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Thema: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

  1. #1
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    Standard Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo,

    ich habe mich schon einige Jahrzehnte mit konventioneller Genealogie im Sinne von Kirchenbuch-Recherchen beschäftigt und wollte dieses dann etwas erweitern. Daher habe ich über das Internet einen genealogischen DNA-Test durchführen lassen und war wirklich beeindruckt von den Ergebnissen.

    Besonders spannend fand ich, dass ich unter den Analyse-Ergebnissen viele Verwandte mit Vorfahren aus der Danziger Niederung wiederfand. Das Ergebnis scheint also wirklich valide zu sein.

    Unter meinen (heute lebenden) DNA-Verwandten befinden sich äußerst viele Personen mit mennonitischem familiären Hintergrund und den für die Niederung typischen Familiennamen. Komischerweise habe ich selbst keine bekannten Mennoniten unter meinen zahlreich bekannten Vorfahren.

    Eine direkte Verwandtschaft zu weiteren, genetisch verwandten Teilnehmern, die ich anhand der bereits vorhandenen Kirchenbuch-Recherche-Ergebnisse hätte verifizieren können, konnte ich zwar nicht ermitteln. Dieses ist jedoch durchaus durch verschiedene Ansätze plausibel erklärbar.

    Vielleicht gibt es hier im Forum ja bereits andere Teilnehmer mit Vorfahren aus der Danziger Niederung, die ebenfalls etwas von ihren Erfahrungen berichten wollen.

    Viele Grüße,
    Martin.

  2. #2
    Forum-Teilnehmer Avatar von waldling
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Moin, Martin,

    ich habe zwar keinen DNA-Test machen lassen, Verwandte in der Danziger Niederung habe ich, wie viele (vielleicht alle hier im Forum?) hier im Forum. Meine Großmutter und ihre Vorfahren waren mennonitischen Glaubens u.a. in der Gegend um Rosenort (Nähe Tiegenhof).

    Um welche Namen (+Daten) und Orte geht es bein deinen Mennoniten? Worüber würdest du gerne was lesen?

    Herzliche Grüße
    Uwe

  3. #3
    Forum-Teilnehmer Avatar von MueGlo
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Moin, Martin,

    wenn ich Dich mit Vorsatz mißverstehen wollte verstände ich Deine Ausführungen dahingehend, dass die DNA-Analyse auch gleich die Religionszugehörigkeit liefert ... doch das wird's wohl kaum sein.

    Was heißt dann Dein Satz "Unter meinen (heute lebenden) DNA-Verwandten befinden sich äußerst viele Personen mit mennonitischem familiären Hintergrund und den für die Niederung typischen Familiennamen." konkret?

    Ich wäre sehr vorsichtig, nur vom Namen auf die Zugehörigkeit zu den Mennoniten zu schließen. Bei der Zählung der Mennoniten 1776 hat man versehentlich oder gezielt Personen mit holländisch klingenden Namen zu Mennoniten deklariert obgleich diese keine waren. (Je mehr Mennoniten desto höhere Chancen, Rechte durchzusetzen.)

    Ein Thiessen, Daniel(s), etc. kann ein Mennonit sein, muss es aber nicht unbedingt sein.

    Warum führt Dich die DNA-Analyse nicht nach Holland?

    Beste Grüße aus Rabat,

    Rainer MueGlo
    "Der Mensch lebt, so lange man sich seiner erinnert!" - Afrikanisches Sprichwort

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  4. #4
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo DNA-Analytiker,
    hier im Forum ist schon sehr viel darüber geschrieben worden und große meine Skepsis hierzu ist bekannt.

    Wem nützt es finanziell? Was habe ich als Genealoge davon? Meine Antwort: NICHTS

    Eine Klare Linie in der Forschung beruht immer wieder auf Urkunden und belegbaren Fakten.
    Ja, jetzt kommt wieder, und was ist mit Kuckuckskindern und Nachkommen wo der Vater nicht bekannt oder nicht bekannt sein soll..... ja so ist es nun mal.

    Ich glaube nicht, dass eine sogenannte DNA-Analyse hier dem Familienforscher weiter hilft hilft, zumal nicht über viele sogenannte "Tote Punkte".
    Grüße vom Fischersjung

  5. #5
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Grüße vom Fischersjung

  6. #6
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    Themenstarter

    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo, Uwe, MueGlo und Fischersjung,

    danke für Eure Antworten und den Link, den ich bislang in der Tat nicht kannte.

    Natürlich ist mir bewußt, daß ein Familien-Name nicht automatisch zu einer bestimmten Religionsgruppe führt, aber es finden sich in der Danziger Niederung und im Werder m. E. gehäuft Namen, die - sofern man hier verallgemeinern kann, ohne bewußt mißverstanden zu werden - in anderen Gegenden eher selten sind (z. B. Wiebe, Enns, Epp, Thießen). In meinem konkreten Fall habe ich die Erfahrung gemacht, daß sich unter meinen (meist amerikanischen) DNA-Verwandten viele Personen befinden, die anscheinend rußland-mennonitische Ahnen hatten, die ihren Ursprung ja zuvor in der Danziger Gegend hatten.

    Meine Frage ging eigentlich ja in die Richtung, ob andere Teilnehmer dieses Forums ebenfalls ähnliche Ergebnisse aufweisen, ohne selbst einen direkt bekannten familiären mennonitischen Bezug zu haben. Mir erscheint es ebenfalls eigenartig, daß der insgesamt "spekulative" Ansatz der DNA-Analyse nicht nach Holland führt.

    Sollte Wolfgang hier zufällig mitlesen: Meine GEDmatch-ID lautet M101611 bzw M024042. Vielleicht sieht er sich die Daten ja mal an (würde mich freuen).

    Meine Vermutung besteht darin, daß die in der besagten Danziger Gegend wohnhaften Menschen offenbar einen eher kleinen "Gen-Pool" aufwiesen, was eine nähere Verwandtschaft untereinander vermuten läßt, als tatsächlich vorhanden ist.

    Viele Grüße,
    Martin.

  7. #7
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Schönen guten Morgen,

    was ist Familienforschung? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Was will man mit ihr erreichen? Jeder muss diese Fragen für sich selber beantworten.

    Manche geben sich damit zufrieden, Namen und Lebensdaten zu sammeln. Manchmal beschränkt auf die reine väterliche Linie, Andere wollen auch noch die mütterlichen Vorfahren finden und dann gibt es auch noch Jene, die durch die Bank weg allen Vorfahren nachgehen. Und auch, wenn möglich, deren Nachkommen wissen wollen.

    Ich selber möchte all das wissen. Und noch sehr viel mehr. Wie und wo haben meine Altvorderen gelebt? Welche Berufe haben sie ausgeübt? Wie waren die familiären, sozialen, politischen Situationen/Verhältnisse seinerzeit? Unter welchen Krankheiten litten sie, was besaßen sie? Welche Familienzweige kamen woher, welche wanderten aus? Aus welchen Gründen? Was wurde aus den Ausgewanderten und deren Nachkommen?

    Hier im Forum habe ich viele Verwandte gefunden. Teils hatten wir gemeinsame Vorfahren vor vier, fünf Generationen, in den meisten Fällen liegt das noch weiter zurück. Ich finde das einfach spannend dem nachzugehen.

    Zurück zum Thema "DNA-Analysen". In einem früheren Thema sagte ich einmal sinngemäß, dass ich als Laie im Nebel stochere, keine Ahnung habe. Ich bin zwar noch immer Laie, aber mittlerweile lichtet sich der Nebel an vielen Stellen. Und je mehr ich erfahre, je mehr ich weiß, je mehr Erfolge ich bei meiner DNA-gestützten Suche habe, desto weniger möchte ich DNA-Analysen als Hilfsmittel bei genealogischen Forschungen missen.

    Es gibt momentan drei verschiedene Analysen:

    - Erstens die Analyse des Y-Chromosoms, das ausschließlich bei Männern vorhanden ist und die rein väterliche Männerlinie viele Jahrhunderte zurück zuverlässig erlaubt (Vater -> Großvater -> Urgroßvater -> Ururgroßvater usw.). Das heißt z.B. das zwei heute lebende männliche Naujocks bei gleichem/ähnlichem Y-Chromosom mit großer Sicherheit sagen können, dass sie miteinander verwandt sind. In der Regel kann man in etwa auch sagen, vor wie langer Zeit der gemeinsame Vorfahr lebte.

    - zweitens eine mitochondriale Analyse: Hierüber kann die reine mütterliche Frauenlinie zurückverfolgt werden. Die Mitochondrien werden ausschließlich von den Müttern vererbt. Es geht also zurück Mutter -> Großmutter -> Urgroßmutter -> Ururgroßmutter (usw.)...

    - drittens eine autosomale Analyse. Diese beinhaltet SÄMTLICHE Vorfahren, also nicht nur die rein väterliche und die rein mütterliche Linie. Da ein Kind von beiden Elternteilen jeweils 50% der DNA erbt und sich somit von Generation zu Generation das Erbgut von Vorfahren "verdünnt", kann es sein, dass nach fünf, sechs Generationen nicht mehr genug weitergegebene DNA eines einzelnen Vorfahren vorhanden ist, um zuverlässig eine Verwandtschaft bzw. einen gemeinsamen Vorfahren festzustellen. Wenn also z.B. Vorfahren vor 400 Jahren aus Holland einwanderten, geben autosomale Analyseergebnisse keine sicheren Hinweise mehr auf diesen holländischen Ursprung. Und trotzdem: Selbst wenn das nicht mehr mit absoluter Sicherheit gesagt werden kann, können kleinere Übereinstimmungen in der DNA immer noch Hinweise darauf geben, dass mögliche Vorfahren vorhanden waren.

    Meistens werden heute von den Firmen bzw. Analyseinstituten reine autosomale Untersuchungen angeboten, also Analysen die das komplette breite Vorfahrenspektrum bis zu sechs Generationen hinweg ziemlich zuverlässig abdecken. In Einzelfällen können gemeinsame Vorfahren auch noch länger zurück entdeckt werden.

    Bei der Y-Chromosomen- und mitrochondrialen Analyse habe ich nach sechs Generationen auch nur jeweils sechs feststellbare Vorfahren auf der direkten väterlichen und direkten mütterlichen Linie, bei der autosomalen Analyse sind es 128! Aber es lassen sich nicht nur Vorfahren feststellen, sondern auch Nachkommen von Vorfahren, also Cousins und Cousinen 2., 3., 4., 5. Grades. Für den, der nun daran interessiert ist, auch etwas über Nachkommen des nach Amerika ausgewanderten Urgroßvaters zu erfahren, bieten sich da phantastische Möglichkeiten.

    Jenachdem welche individuellen Zwecke man mit seiner Familienforschung verfolgt, machen DNA-Analysen entweder gar keinen Sinn oder aber können sie ein wertvolles unterstützendes Hilfsmittel sein, mit dem sich vermutete verwandtschaftliche Beziehungen ausschließen oder bestätigen lassen.

    Martin ("SanderM") und ich besitzen DNA-Abschnitte die mit großer Sicherheit auf einen gemeinsamen Vorfahren vor vier oder mehr Generationen schließen lassen. Bisher haben wir das noch nicht verifizieren können, aber da beginnt jetzt auch ein Stückchen Detektivarbeit. Genealogie kann sehr spannend sein -wer sich damit befasst weiß das-, und über das Hilfsmittel "DNA-Analysen" kann diese Spannung sogar noch gesteigert werden.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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  8. #8
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Wolfgang,
    mit den ersten vier Abschnitten in #7 stimme ich voll mit dir überein.
    Genau diese Daten habe ich zu fast jeder Person.
    Entschuldigung, aber diese Daten findest du nicht in deiner kommerziellen DAN-Analyse.

    Genau hier bietet sich ein Stammbaum in Ancestry an, da auch bei einem Gastzugang die Personenanzahl nicht begrenzt ist.
    Bei MyHeritage ist die Personenanzahl bei der kostenfreien Mitgliedschaft begrenzt.
    Hier sind wir wieder beim alten Thema.
    Zweitens fixt Ancestry mich nicht gleich bei einer wagen Übereinstimmung an.
    MyHeritage ist da sehr "fleißig" obwohl ich an Hand von Urkunden und belegbaren Dokumenten selbst entscheiden muss wer zu meiner Linie gehört und wer nicht, genau hier sollte man aufpassen.
    Über Datenmüll in Ancestry und MyHeritage wurde schon viel gesprochen, so dass ich es nicht wiederholen möchte.
    So sehe ich das auch bei einer DNA-Linie und sind wir nicht alle in irgendeiner Weise über DNA-Linien verwandt?

    Je mehr Menschen sich mit Familienforschung befassen, es werden immer mehr, je mehr bietet man DNA-Analysen an. Genau deshalb sollte man hellhörig werden.

    Hier haben wir unterschiedliche Auffassungen und das ist vielleicht auch gut so.

    Einen schönen Tag ins Werder
    Grüße vom Fischersjung

  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Fischersjung,

    klar hatten wir alle mal eine Urmutter und einen Urvater, wenn man vom normalen Verlauf ausgeht. Die sollen wohl in Afrika gelebt haben. So gesehen, sind wir alle Inzucht! Deshalb haben wir wohl auch so viele Krankheiten (nicht nur im Kopf). Wenn wir die DNA Linien nur lang genug zurück verfolgen, dann sind wir alle irgend wie verwandt. Zum Glück gibt es da noch Schrödingers Katze und die Heissenbergsche Unschärferelation, und alles könnte auch irgendwie ganz anders gewesen sein. So was kommt davon, wenn man Atome zu spalten versucht und DNA Chunk zu interpretieren.

    Tschü.....

  10. #10
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Schönen guten Nachmittag,

    der große Unterschied zwischen der "Papier"-Genealogie und der "DNA"-Genealogie besteht darin, dass beim Einen eine Verwandtschaft über das Papier (z.B. Kirchenbücher oder Standesamtsunterlagen) festgestellt/vermutet wird und beim Anderen das menschliche Erbgut, also die DNA herangezogen wird.

    Gemeinsame DNA-Abschnitte geben sehr viel sicherer Auskunft über eine biologische Verwandtschaft als Geschriebenes. DNA-Übereinstimmungen habe ich jedoch bisher nur in einem einzigen Fall auf Anhieb mittels vorhandener Unterlagen verifizieren können: Es war ein Cousin 3. Grades den ich schon zuvor kannte. In mehreren weiteren Fällen bedurfte es einiger Recherchen um einen gemeinsamen Vorfahren zu finden. In ca. 10 weiteren Fällen sind die Übereinstimmungen so groß, dass eine Verwandtschaft (Cousin 2.-4.Grades) sehr wahrscheinlich, aber noch nicht endgültig festgestellt ist. Aber das ist noch nicht Ende der Fahnenstange: Es kommen noch mehr als 50 weitere Ergebnisse vor bei denen ein gemeinsamer Vorfahr vor rund 200 Jahren gewesen sein müsste.

    Auf KEINEN EINZIGEN der bisher über DNA-Auswertungen neu gefundenen Angehörigen unserer Großfamilie wäre ich OHNE diese Auswertungen gestoßen, denn wo das Papier aufhört -also noch keine konventionell ermittelten Ergebnisse vorliegen-, liefert die DNA-Analyse konkrete Anhaltspunkte für ein Weiterforschen.

    Ich finde das einfach phänomenal, da plötzlich in den USA auf Familienzweige zu stoßen, auf deren Existenz, Werdegang und Geschichte ich über reine Kirchenbuchstudien nie und nimmer gekommen wäre. Und das Schöne ist: Diese freuen sich auch, über ihre Herkunft -und meist Danziger Wurzeln- etwas zu erfahren.

    Nichts liegt mir ferner, Jemanden von dem Hilfsmittel "DNA-Analyse" zu überzeugen der nichts davon hält. Aber anhand der bei mir hochinteressanten Ergebnisse die Auskunft über die Auswanderung von Geschwistern meiner Vorfahren geben, halte ich DNA-Analysen für ein wichtiges -und jenachdem welche Ziele man verfolgt-, auch für ein nicht durch andere Forschungsmethoden ersetzbares Hilfsmittel. Und dabei habe ich erst begonnen, damit zu arbeiten...

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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  11. #11
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Antennenschreck, verkneif es dir
    Grüße vom Fischersjung

  12. #12
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Wolfgang, den Unterschied zwischen Papier und DNA-Analyse kenne ich.
    Danke!
    Wir bleiben bei den unterschiedlichen Meinungen, ok.
    Grüße vom Fischersjung

  13. #13
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Schönen guten Nachmittag,

    ich kann mich noch sehr gut erinnern als mir vor längerer Zeit, es muss so vor etwa 20 Jahren gewesen sein, ein Genealoge sagte, Computer seien ein "Werkzeug" des Teufels. Und ich kenne auch noch die sehr heftigen Diskussionen in einigen genealogischen Vereinen als es um PC-Einsatz, Internet und Digitalisierungen ging. Und was ist heute? Kaum jemand möchte das mittlerweile missen...

    Und genauso wird es mit neuen Methoden, Verfahren, Erkenntnissen, Werkzeugen sein. Niemand wird gezwungen. Und man wird auch in Zukunft so arbeiten können wie es einmal war.

    Hilfreich wäre bei Allem aber stets eine sachliche Information und Diskussion. Einfach dagegen sein oder unsachlich zu polemisieren (Beitrag #9) ohne sich zuvor schlau darüber gemacht zu haben welche Möglichkeiten in der DNA-Genealogie stecken, was sie kann, was sie nicht kann (z.B. über "Tote Punkte" hinwegzukommen) bringt keine neuen Erkenntnisse.

    Bitte erst informieren, falls notwendig nachfragen, dann kritisieren.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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  14. #14
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo zusammen,
    in Sachen Ahnenforschung bin ich noch kein "alter Hase" - anders als so viele hier. Ich beschäftige mich noch kein ganzes Jahr mit dem Thema, habe aber mit Hilfe der konventionellen Methode und der Unterstützung anderer Ahnenforscher schon sehr, sehr viele Vorfahren gefunden, deren weitere Nachkommen verfolgt und über dieses Forum auch schon zwei Verwandte gefunden. Ob letzteres über einen DNA-Vergleich gelungen wäre, weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln. Mit den Verfahren über mitochondriale DNA und y-Chromosom wäre es sicher nicht gelungen - da ich weiblich bin, meine beiden Verwandten aber Männer sind. Auch über einen Vergleich der autosomalen DNA wären wir wohl nicht zueinander gekommen, da mindestens sechs Generationen zwischen uns und dem gemeinsamen Vorfahren liegen.
    Aber es scheint sich ja etwas finden zu lassen, wie Wolfgang schreibt.
    Nur: Man kann doch nur Vergleiche zwischen lebenden Personen ziehen - d.h. man braucht immer noch die konventionellen Methoden, um eine Vermutung zu verifizieren und zu schauen, wo sich die jeweiligen Ahnenlinien treffen. Und man kann nur Vergleiche zwischen Personen ziehen, die auch einen DNA-Test haben machen lassen.

    Und noch eine Ergänzung zu den y-Chromosomalen und mitochondrialen Analysen: Es ist nicht nur die direkte Linie, also Vater-Großvater-Urgroßvater.... bzw. Mutter-Großmutter-Urgroßmutter... die man mit diesen Verfahren finden kann bzw. zu finden sucht. Denn da - z.B. im Falle der mitochondrialen DNA - alle weiblichen Nachkommen der "Urmutter" die gleiche mitochondriale DNA erben, kommen auch alle Schwestern in der gesamten Linie als Vorfahren in Frage, und zwar alle mit der gleichen Wahrscheinlichkeit. Ähnlich verhält es sich mit dem Y-Chromosom. Diese Tests eignen sich, meiner Meinung nach, eher dazu Vermutungen auszuschließen als sie zu bestätigen.

    Kurz: Ich stehe dem Ganzen eher skeptisch gegenüber und glaube auch, dass es eher jenen dient, die daran verdienen. Außerdem würde ich selbst wohl auch deshalb keinen Test machen lassen, weil ich denke, dass niemand 100%ig garantieren kann, dass mit den Daten kein Missbrauch betrieben wird.

    Nichtsdestotrotz wünsche ich allen, die auf diese Verfahren setzen, dass sie damit in ihrer Ahnenforschung weiterkommen!

    Im Übrigen stimme auch darin mit Wolfgang und anderen überein, dass die Erkenntnisse, die man über die reinen Daten hinaus gewinnt, mindestens genauso interessant sind. Ich war erst vor kurzem in Polen und habe viele Orte besucht, in denen meine Vorfahren gelebt haben und es war sehr interessant, sich vorzustellen, wie sie gelebt haben und die Wege zu gehen bzw. zu fahren, die sie gegangen oder gefahren sind.

    Und noch ein Letztes: Dass man über eine DNA-Analyse und den Vergleich mit anderen auf viele mennonitische Vorfahren stößt, wundert mich nicht. Ich glaube, dass liegt einfach daran, dass die Mennoniten überproportional in diesen Analyse-Portalen vertreten sind. Denn Vertretern dieser Glaubensrichtung ist es - nach meinem Wissen - wichtiger als vielen anderen, möglichst viele ihrer Vorfahren zu kennen.

    Viele Grüße
    Iris

  15. #15
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Ires, sehr gut!

    Es ist mir in meiner über 30 jährigen Ahnenforschung noch nicht vorgekommen, dass sich zwei Genealogen in allen Fragen zur Forschung einig
    waren. So ist es auch nicht ratsam sich als "Oberlehrer" zu zeigen, oder zumindest den Anschein dazu zu geben.

    Es soll doch bitte die Meinung des Anderen akzeptiert werden. Ich bin mir auch sicher, dass es andere Foren gibt um sich mit
    Krankheiten im Kopf zu befassen.

    Ich wünsche allen eine schöne Zeit und werde mich zu diesem Thema nicht mehr äußern.
    Danke!
    Grüße vom Fischersjung

  16. #16
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Schönen guten Nachmittag,
    hallo Iris,

    über Y-Chromosomen- und mitochondriale Analysen habe ich bisher noch nichts gefunden. Die Tests waren teuer und sind in meinen Augen nicht unbedingt notwendig wenn man nicht auf der reinen väterlichen und reinen mütterlichen Linie gemeinsame Vorfahren finden will. Der autosomale Test kostet incl. Porto zwischen 70,00 Euro (bei Sonderaktionen) und 100,00 Euro. Ein ganzer Batzen Geld, sicher, aber wenn ich mir überlege was Archion, Ancestry und MyHeritage kostet... - ein Mehrfaches jährlich. Wenn ich das Geld-verdien-Argument (wieviel Geld wird da wirklich verdient?) ernst nähme, dürfte ich auf keine Angebote der vorgenannten Firmen oder auch der Mormonen eingehen. Im Endeffekt hieße das dann aber auch, die Familienforschung einzustellen.

    Bei der autosomalen Analyse sind die sechs zurückverfolgbaren Generationen nicht festgenagelt. Manchmal sind schon nach vier Generationen so viele Erbinformationen verloren gegangen, dass man einen gemeinsamen Vorfahren nicht mehr mit Sicherheit feststellen kann. Manchmal sind aber selbst nach mehr als sechs Generationen noch genug gemeinsame DNA-Abschnitte zu finden um Anhaltspunkte für eine Verwandtschaft zu bekommen. Hinzu kommt noch eins: In räumlich kleinen Siedlungsgebieten in denen es wenig Bevölkerungsbewegungen gegeben hat, kann es bei nur zwei Testern sehr schwierig oder sogar unmöglich sein, genau festzustellen auf welcher Linie man verwandt ist. Denn gerade in den kleinen Dörfern gab es ja häufig Mehrfachverwandtschaften. Um da weiterzukommen, müssten sich mehrere Leute testen lassen.

    Momentan gibt es in Deutschland nur wenige DNA-Analysen. Ich weiß nicht ob es ein paar tausend oder ein paar zehntausend sind. Auf jeden Fall ist das nichts gegenüber den vier, fünf oder sechs Millionen in den USA. Das liegt sicherlich daran, dass in Deutschland Risiken hinsichtlich Datenschutz und -sicherheit sehr viel ernster genommen werden, aber ein weiterer Punkt ist, dass die großen Analyse-Anbieter wie Ancestry das in Deutschland noch gar nicht auf dem Markt haben. Wenn ich mir überlege, dass ich gerade mal bei einer Hand voll Auswanderer in die USA lange Listen von DNA-Übereinstimmungen finde und in Deutschland praktisch nichts, dann zeigt mir das aber auch das Potential auf, das sich bei mehr deutschen Analysen ergäbe.

    Häufige Übereinstimmungen mit den Mennoniten sind nicht auf ihre Glaubensrichtung zurückzuführen (das waren die Mormonen), sondern darauf, dass viele von ihnen nach dem Krieg in die USA und nach Kanada auswanderten.

    Ich erinnere mich an Familiengeschichten in denen es immer wieder hieß, in den USA seien Verwandte (Onkel oder Tanten meiner Großeltern) die in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts die Familie unterstützt hätten. Durch Online-Forschungen (Kirchenbücher, Standesamt) weiß ich ziemlich genau wer das gewesen sein müsste. Und durch DNA-Abgleiche habe ich nun deren Nachkommen gefunden.

    DNA-Analysen werden als ein Hilfsmittel gesehen und als nichts anderes. Sie geben ANHALTSPUNKTE mit denen man arbeiten kann. Sie stellen eine Hilfe dar mit der sich auf konventionellem Wege erarbeitete Vorfahren- und Nachkommenlisten für einen Zeitraum von etwa 200 Jahren prüfen lassen. Über sie kann man mit einem bisschen Glück sehr viel erfahren. Aber ich denke, dass auch bei mir gut 90% der aufgewendeten Zeit für Kirchenbuch- und Standesamtsregistersuchen verwendet wird.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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  17. #17
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo an alle Familienforscher, danke für die interessanten Informationen. Ich mache keine Forshcung abre ich werde das mal meinem Sohn zu lesen geben. Vielleicht ist das was für ihn. Stimmt dass es besser ist sich zu einem Thema nicht mehr zu äußern wenn man nichts weiß oder nichts zu sagen hat. Und deswegen abschließend von meiner Seite nur noch einmal ein Danke an diejenigen die sachlich diskutierten und informierten.
    Ulfried

  18. #18
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Lieber Wolfgang und alle anderen am Thema Interessierten,

    stimmt, bei den Mormonen und den Mennoniten bin ich durcheinander geraten. Aber die Häufung bleibt erklärbar, bzw. du hast sie besser erklärt als ich.

    Was die Verdienstmöglichkeiten für DNA-Analysen angeht, habe ich folgendes gefunden bei Wikipedia:
    "Bereits 2006 wurde der Umsatz aller an genealogischen DNA-Tests verdienenden Unternehmen (inklusive der Labors) auf 60 Mill. $ geschätzt."

    Und hier die dazu angegebene Quelle: Blaine Bettinger: How Big Is the Genetic Genealogy Market? (englisch) The Genetic Genealogist. 6. November 2007.

    Und der Link zur Wikipedia-Seite über Genetische Genealogie: https://de.wikipedia.org/wiki/Geneti...ealogie#Kritik

    Leider habe ich ansonsten nicht viel gefunden, außer die Seiten der diversen Anbieter. Aber ich glaube schon, dass es sich für die Anbieter so richtig lohnt, auch wenn es für den einzelnen Nutzer durchaus bezahlbar ist bzw. je nach persönlicher Einkommenslage bezahlbar sein kann.

    Aber ich freue mich für dich, dass du darüber Anhaltspunkte gefunden hast! Ich würde mich freuen und andere sicher auch, wenn du uns über deine Erfahrungen und Ergebnisse weiterhin auf dem Laufenden hältst.

    Viele Grüße
    Iris

  19. #19
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Liebe Foren-Leser,

    ich bin leider aufgrund meiner Berufstätigkeit nur relativ selten "online" und habe nun nach einigen Tagen Abwesenheit Eure Anmerkungen gelesen - vielen Dank hierfür!

    Ich wollte an dieser Stelle beim besten Willen keine Grundsatzfrage über die allgemeine Sinnhaftigkeit, Datenschutz-Bedenken und finanzielle Interessen Dritter eröffnen. Wer Zweifel an der genetischen Genealogie hat, wird kaum eine DNA-Analyse durchführen lassen. Das ist ja letztlich die Entscheidung jedes einzelnen - und das ist auch gut so.

    Zur mitochondrialen und Y-chromosomalen DNA-Analyse möchte ich gerne anmerken, daß es hierbei äußerst schwierig sein wird, entfernte Verwandte ausfindig zu machen. Wie bereits geschrieben, erhält jeder Sohn von seinem Vater das - meist unveränderte - Y-Chromosom; jedes Kind (Söhne und Töchter) erhalten von ihrer Mutter die "Kraftwerk"-DNA der Ei-Zelle (mitochondriale DNA), da nur diese mütterliche DNA im Zytosol der befruchteten Eizelle weitergegeben wird (seltenste Ausnahmen klammere ich einmal aus).

    Aber man kann anhand der Y-chromosomalen DNA belegen, daß zum Beispiel die männlichen Nachkommen einer männlichen Person (z.B. Ururenkel) auf denselben männlichen Urahn zurückzuverfolgen sind. Dieses kann man theoretisch nutzen, wenn man innerhalb der vergangenen Generationen eine Non-Paternalität ausschließen möchte. So ein im Ausland erlaubter Test ist aber meines Wissens in Deutschland - wenn überhaupt - nur mit dem Wissen/der Einwilligung der Probanden zulässig (hier wären wir beim Thema illegale Abstammungs-Analysen angekommen. Dieses war aber nicht mein initiales Ansinnen).

    Bezüglich der autosomalen DNA, die jeder jeweils etwa zur Hälfte von jeweils einem Elternteil erhält, ist anzumerken, daß die von einem Vorfahren vorhandene DNA immer weniger wird, je weiter der Ahn zurück liegt (die DNA wird "verdünnt", wie Wolfgang schon anschaulich schrieb). Je länger der gemeinsame Urahn also zurückliegt, desto größer wird eine statistische "Unsicherheit", daß es sich um eine zufällige genetische Ähnlichkeit handelt. Der Verdünnungseffekt kann jedoch geringer als vorausgesehen sein, wenn der Gen-Pool der Population einer Region eher klein ist. So kann man statistisch mehr gemeinsame DNA-Fragmente haben, obwohl der gemeinsame Ahn viele Jahrhunderte zurück liegt.

    Es ist immer abzuwägen, ob man bei beispielsweise bei 95 oder 99 oder bspw. 99.99999 % Wahrscheinlichkeit noch davon ausgehen möchte, ob man mit einer bestimmten Person, mit der man identische DNA-Fragmente aufweist, auch familiär verwandt ist. Praktisch ist es daher, von "genetischen Cousins" zu sprechen.

    Interessante Anmerkungen hierzu findet man auf den Seiten der ISOGG (leider nur auf Englisch):

    https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics

    Wolfgang, mir ist unser gemeinsames Fragmen auch schon aufgefallen. Darf ich mal nachfragen, wo ich Deinen Stammbaum ansehen kann?

    Viele Grüße für heute und danke für das verständnis für eventuelle Tippppfehler und abendliche Schwächen in der Formulierung,
    Martin.

  20. #20
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    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo zusammen,

    damit keine Missverständnisse entstehen, möchte ich noch ein paar Zeilen zum Thema schreiben.

    Mir geht es nicht um eine Grundsatzdiskussion. Ich finde nur, dieses Forum ist ein geeigneter Ort, um Möglichkeiten und Grenzen einer solchen DNA-Analyse zu diskutieren und sich auch kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen. Denn ich denke, dass es viele gibt, die darüber nachdenken, ob sie sich testen lassen sollen und die sich hier darüber informieren, um das Für und Wider abzuwägen. Letztlich muss natürlich jede/r für sich selbst entscheiden, ob er/sie ein solches Verfahren nutzt.

    Ich finde es gut, dass Wolfgang bereits in mehreren Beiträgen (auch in einem anderen Thread, Titel ist glaube ich "DNA-Test") über seine Erfahrungen geschrieben hat und dabei nicht nur über Erfolge berichtet, sondern auch Zweifel und Unsicherheiten nicht ausgespart hat.

    Mit meiner Anmerkung, dass sich mit DNA-Analysen gutes Geld verdienen lässt, wollte ich vor allem darauf hinweisen, dass die Anbieter aus diesem Grund natürlich ein Interesse daran haben, möglichst viele Menschen von der Sinnhaftigkeit einer solchen Analyse zu überzeugen. Das heißt, sie zeigen vor allem die Chancen auf und übertreiben dabei vielleicht sogar ein wenig - wie das eben bei jedem Marketing üblich ist. Dessen sollte sich jede/r bewusst sein.

    Hinzu kommt das, was Wolfgang und auch andere schon angemerkt haben: Es handelt sich um eine sehr komplexe Materie, die für Laien nicht so ohne weiteres durchschaubar und interpretierbar ist. Sind das nun wirklich Verwandte oder nur zufällige Ähnlichkeiten? Ich glaube, das ist sehr schwer zu beurteilen und ich würde mich damit schwer tun.

    Ich möchte nicht abstreiten, dass sich mit Hilfe solcher Verfahren Anhaltspunkte finden lassen und auch nicht, dass sich darüber tatsächlich Verwandte finden lassen, die man ohne diese Verfahren nicht hätte finden können. Aber man sollte - meiner Meinung nach - auch nicht zuviel erwarten. Es gibt eben auch die Möglichkeit, dass sich zwei miteinander verwandte Personen testen lassen und trotzdem nicht zueinander finden.

    Ein letztes noch zum Datenschutz und zu Missbrauchsmöglichkeiten. Ich will keinem Anbieter unterstellen, nicht sorgfältig mit den ihm anvertrauten Daten umzugehen. Doch jede/r sollte sich bewusst sein, was er/sie preiszugeben bereit ist. Ich finde, das ist kein "Spaß" - wie ich es irgendwo gelesen habe. Wie viele sind hier im Forum mit "Nick-Namen" unterwegs und geben als Wohnort nur eine Region an, weil sie das nicht jedem unter die Nase binden wollen? Wie viele Menschen gibt es, die nicht mehr im öffentlichen Telefonbuch stehen wollen? Und auf der anderen Seite geben wir dann das privateste, was wir haben - unsere Erbinformation - an Dritte weiter? Ohne wirklich zu verstehen (s.o.), was wir preisgeben und ohne wirklich zu wissen, was damit passiert oder eines Tages passieren kann?

    Ich weiß, das klingt jetzt doch wieder nach Grundsatzdiskussion, was nicht meine Absicht war und ist. Aber diese Fragen beschäftigen mich einfach.

    Ich hatte auch einmal kurz über einen solchen Test nachgedacht. Denn mein Großvater väterlicherseits ist unehelich geboren, der Vater unbekannt. Dann habe ich darüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es extrem unwahrscheinlich ist, darüber etwas herauszufinden. Das wird im Dunkel der Familiengeschichte bleiben. Ich bin dankbar für alles, was ich auf konventionelle Weise herausgefunden habe und vielleicht finde ich auf diesem Weg ja noch weitere Verwandte.

    Und noch einmal: Ich möchte niemandem die Sache "madig machen" - die Chancen solcher Tests haben andere aufgezeigt.

    Viele Grüße
    Iris

  21. #21
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonnyroggenbuck
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    Beiträge
    37

    Standard AW: Genetische Genealogie (DNA-Analysen) Danziger Niederung: Erfahrungsbericht

    Hallo Wolfgang,
    laut Gedmatch sind wir beide möglicherweise über 4,7 Generationen verwandt.
    www.roggenbuck.de/intro.htm
    Gruß nach Danzig
    Jonny@roggenbuck.de

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