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Thema: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

  1. #1
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    Standard Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo miteinander,
    durch dieses Forum habe ich schon viele wertvolle Tipps erhalten,
    habe aber Probleme beim Lesen einer Sterbeurkunde aus
    Metryki Genbaza
    Stogi_1611 / 0006_1875_zg / _10_1611_0_6_0023

    Nr. 42
    … und zeigte an, daß der Hausbesitzer ??? Andreas ZIBLOWSKI …

    Welchen Beruf oder 1.Vornamen hatte der Verstorbene?
    Würde mich über Hilfe sehr freuen,
    vielen Dank
    Ulla

  2. #2
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla,

    es handelt sich um einen 'Wilhelm'.


    Viele Grüße

    Peter

  3. #3
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    Themenstarter

    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Peter,
    vielen Dank für die schnelle Antwort.
    Ich bin mir nicht sicher, ob die mittleren Buchstaben nicht 'sch' sein könnten? So wie in 'katholisch' in der nächsten Zeile?
    Viele Grüße
    Ulla

  4. #4
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla,

    was möchtest du jetzt von mir hören? Es ist sicher so, dass jede Schreibschrift mehr oder weniger Interpretationssache ist. Ich lese nun mal im vorliegenden Fall 'Wilhelm'.


    Viele Grüße

    Peter

  5. #5
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Schönen guten Morgen,

    ich habe mir mal den schwierig lesbaren Schriftzug angeschaut der als "Wilhelm" interpretiert werden kann und ihn verglichen mit dem immer wieder vom gleichen Standesbeamten sauber geschriebenen Namen "Wilhelm". Die Schriftzüge habe ich gegenübergestellt, zuerst den klar lesbaren, dann den zweifelhaften:

    Name:  Wilhelm.jpg
Hits: 57
Größe:  41,1 KB

    Die Dokumente wurden mit der Feder geschrieben, in steiler Schrift. In den Wörtern wurde die Feder häufig nach wenigen Buchstaben abgesetzt oder nur mit leichtem Druck gleitend über das Papier geführt. In den Urkunden gibt es nur wenige Schreibfehler bzw. Korrekturen die dann aber deutlich erkennbar sind.

    Bei dem bezweifelten "Wilhelm" könnte es sich aber trotzdem um einen nicht korrigierten Schreibfehler handeln. Die Namen Wilhelm und Wilhelmine kamen häufig vor, aber kein einziges weiteres Mal wurden sie so geschrieben wie in dem aufgezeigten Beispiel. Bereits das initiale "W" ist etwas anders geschrieben (findet sich aber ähnlich in anderen Wörtern/Namen). Die ersten Buchstaben können also eindeutig als "Wilh" gelesen werden. Danach wird es schon schwieriger. Gelesen werden kann es als "schon", also insgesamt als "Wilschon" was aber keinen Sinn macht. Insofern neige auch ich dazu, einen Verschreiber anzunehmen und den Namen als "Wilhelm" zu interpretieren. Sicherheit kann jedoch nur erlangt werden durch Einsicht bzw. Suche in der zweiten Ausfertigung des Personenstandregisters (sie wurden doppelt geführt) oder in den Kirchenbüchern...

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
    -----
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  6. #6
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Guten Tag,

    kleine Einmischung von mir: Wolfgangs gute vergleichende Darstellung schließt m.E. einen Schreibfehler beim rechten (vermuteten) "Wilhelm" aus; dazu sind die beiden zweiten Worthälften zu unterschiedlich gestaltet. - Leider fehlt mir die Möglichkeit, die betr. Angaben in #1 für mich lesbar zu machen, um beurteilen zu können, ob es sich bei dem fraglichen Wort tatsächlich um einen Vornamen handelt.

    Viele Grüße
    Ulrich

  7. #7
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Schönen guten Nachmittag,
    hallo Ulrich,

    hier die ganze geschriebene Zeile:

    Name:  wilhelm2.jpg
Hits: 71
Größe:  49,7 KB

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
    -----
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  8. #8
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Wolfgang,

    vielen Dank für Deine Erkennungshilfe, die ich inzwischen freundlicherweise auch von Rainer (Rahmenbauer14) per E-Mail erhalten habe.

    Danach ist das fragliche Wort nun auch für mich eindeutig der erste Vorname des Verstorbenen. Dazu habe ich suchend gegoogelt und bin zu folgender vager Vermutung gelangt: Es gibt den (nur englischen?) Männervornamen "Wilson" (siehe hier: > http://www.baby-vornamen.de/Jungen/W/Wi/Wilson/ ). Demnach könnte es sein, dass der Verstorbene den (ersten) Vornamen "Wilson" trug und der Urkundenschreiber, des Englischen nicht mächtig, aus "s" ein "sch" machte.

    Viele Grüße
    Ulrich

  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo zusammen,

    jetzt trage ich noch etwas zur Verwirrung bei:
    Der Andreas ZIBLOWSKI war lt. der Sterbeurkunde verheiratet gewesen mit der
    Caroline geb. MATZKE.
    In den Kirchenbüchern von St. Barbara sind diverse Einträge über Geburten sowie Sterbefälle der Familie.
    Mal wird der Familienname ZEBLOWSKI mal ZIBLOWSKI mal ZEBULOWSKI geschrieben.
    Der Geburtsname seiner Ehefrau mal MATZKE mal MATZKI geschrieben.

    Der Andreas wird hier mit zweiten Vornamen mal Andreas Vinzenz mal Andreas Vincentius genannt.

    Es müsste schon ein großer Zufall sein, wenn es ein zweites Ehepaar mit gleichen Namen gab.
    Heubude gehörte evangelisch zu St. Barbara. Nehme an , dass der Andreas obwohl katholisch, entweder evangelisch geheiratet hat oder seine Frau war evangelisch.

    Ich weiß ja nicht, was auf dem Standesamt angegeben wurde, aber ich lese in der Sterbeurkunde WILSCHEN phonetisch ähnlich wie VINCENZ.

    Macht etwas daraus.

    Viele Grüße,
    Frank

  10. #10
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Frank,

    Dein Gedankengang hat etwas für sich, zumal Du besonders gute genealogische Kenntnisse besitzt und die hier auch nutzen kannst, während bei mir genealogische Öde herrscht. Trotzdem frage ich Dich, wieso Du so sicher in der hier diskutierten Urkunde den vorletzen geschriebenen Buchstaben des ersten Vornamens des Verstorbenen als "e" liest. Ich frage deshalb, weil ich alle anderen in dieser Urkunde geschriebenen "e"s anders geschrieben sehe und rein graphisch den vorletzten Buchstaben des ersten Vornamens viel eher als "o" lese. - Sonst hätte ich meinen Beitrag #8 nicht geschrieben.

    Viele Grüße
    Ulrich

  11. #11
    Forum-Teilnehmer Avatar von JuHo54
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulrich,
    ich denke es ist tatsächlich ein Vinzenz wie Frank geschrieben hat und diese Schreibweise nur einer undeutlichen Aussprache geschuldet. Vielleicht sollte man sich mal überlegen wie der geschriebene Vinzenz im Polnischen ausgesprochen würde. Vielleicht kommt man dann dem Rätsel näher.
    Liebe Grüße
    Jutta
    Jeder Tag ist ein kleines Leben für sich.

    Artur Schopenhauer* 1788 Danzig

  12. #12
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulrich,

    du hast Recht!!!
    Der Standesbeamte schrieb auch : katolisch und ebenfals
    oder schrieb man es früher so?
    Es ist schon ein merkwürdiger Eintrag...?
    Die Anzeigende, Amalie MINNER war eine geborene ZIBLOWSKI
    Vater: Hausbesitzer Andreas ZEBULOWSKI
    Mutter: Caroline geb. MATZKI

    Viele Grüße,
    Frank

  13. #13
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo zusammen,
    mich hat das Ganze auch neugierig gemacht und habe mal bei polnischen männliche Vornamen gesucht - habe aber leider nichts Passendes gefunden. Ich halte es auch für das Wahrscheinlichste, dass die Aussprache undeutlich war und der Standesbeamte "das Beste" daraus gemacht hat.
    Vielleicht findet Ulla ja noch einen anderen Eintrag (Trauung, Taufe, den Tod der Ehefrau), so dass wir alle eine Aufklärung bekommen.

    Viele Grüße
    Iris

  14. #14
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Jutta und Frank,

    immerhin sind wir drei jetzt weg vom bezweifelten "Wilhelm". Das trotzdem noch nicht absolut zweifelsfrei geklärte Feld überlasse ich gerne den Genealogen.

    Vielleicht kann ich Euch noch mit diesem Google-Fund und meiner unprofessionellen Deutung zusätzlich irritieren:
    Es gibt in Westpommern einen Ort mit dem polnischen Namen "Wilcze" und den deutschen Namen "Wilcze" (1815-1906) und "Wilsche" (1906-1920 und 1939-1945); siehe dazu > https://de.wikipedia.org/wiki/Koronowo und > https://en.wikipedia.org/wiki/Wilcze,_Gmina_Widuchowa . Daraus könnte die Frage entstehen, ob der bewusste bezweifelte Name tatsächlich ein Vorname ist oder eher zum Wort "Hausbesitzer" gehört, dem der Urkundenschreiber auch noch einen falschen Artikel gibt.

    Viele Grüße
    Ulrich

  15. #15
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Ergänzend zu #14:

    Sorry, offenbar gibt es mehrere polnische Orte mit der Bezeichnung "Wilcze", und deshalb habe ich mich geirrt, dass ich annahm, die beiden verlinkten Informationen gehörten zum selben Ort "Wilcze".

    Ulrich

  16. #16
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo zusammen,

    die Caroline geb. MATZKI starb am 15.12.1880 in Heubude.
    Hier wird auch nur Hausbesitzer Andreas ZIBLOWSKI angegeben.
    Sie wurde 63 Jahre alt, ev., in Holm geboren.
    Standesamt Heubude Nr.99/1880.

    Viele Grüße,
    Frank

  17. #17
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo zusammen,

    vielen Dank an alle, die sich so viele Gedanken gemacht haben und Hilfestellung gegeben haben.
    Ich habe leider zu diesem Ehepaar kaum weiteren Informationen und kann deshalb auch nicht sagen, wo die Eltern von Andreas herkommen. Geburtsort lt. Sterbeurkunde Danzig, ich weiß aber nicht wann und wo. Daher ist Wilson oder Vinzenz denkbar.

    @Lavendelgirl: welche Einträge gibt es bei St. Barbara bzgl. Andreas Vinzenz ?
    Ist die Familie denn nicht katholisch?

    Die Ehefrau Caroline ist laut Sterbeurkunde evangelisch. Geburtsdaten habe ich aber auch nicht, auch keinen Heiratseitrag.

    Tochter Amalie ist wohl am 15.Feb.1845 in Danzig geboren und katholisch in St. Brigitten getauft (auch keine Dokumente).
    Da liegt noch viel Forschungsarbeit vor mir.

    Falls ihr noch weitere Daten zu den Genannten oder Geschwistern finden solltet, würde mich das sehr freuen. Vielleicht
    finden wir noch die Lösung

    Viele Grüße
    Ulla

  18. #18
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla,

    schicke mir bitte deine Mail-Adresse per PN.
    Ich übersende dir dann morgen die entsprechenden Einträge.
    Wir wissen ja nicht, ob die Eheschließung katholisch oder evangelisch stattgefunden hat.
    Nichtsdestotrotz ist es nicht außergewöhnlich, dass Taufen oder Beerdigungen auch in konfessionsfremden durchgeführt wurden.
    Ich habe es bei meinen Vorfahren auch leider des Öfteren feststellen müssen.
    Die Caroline wurde ja in Holm geboren. Kirchlich gehörte Holm evangelisch zu Neufahrwasser sowie vorher zu Heilig Leichnam in Danzig.
    Hast du hier schon einmal nachgeschaut?

    Viele Grüße,
    Frank

  19. #19
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla,

    hier kommt, was ich bei Ancestry gefunden habe, eine Trauung ist leider nicht dabei.
    Der Andreas Vincenz war Angehöriger des Infanterieregiments Nr.5, Musketier in der 2. Kompanie. In den Kirchenbüchern der Garnisonskirche Danzig ist auch keine Trauung verzeichnet.

    1. Kind: Johann Benjamin ZIBLOWSKI *25.06.1842 , getauft 03.07.1842 Garnisonskirche Danzig
    am 21.12.1880 Heirat mit der Hulda Johanna BEYER in St. Barbara.

    Kinder ZIBLOWSKI/BEYER:

    Carl Friedrich *07.10.1895 Troyl ,Standesamt Weichselmünde Nr.74 /1895, Taufe 13.10.1895 St. Barbara.
    +27.10.1895 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.54 / 1895
    Emma Emilie *12.04.1894 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.32 / 1894, Taufe 02.09.1894 St. Barbara.
    Margarethe Elisabeth *28.11.1891 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.89 / 1891
    Margarethe Elisabeth *04.05.1890 Bürgerwiesen, Standesamt Groß Walddorf Nr.35 / 1890
    Martha Elisabeth *19.03.1893 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.21 / 1893
    Zwillinge:
    Fritz Heinrich *07.10.1895 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.76 / 1895, Taufe 13.10.1895 St. Barbara
    +11.11.1895 Troyl , Standesamt Weichselmünde Nr.61 / 1895
    Ernst Eduard *07.10.1895 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.75 / 1895
    + 23.10.1895 Troyl, Standesamt Weichselmünde Nr.53 / 1895
    Gustav Adolph *14.03.1886 Bürgerwiesen, Standesamt Groß Walddorf Nr.18 / 1886
    Heirat am 18.03.1914 , Standesamt Bürgerwiesen Nr.2 / 1914
    mit der Gertrud Wilhelmine ZIEBUHR
    Martha Margarethe *11.08.1887 ?, Taufe 12.10.1887 St. Barbara
    Max Emil *21.01.1889 ?, Taufe 16.02.1890 St. Barbara.

    2. Kind Johann Andreas *1843 Strohdeich
    Heirat am 30.04.1865 in St. Barbara mit der Anna Maria HELLWIG Kirchenbuch St. Barbara
    3. Kind Henriette Wilhelmine +05.10.1854 Strohdeich, Beerdigt 08.10.1854 St. Barbara
    4. Kind Maria +08.07.1855 Strohdeich, beerdigt 10.07.1855 St. Barbara
    5. Kind August Ferdinand *04.09.1856 Strohdeich, Taufe 14.09.1856 St. Barbara
    6. Kind totgeborener Sohn +14.03.1858 Strohdeich, beerdigt 17.03.1858 St. Barbara
    7. Kind Emilie Bertha *25.07.1859 Strohdeich, Taufe 07.08.1859 St. Barbara
    +08.08.1859 Strohdeich, beerdigt 10.08.1859 St. Barbara
    8. Kind Auguste Henriette *23.06.1860 Strohdeich , Taufe 20.07.1860 St. Barbara
    +17.08.1860 Strohdeich, beerdigt 19.08.1860 St. Barbara.
    9. Kind Friedricke Emilie +06.06.1862 Strohdeich, beerdigt 08.06.1862 St. Barbara

    Das waren die Einträge, welche ich finden konnte. Die fehlenden Daten müsstest du dir selbst bei St. Barbara suchen.

    Viele Grüße,
    Frank

  20. #20
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla

    Zu #12:

    Die Amalie ZIBLOWSKI geboren am 15.02.1845 in Danzig, evangelisch,
    heiratete am 12.09.1869 in St. Barbara den
    Heinrich Minner. (Heiratseintrag Kirchenbuch St. Barbara)

    Die Amalie MINNER, geb. ZIBLOWSKI heiratete am 22.04.1882 in Heubude den
    Ferdinand Heinrich DUNKE
    (Heiratsurkunde Standesamt Heubude Nr.8 / 1882).

    Viele Grüße,
    Frank

  21. #21
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Frank,

    ganz ganz herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast.
    Einfach toll, was du alles herausgefunden hast! Es waren kaum Daten vorhanden
    und jetzt habe ich eine ganze Familie beisammen.
    Interessant ist, dass ja alle evangelisch getauft sind, obwohl der Vater Andreas doch
    lt. Sterbeurkunde katholisch war. Da kann dann wohl die Hochzeit sowohl ev.
    oder katholisch gewesen sein ? Die Hochzeiten in St. Brigitten bei Metryki habe ich
    schon durchsucht, aber nichts gefunden.
    Schreibe dir noch PN.

    Viele Grüße,
    Ulla

  22. #22
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Ulla,

    gefunden im Kirchenbuch St. Johannis (Danzig):

    Heirat des Arbeitsmannes Andreas Vincentius ZIBLOWSKI, 19 Jahre alt, in Heubude wohnhaft,
    keine Angaben zu den Eltern

    mit der unverehelichten

    Henriette Wilhelmine!!! MATZKE, 21 Jahre alt, daselbst wohnhaft
    Tochter des verstorbenen Arbeitsmanns Christian MATZKE

    wurden am 20.12.1840 in der Johanniskirche getraut.

    Urkunde liegt vor.

    Viele Grüße,
    Frank

  23. #23
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    So, jetzt ist die Verwirrung perfekt!!!

    Ich hatte mich schon gewundert, dass die Braut in #22 plötzlich Henriette Wilhelmine hieß, anstatt Caroline.

    Henriette Wilhelmine MATZKE starb am 22.03.1818 in Strohdeich, 1/2 Jahr alt, also 1817 geboren.
    Vater: Christian MATZKE
    Mutter: Anna Dorothea geb. MARX

    Quelle Kirchenbuch St. Barbara.

    Viele Grüße,
    Frank

  24. #24
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo zusammen,

    eine zweite Henriette Wilhelmine MATZKE wurde am 25.03.1819 in Strohdeich geboren.
    Taufe am 01.04.1819 St. Barbara.
    Eltern wie vor.

    Warum wurde aus der Henriette Wilhelmine eine Caroline???

    Viele Grüße,
    Frank

  25. #25
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    Themenstarter

    Standard AW: Lesehilfe Sterbeurkunde 1875

    Hallo Frank,

    super, dein Fund! Der Andreas ist rechnerisch im Dez. 1821 geboren und wäre somit bei der Hochzeit 19 Jahre alt. (#22)
    Deshalb denke ich, dass du den Richtigen gefunden hast.
    Vielleicht hat er erst die Schwester geheiratet und später Caroline? Allerdings müsste Caroline auch ca. 1817 geboren worden sein.

    Viele Grüße
    Ulla

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