke, Wolfgang!
    "KZ" stimmt! Ich habe eben eine kleine Recherche gemacht und erfahren, dass KZ Mauthausen ein Außenkommando bzw. eine Außenstelle hatte. Und das war eben "KZ Wiener Neustadt".

  3. #3
    Forum-Teilnehmer Avatar von JuHo54
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Wolfgang,
    ich denke das Bild ist abgeschnitten rechts und der Ort heißt dann wahrscheinlich Neusta(dt), auch der Name ist dadurch abgeschnitten, ich denke das J ragt ins P und der Vorname heißt Juli(us), Nachname Prange. 14 Jahre KZ halte ich für unwahrscheinlich. Eventuell heißt es We für Westpreußen.
    Liebe Grüße
    Jutta
    Jeder Tag ist ein kleines Leben für sich.

    Artur Schopenhauer* 1788 Danzig

  4. #4
    Forum-Teilnehmer Avatar von JuHo54
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Piotrch und Wolfgang,
    jetzt hat sich der Beitrag überschnitten, ich denke da steht nicht KZ , sondern Wer abgekürzt für Wiener, kann ja ein KZ gewesen sein, aber das steht nicht auf der Bildrückseite. Ist ja eine unheimlich lange Zeit. War die Person dort bedienstet?
    Liebe Grüße
    Jutta
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    Artur Schopenhauer* 1788 Danzig

  5. #5
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo,

    14 Jahre KZ sind nicht unwahrscheinlich, sondern unmöglich, da das 1000jährige Reich nur 12 lange Jahre andauerte.
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

    Max Böttcher, Ing. bei Schichau (aus Beesenlaublingen & Mukrena);
    Franz Bartels & Co., Danzig Breitgasse 64 (aus Wolgast);
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    Behrendt, Detlaff / Detloff, Katt, Lissau, Schönhoff & Wölke aus dem Werder.
    Verwandt mit den Familien: Elsner, Adrian, Falk.

    http://bartels-zoll.blogspot.de/2012/07/ahnentafeln-zoll.html

  6. #6
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo zusammen,

    nachdem inzwischen noch Restunklarheiten zur Orts- und Zeitangabe sowie ihrer Verbindung bestehen (## 2-4), habe ich zusätzlich eine abweichende Meinung zum angegebenen Nachnamen. Wie bei Unterschriften nicht unüblich, sehe ich hier eine graphische Verbindung der Initialen J (für Julius, so #3) und G (vgl. dazu die gleiche Schreibweise von "Gezeichnet"). Demzufolge vermute ich, dass das hier nur lesbare Anfangsbruchstück des Nachnamens "Gang..." lautet, und der volle Name des Zeichners evtl. "Ganghofer" sein könnte.

    Viele Grüße
    Ulrich

  7. #7
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Piotr,

    was zeigt denn die Zeichnung auf der Bildvorderseite?

    Viele Grüße
    Ulrich

  8. #8
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Danke für alle Hinweise! Ich versuche jetzt alle Informationen zusammenzufassen:
    Kann es sein, dass die Zeichnung (die Bildvorderseite ist für die Entzifferung der Signatur irrelevant) von einem gewissen 14-jährigen Julius in der Stadt (nicht im KZ) Wiener Neustadt gezeichnet wurde?

  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Piotr,

    zu Deinem Beitrag #8 diese Anmerkungen von mir:

    - Ich meine, dass die Zeichnung auf der Vorderseite des Bildes evtl. doch einen Hinweis zur Klärung der Beschriftung auf der Rückseite des Bildes geben könnte. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn Du uns die betr. Zeichnung zeigen oder wenigstens beschreiben würdest.

    - Warum konnte Wolfgang in #1 nicht die gesamte Rückseite des Bildes zeigen? Fehlt der nicht gezeigte Teil des Bildes?

    - Kannst Du uns sagen, was Dich mit diesem Bild verbindet? Gibt es bestimmte Zusammenhänge, die zusätzlich bei der Entzifferung der Signatur helfen könnten?

    - Deine Frage in #8 verneine ich, wenn Du sie auch mit der Signatur verbindest. Nach meiner Beurteilung wurde die gezeigte Signatur keinesfalls von einem erst 14-Jährigen geschrieben. Die gezeigte Schrift ist vielmehr so ausgeprägt, dass sie nur einem Erwachsenen zugeordnet werden kann.

    - Hast Du Hinweise, dass der in der Signatur genannte Ort tatsächlich Wiener Neustadt in Niederösterreich ist? - Die gebräuchliche Abkürzung von Wiener Neustadt ist "Wr. Neustadt". Doch das Kürzel vor "Neustadt" in der Signatur liest sich für mich nicht als "Wr.".

    Auf Deine Antwort warte ich gespannt mit besten Grüßen.
    Ulrich

  10. #10
    Forum-Teilnehmer Avatar von waldling
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo zusammen,

    ich halte es für möglich, dass die Signatur von einer anderen Person gemacht wurde. So kann es sich durchaus um einen 14jährigen handeln.

    Einen schönen Abend!
    Uwe

  11. #11
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Ulrich,
    - Die Zeichnung verbindet sich mit einem österreichischen Häftling, der zunächst im KZ Mauthausen inhaftiert war und erst dann nach Stutthof überführt wurde. In diesem Zusammenhang ist Wiener Neustadt durchaus eine mögliche Interpretation. Ob das tatsächlich das KZ Wiener Neustadt war, das ist schon zu bezweifeln, denn dieses Außenkommando des KZ Mauthausen soll erst 1943 eingerichtet worden sein, während der Häftling bereits 1942 nach Stutthof gekommen war.
    - Die Zeichnung zeigt einen älteren Mann, ein Mädchen und einen Buben in einem Arbeitszimmer. Ich meine, es handelt sich um ein Haus auf dem Lande, denn alle Personen trugen quasi ländliche Trachten. Die Kopie der Zeichnung habe ich von dem Enkelsohn des ehemaligen Häftlings erhalten und werde sie im Netz nicht veröffentlichen. Die Zeichnung hat eigentlich keine Rückseite. Die Signatur steht ganz oben am Rande und sie ist tatsächlich nicht vollständig.
    - Für mich wäre es wichtig, zu klären, was zwischen "Neustadt" und "Julius" steht.
    Schöne Grüße,
    Piotr

  12. #12
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Piotr,

    nach Deiner Auskunft #11, für die ich Dir mit Verständnis (Bild-Diskretion) danke, biete ich Dir folgende Hypothese an:

    Angenommen,
    - der erwähnte österreichische Häftling hat Stutthof überlebt,
    - dieser Häftling hieß Julius Gang..., hat nach Stutthof das betr. Bild gezeichnet und dazu die diskutierte Signatur auf der Rückseite dieser Zeichnung selbst geschrieben,
    - der auf der von Dir beschriebenen Zeichnung gezeigte Bub könnte etwa 14 Jahre alt sein,
    - das in der Signatur verwendete Kürzel vor "Neustadt" soll tatsächlich "Wr." (= Wiener") heißen,
    - dieser Julius Gang... hatte persönliche private Erinnerungen an (die vermutlich ländliche Umgebung von) Wiener Neustadt, vielleicht familiärer Art,

    dann könnte man daraus folgern, dass dieser Julius Gang... in späteren Jahren in Erinnerung an die von ihm im Alter von 14 Jahren in oder bei Wiener Neustadt erlebte Zeit (vielleicht mit seiner Schwester bei seinem Großvater) das betr. Bild gezeichnet und entsprechend signiert hat. Danach ist also denkbar, dass der auf der betr. Zeichnung zu sehende Bub dieser Julius Gang... mit 14 Jahren sein soll.

    Was sagst Du zu dieser Hypothese?

    Viele Grüße
    Ulrich

    NB:
    Im Außenlager Wiener Neustadt des KZ Mauthausen (= Raxwerke, siehe dazu die betr. verlinkte Wikipedia-Seite: > https://de.wikipedia.org/wiki/Raxwerke ) sollten ab 1943 V2-Raketen gebaut werden.

  13. #13
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Ulrich,
    der Häftling hat nicht überlebt.
    Die Zeichnung muss vor 1945 entstanden sein. Die Frage ist, ob das Bild von einem 14-jährigen gezeichnet und entsprechend signiert werden konnte. Ich kann mir vorstellen, dass er sich in Wiener Neustadt aufhielt.
    Schöne Grüße,
    Piotrch

  14. #14
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo zusammen,
    nach allem was ich bisher dazu gelesen habe, wäre folgendes vielleicht denkbar: Das Bild ist von einem 14-Jährigen gezeichnet worden, der wahrscheinlich Julius (die Deutung des Nachnamens überlasse ich anderen - ich halte beide genannten Alternativen für möglich) hieß und die Anmerkung hat der Häftling geschrieben (ich denke auch, es ist die Schrift eines Erwachsenen). Möglicherweise handelt es sich um eine der wenigen Erinnerungen, die er mit sich führen konnte und er hat auf der Zeichung notiert, wer sie wann angefertigt hat.
    Viele Grüße
    Iris

  15. #15
    Forum-Teilnehmer Avatar von Bartels
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo zusammen,

    die Beschreibung ist von diesem Julius eigenhändig ausgeführt worden. Als seine Signatur lässt er in einem Zug das J in seinen Nachnamen weiterlaufen, dann fügt er als Letztes das "ulius" hinzu.

    Ob er die Zeichnung als 14jähriger angefertigt hat, könnte ein Zeichenlehrer beurteilen, frühe Talente gab es öfter.
    Beste Grüsse
    Rudolf H. Böttcher

    Max Böttcher, Ing. bei Schichau (aus Beesenlaublingen & Mukrena);
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  16. #16
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo zusammen,

    Piotrs Auskunft #13, dass der Häftling Stutthof nicht überlebt hat, zwingt zu meiner neuen Hypothese:

    Julius G. hat das betr. Bild tatsächlich im Alter von 14 Jahren gezeichnet (vermutlich in Wiener Neustadt) und bei sich aufbewahrt. Erst später, als Erwachsener (vielleicht während seiner Haft in Mauthausen oder Stutthof?), schrieb er auf die Rückseite dieses Bildes die in #1 gezeigte Signatur. Dieser Zeitzuordnung würde die Signatur inhaltlich gut entsprechen.

    Jetzt wäre noch interessant, von Priotr zu erfahren, auf welchen Wegen jene Jugendzeichnung mit der späteren Erklärung auf ihrer Rückseite in Piotrs Hände gelangt ist.

    Viele Grüße
    Ulrich

  17. #17
    Forum-Teilnehmer Avatar von Langfuhr43
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo, zusammen, was bedeutet Wiener Neustadt?
    War es ein Stadtteil von der Stadt Neustadt bei Danzig? Oder ist die österreichische Stadt Wien gemeint?
    LG Gisela
    Ein Schiff ist im Hafen sicher. Aber für den Hafen ist es nicht geschaffen.

  18. #18
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Gisela,

    auf Deine Fragen in #17 hier die Wikipedia-Antwort: https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Neustadt .

    Viele Grüße
    Ulrich

  19. #19
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    Hallo zusammen,
    vielen Dank für die bisherigen Deutungen!
    Ich wünsche Allen ein schönes Wochenende!
    Piotrch

  20. #20
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    Standard AW: Lesen einer Bildrückseite

    Hallo Ulrich,
    meine letzte Antwort war "mager", weil ich nicht immer kann, etwas mehr zu schreiben, besonders wenn ich in der Arbeit bin.
    Nun zu Deiner Frage, wie die Kopie der Zeichnung in meine Hände gelangt ist. (Ich beantworte Deine Frage hier, damit alle Interessierten die Antwort lesen können.) Ich habe sie von dem Enkelsohn des Häftlings erhalten, der auch Schwierigkeiten damit hat, die Signatur zu entziffern (natürlich geht es um den Teil zwischen NEUSTADT und JULIUS), denn er weiß über das Leben Ihres Großvaters relativ wenig. Und die Frage, ob sich Julius in Wiener Neustadt aufhielt, bleibt offen.
    Schöne Grüße,
    Piotrch

  21. #21
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Hallo Piotrch,

    nachdem in den Beiträgen #3, #6 und #15 die Signatur m.E. zutreffend interpretiert wurde, habe ich Probleme, deine späteren wiederholten Anmerkungen bzgl. einer Entzifferung der Angabe zwischen Neustadt und Julius zu verstehen. Ist das 'zwischen' von dir 'räumlich' gemeint? Dort befindet sich doch nichts! Oder ist der fortlaufende Text ("im 14ten Jahre") gemeint? Der wurde aber auch schon aufgelöst. Vielleicht hilft ja die anliegende Hervorhebung der Signatur (im Sinne 'Namensunterschrift') weiter ... .

    Name:  Bildrückseite.jpg
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    Viele Grüße

    Peter

  22. #22
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Peter,

    ich finde, dass Du mit Deiner gut gelungenen Hervorhebung der Signatur (= Namensunterschrift) prima zur Klarstellung beigetragen hast.

    Mit der Angabe "Signatur" in meinen Beiträgen in diesem Thread habe ich übrigens die gesamte Beschriftung der betr. Bildrückseite gemeint, auch wenn dies nicht ganz lege artis ist.

    Viele Grüße
    Ulrich

  23. #23
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Piotrch,

    danke für Deine Antwort #20 hier für alle. In dieser Angelegenheit habe ich noch folgende letzte Fragen an Dich, für deren Beantwortung (nach der Arbeit) ich Dir dankbar wäre:

    1. Wie ist der Dir bekannte Enkelsohn in den Besitz der Originalzeichnung seines im KZ Stutthof umgekommenen Großvaters gelangt?

    2. Mit welchem Ergebnis hast Du diesen Enkelsohn nach dem Namen seines o.g. Großvaters befragt?

    3. Mit welchem Ergebnis hast Du noch vorhandene Häftlingslisten der KZ Mauthausen (einschl. Außenlager Raxwerke) und Stutthof auf dortige Namensgleichheit mit dem hier ermittelten Namens-Bruchstück "Julius Gang..." überprüft?

    Auf Deine Antwort bin ich gespannt und grüße Dich.
    Ulrich

  24. #24
    Forum-Teilnehmer Avatar von christian65201
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    Hallo Piotrch,
    hallo Ulrich
    im Gedenkbuch von Mauthausen gibt es keinen Julius Gang....

    http://www.gedenkstaetten.at/raum-de...Name=&id=5&L=0

    Grüße
    Christian
    "Nur wer weiß, woher er kommt, wird den Weg in die Zukunft finden,
    und nur wer das Alte achtet, wird sinvoll Neues gestalten können" (Autor unbekannt)
    Dauersuche:KOHNKE; BEHRENDT; LENSER; LIEDTKE; ZIELKE; PIOCH; KLINGER; AUT(H)ENRIEB; ROSENTHAL

  25. #25
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Christian (#24),

    das Gedenkbuch von Mauthausen, aus dem Du verlinkt einen Auszug zeigst, enthält die TOTEN jenes KZ. Der Zeichner "Julius Gang..." des hier diskutierten Bildes samt rückseitiger Beschriftung verlor sein Leben aber nicht im KZ Mauthausen, sondern im KZ Stutthof (vgl. ## 11 und 13).

    Viele Grüße
    Ulrich

  26. #26
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    Hallo Ulrich, Peter und alle Users,
    1/ Die Zeichnung war im Besitz eines Familienangehörigen. Nachdem dieser verstorben war, entdeckte der Enkelsohn von Julius diese Zeichnung in der Wohnung des Verstorbenen. Wir vermuten, dass die Zeichnung vom Lager Stutthof nach Hause geschickt wurde (das war möglich!). Es ist aber nicht sicher, dass Julius das Bild mit nach Stutthof brachte. Auf jeden Fall starb der Häftling im Lager kurz vor der Befreiung im Mai 1945.
    2/ Der Enkelsohn hat den Namen des Großvaters bestätigt: Julius.
    3/ Ich forsche weiter!
    Noch einmal vielen Dank!
    Piotrch

    3/

  27. #27
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Hallo Piotrch,

    nachdem inzwischen niemand aus dem Forum auf Deinen letzten Beitrag (#26 ) reagiert hat, auch nicht verwundert, versuche ich nun, diesen Thread zusammenzufassen und damit zu beenden.

    Du hast uns über Wolfgang gebeten, die von diesem in #1 gezeigten handgeschriebenen Angaben auf einer Bildrückseite helfend zu lesen. Da der Rest jenes Bildes (Bildrückseite am rechten Rand) fehlt, fehlen dort auch einige Buchstaben des Ortsnamens und der Signatur, sowohl beim Vornamen als auch beim Nachnamen.

    Im Verlauf des nach #1 folgenden Threads wurde gemeinsam die verfügbare Beschriftung vollständig und korrekt, bis auf eine Unsicherheit, wie folgt lesbar gemacht:

    „Gezeichnet zu ‚Wr.‘ (?) Neusta/(> dt)
    im 14 ten Jahre. Juli/(> us)
    Gang/(> ?)“. - Angabe „/“ bedeutet Abbruch der Bildrückseite.

    Es war naheliegend, das auch für uns nicht eindeutig lesbare Zeichen vor „Neusta“ mit „Wr.“ zu deuten, und „Neusta“ vollständig als „Neustadt“ zu lesen, so dass der geschriebene Ortsname sicherlich „Wiener Neustadt“ heißen sollte.

    Gewisse Unsicherheiten bei der Signatur (= Namensunterschrift) wurden, was den Vornamen betrifft, schließlich durch den Enkelsohn des seit 1945 nicht mehr lebenden Zeichner-Großvaters dadurch beseitigt, dass dieser Enkelsohn den Vornamen Julius seines Großvaters inzwischen bestätigt hat (siehe dazu #26).

    Nach dieser Klärung bleibt allein die Unklarheit beim Nachnamen jenes Großvaters bestehen, der bisher wegen der Unvollständigkeit der zu entziffernden Signatur nur in seinem Vorderteil „Gang“ gesichert werden konnte. – M.E. wäre es Sache des Enkelsohns (nicht Deine), nach dem Nachnamen seines Zeichner-Großvaters Julius zu forschen. Ohnehin finde ich es merkwürdig, dass dieser Enkel nur den Vornamen, aber nicht den Nachnamen seines Großvaters kennt. Eine solche Unkenntnis ist mir bisher bei Verwandten gleicher Konstellation nicht begegnet.

    Was ich zur Ermittlung des Nachnamens des im KZ Stutthof 1945 umgekommenen Häftlings (= zeichnender Großvater Julius des Enkels ohne Nachnamensgedächtnis) außerdem anmerke:

    Als man die Zeichnung dieses Häftlings „vom Lager Stutthof nach Hause“ schickte (siehe #26), musste man dort doch wohl die entspr. Wohnadresse mit vermutlich demselben Nachnamen kennen, den der „im Lager kurz vor der Befreiung im Mai 1945“ verstorbene Häftling hatte. – Als der so ermittelte Empfänger der betr. Zeichnung auch verstorben war und der Enkelsohn des Zeichner-Großvaters Julius in der Wohnung des Verstorbenen die Zeichnung von Julius entdeckte, hatte er die Wohnung mit der Zeichnung doch sicher auch nur mit bestimmter Namensadresse (welcher?) gefunden.

    Mein Fazit:
    Die handschriftlichen Angaben auf der Rückseite jener Jugendzeichnung von Julius sind für Dich und dessen Enkelsohn jetzt nahezu vollständig zu lesen. Wenn jetzt noch der vollständige Nachname des früheren KZ-Häftlings Julius, der mit „Gang“ beginnt, gefunden werden soll, dann ist das m.E. Sache von dessen Enkelsohn, sofern dieser sich tatsächlich seltsamerweise nicht an den Nachnamen seines Großvaters Julius erinnern sollte. - Du könntest ihm vielleicht dabei fachkundig helfen, aber ich empfehle Dir, Deine Zeit besser zu nutzen, als jetzt lange Häftlingslisten der KZ Mauthausen und Stutthof zu durchforsten.

    In diesem Sinne wünsche ich Dir alles Gute und schicke Dir sonnige Frühlingsgrüße aus Berlin.
    Ulrich

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