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Thema: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

  1. #1
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    Standard Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Es handelt sich bei meinem Problem zwar um ein ostpreußisches und kein westpreußisches, aber ich hoffe, dass mir eure Expertise trotzdem helfen kann. Ich habe einen Heiratseintrag der potenziellen Urururgroßeltern meiner Frau gefunden und habe extreme Probleme, die Handschrift zu entziffern.

    Zu finden auf Archion im Kirchenbuch Kumehnen (Kr. Fischhausen) unter den Trauungen, 17. Juni 1868.

    Bild siehe hier:
    https://www.dropbox.com/s/gwtmwtxqg6...irat.jpg?dl=0:

    Kurz zum Hintergrund:
    Ich schreibe "Potenziell", da die Zuordnung nicht gesichert ist. Gesichert ist, dass die Ururgroßmutter meiner Frau, Elise (Elisabeth) Gutzeit am 7. Januar 1895 in Kumehnen den Ernst Gau geheiratet hat. Laut ihrer Altersangabe im Heiratseintrag ist sie 1872 geboren. Als Vater ist ein Ferdinand Gutzeit genannt (keine Mutter genannt). Da die Taufeinträge ihres Geburtsjahrgang auf Archion nicht enthalten sind, habe ich stattdessen von 1872 an rückwärts alle Trauungen im Kumehnen durchgeschaut (in der Hoffnung, dass sie damals nicht sehr mobil waren und oft über Generationen am selben Ort gelebt haben) und bin dabei auf den oben verlinkten Eintrag gestoßen, in dem die Trauung eines Carl Ferdinand Gutzeit genannt ist. Als Heimatort ist soweit ich das sehen kann hier ebenfalls derselbe Ort angegeben wie im Heiratseintrag von Elise (ich kann ihn aber nicht entziffern; L...feld). Ergo: nicht sicher, aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es der gesuchte Urururopa ist (Meinungen zur Wahrscheinlichkeit gerne gesehen).

    Kommen wir aber zum eigentlichen Problem: Ich bin schon an sich nicht sehr gut im entziffern der alten Handschriften, aber in dem konkreten Fall stoße ich vollends an meine Grenzen.

    Das Datum und den Namen des Ehemanns habe ich noch entziffern können (eben Carl Ferdinand Gutzeit). Ich nehme an die 34 sind sein Alter. Alles andere beim Namen ist für mich unleserlich, ich vermute aber dass ganz unten der Heimatort steht (da das ja oft der Fall ist und zumal der Ort auch bei dem Traueintrag der Tochter auftaucht).

    Beim Namen der Frau kann ich die Vornamen Caroline Auguste (Augusta?) noch entziffern. Beim Nachnamen kann ich nur einzelne Buchstaben ausmachen, aber mehr nicht.

    Und das war es auch schon dann.

    Könnt ihr mir bei der Entzifferung helfen?

  2. #2
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    Themenstarter

    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Und da ich gerade in einem anderen Topic las, dass der Link zum Original-Digitalisat hilfreich ist:

    https://www.archion.de/de/viewer/?no...ister&uid=9808

    Bild 236.

  3. #3
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Und noch ein Nachtrag (entschuldigt bitte die Vielfachposts): Auf Bild 183 desselben Digitalisats habe ich gerade noch eine Hochzeit von Carl Ferdinand Gutzeit gefunden (wieder selber Heimatort). 15. Februar 1861. Da er dort 27 ist und bei der Hochzeit 7 Jahre später 34, dürfte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieselbe Person sein (und dann halt seine erste Ehe).

  4. #4
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo Quendan,

    der geöffnete dropbox.com-Link in #1 zeigt sehr viele Angaben, die sich erfreulich gut vergrößern lassen. Ich kann darin manches entziffern, weiß aber trotz Deiner Information nicht genau, wo ich da gezielt nachschauen soll. Es wäre deshalb gut, falls möglich, die betr. Stellen zu markieren.

    Den Link in #2 kann ich nicht öffnen, da ich keinen Zugang zu Archion habe.

    Gruß Ulrich

  5. #5
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo lieber Namensvetter,

    Ich interessiere mich vor allem für den Namen der Ehefrau, eventuell genannte Namen von Eltern der Eheleute sowie etwaige Altersangaben/Daten. Gerne aber auch Heimatorte. Sprich: Alles was mir dabei hilft, die Identität besser zu verifizieren oder weitere Vorfahren zu finden. Wenn du mir davon etwas entziffern könntest, wäre das super. Leider kann ich die Handschrift so schlecht lesen, dass mir nicht mal ganz klar ist, was wo steht (ich kann nicht mal die Überschriften oben entziffern ...).

    Ich habe aber mal die wichtigsten Stellen rot markiert rechts neben dem jeweiligen Eintrag (Heimatort Bräutigam, Geburtsname Braut, vmtl. Name des Bräutigamvaters).

    Hier der zweite Eintrag auch als Dropboxlink:

    https://www.dropbox.com/s/vm5homms5p...20Ehe.jpg?dl=0

    Liebe Grüße,
    Uli

  6. #6
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo,

    dann versuchen wir es einmal:

    Carl Ferdinand GUTZEIT, Schneidermeister oder Schmiedemeister und Eigenthümer in Seefeld
    https://www.ahnen-spuren.de/ostpreus...er-ortsnamen-s
    Wittwer
    mit
    Caroline Auguste LENGNING in Hantau? bei Quednau
    https://www.ahnen-spuren.de/ostpreus...-ortsnamen-p-q
    Besitzerstochter, 22 Jahre alt
    Trauzeugen: Gut Neznau? der Besitzer FINK
    GUTZEIT, Schmied in Neuhof.

    Weiteres kann ich auch nicht entziffern, es ist auch arg dahin geschmiert!
    Viele Grüße Frank

  7. #7
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    zu 1861:

    Der Huf- und Waffenschmiedemeister und Eigenthümer in Seefeld *31.011834 in Braswanicken, ~16.02.1834 in Wangen
    Vater Schmiedemeister Johann Friedrich GUTZEIT in Auslacken
    Viele Grüße Frank

  8. #8
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo, lieber Namensvetter,

    leider vermag ich Deine rote Markierung der wichtigsten Stellen im geöffneten Link nicht zu erkennen. Auf jeden Fall kann ich heute nicht mehr ans Entziffern gehen, und auch in den nächsten Tagen wird mir kaum Zeit dazu bleiben. Du musst Dich also mit meiner Hilfe gedulden.

    Inzwischen hat sich Frank (Lavendelgirl) schon bemüht, Dir zu helfen. Vielleicht gelingt es mir (später!), seine Ergebnisse zu erweitern.

    Beste Grüße
    Ulrich

  9. #9
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    mit

    Regine Amalie HOLZKE, 18 Jahre alt
    Schmiedemeister und Eigenthümertochter in Seefeld
    Vater: Witwer Johann August HOLZKE
    Viele Grüße Frank

  10. #10
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    Themenstarter

    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Danke Frank für die erste Entzifferung! Witwer passt ja prima. Und Seefeld - ja, jetzt wo ich es von dir lese, meine ich es auch zu erkennen.

    Bei 1861 wird der Taufort dann Wargen im Kr. Fischhausen sein - denn darüber findet man dann bei Ancestry einen Geburtseintrag für Carl Ferdinand Guttzeit (mit zwei t) mit demselben Namen des Vaters für exakt das genannte Geburts- und Taufdatum.

    @Ulrich: Lass dir Zeit, ich habe keine Eile. Wenn du noch etwas entziffern kannst, freue ich mich auch zu einem späteren Zeitpunkt darüber.

    Liebe Grüße,
    Uli

  11. #11
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo Uli,

    leider komme ich erst jetzt, nach mehreren zwischengeschobenen Entzifferungsversuchen, dazu, Dir mein Ergebnis mitzuteilen. Ich beziehe mich dabei nur auf Deinen zweiten Eintrag als Dropboxlink in #5. - Die dortigen schriftlichen Eintragungen sind für meine alten Augen ein besonderes Problem, und deshalb kann ich nur mit einer gewissen Verunsicherung nachfolgend meine Ergebnisse zu den einzelnen Rubriken (von links nach rechts von mir nummeriert) zeigen, ohne dabei die schon von Frank mitgeteilten Funde zu berücksichtigen.

    1) 15. (fünfzehn) Febr. ibid.
    2) Carl Ferdinand Gutzeit, Huf- und Waffenschmiedemeister u. . . . (?) Eigenthümer in Seefeld.
    3) . . . (?)
    4) 27. (geb. . . . 31. Jan. 1834)
    5) (getauft . . . 16. Febr. 1834)
    6) Regine Amalie Stotzke, Schmiedemeisters u. Eigenthümers Tochter in Seefeld.
    7) Jungfer
    8) 18
    9) . . . (. . . 1857)
    10) Vater, der Schmiedemeister Johann Friedr. G. in Anslacken . . . Wargen hat schriftl. conf. (nr. 3.) . . . (nr. 4)
    11) Vater . . . Joh. Aug. St. hat . . . seine Einwilligung erklärt.

    Mehr geht leider nicht.

    Mit besten Wünschen und Grüßen
    Ulrich

  12. #12
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo Ulrich,

    Vielen Dank auch für deine Entzifferung.

    Liebe Grüße,
    Uli

  13. #13
    Forum-Teilnehmer Avatar von christian65201
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo Ulli,

    Spalte 2 das fehlende Wort = angeseh(ener)
    Spalte 4 27. (geb.Brasnicken 31. Jan. 1834)
    Spalte 5 (getauft Wargen 16. Febr. 1834)
    Spalte 10 Vater, der Schmiedemeister Johann Friedr. G. in Anslacken Krs Wargen hat schriftl. cons. (nr. 3.) .[singemäß steht hier etwas über den geleisteten Militärdienst]. (nr. 4)

    Anmerkung die in () stehende Nummern sind die Belege in den Akten
    cons = consens = Genehmigung

    Grüße
    Christian
    "Nur wer weiß, woher er kommt, wird den Weg in die Zukunft finden,
    und nur wer das Alte achtet, wird sinvoll Neues gestalten können" (Autor unbekannt)
    Dauersuche:KOHNKE; BEHRENDT; LENSER; LIEDTKE; ZIELKE; PIOCH; KLINGER; AUT(H)ENRIEB; ROSENTHAL

  14. #14
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo Christian,

    auch dir danke für deine Mühe!

    Liebe Grüße,
    Uli

  15. #15
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Um nicht schon wieder einen neuen Beitrag aufzumachen (ich habe langsam schon den Eindruck, ich bin der einzige, der solche Probleme mit den alten Handschriften hat), hänge ich hier nochmal zwei aktuelle schwere Nüsse an:

    1.) Der Nachname meiner 5x-Urgroßmutter aus der Rostocker Gegend (Kirchenbücher Alt-Kalen)

    Ich habe sie in drei verschiedenen Kirchenbucheinträgen gefunden, aber ich kann partout nichts entziffern bzw. kriege die drei Einträge nicht zusammen. Es geht um die Catharina, Ehefrau von Joachim E(h)lert. Ich habe alle drei Einträge in eine Datei zusammengefasst (Name jeweils rot unterstrichen):

    https://www.dropbox.com/s/adsyopb8cj...rlich.jpg?dl=0

    Der Name beginnt eindeutig mit einem "E". Hinten würde ich ein "ck" vermuten, aber dann verwundert mich, dass im dritten Eintrag derselbe Buchstabe oder dieselbe Ligatur in der Wortmitte auftaucht (und "Enckeck" wäre ein seltsamer Name, den auch Google nicht kennt).

    Jemand eine Idee, wie der Name wirklich lautet?

    Die drei Einträge sehen auch bei Ancestry:

    https://search.ancestry.de/cgi-bin/s...=successSource

    https://search.ancestry.de/cgi-bin/s...=successSource

    https://search.ancestry.de/cgi-bin/s...=successSource

    2.) Die Namen der Väter meiner 4x-Urgroßeltern (ebenfalls Rostocker Gegend):

    Gesucht sind die Namen der Väter von Johann Michael Wegner und Catharina Dorothea Köppen. Beim Vater Wegner ist durchgestrichen worden, dadurch ist es extrem schwer zu lesen. Ganz unten der Ort ist Brudersdorf, der durchgestrichene Ort darüber ist Darbein. Vater Köppen stammt aus Barlin. Aber auch hier kann ich den Vornamen nicht entziffern und wäre daher für jede Hilfe dankbar.

    https://www.dropbox.com/s/jf6zblvglj...ntrag.jpg?dl=0

    Der Eintrag ist nur bei Archion einsehbar, nicht bei Ancestry:

    https://www.archion.de/de/viewer/?ty...ds=3585%2C1866

    Norddeutschland: Landeskirchliches Archiv der Evang.-Luth. Kirche > Kirchenkreis Mecklenburg > Brudersdorf > Trauungen 1750-1819
    (Seite 33)

  16. #16
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Lieber Uli,

    ich melde mich mal wieder zu Deinem neuen Anliegen - mit allem Vorbehalt zu meinen "Funden".

    Zunächst: Du bist längst nicht der Einzige, der mit alten Handschriften Probleme hat, zudem noch mit solchen, die arg "salopp" geschrieben sind. Im auch von Dir korrekt gewählten Unterforum "Lesehilfen" findest Du viele derartige Bitten.

    Nun zu Deiner neuen Bitte.

    Zu 1.):
    Den ersten rot unterstrichenen Namen und auch den zweiten so markierten (mit etwas Vergleichsraten) kann ich nur ohne sicheres Ende lesen, besser raten, als "Engel ...". Der dritte rot unterstrichene Name, der nach Deinen Worten der gleiche sein soll, weicht aber hier geschrieben so stark von den beiden Vorgaben ab und ist zudem bis auf den gleichen Anfangsbuchstaben "E" für mich nicht sicher lesbar, dass ich hier eher irritiert bin.


    Zu 2.):
    Ich habe Probleme, Deine in dropbox erläuterte Fragestellung ohne Markierung der betr. Stellen zu beantworten (liegt vielleicht daran, dass ich kein Ahnenforscher bin). Bitte hole die von mir benötigte Markierung nach, sofern nicht inzwischen die eigentlichen Ahnenforscher fündig geworden sind.

    Beste Grüße
    Ulrich

  17. #17
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo,
    ich lese aus dem ersten Eintrag "Engelcken", beim zweiten "Enkelkn", beim dritten "Enkelk".
    Viele Grüße
    Angela

  18. #18
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Danke schon mal für eure Entzifferungsversuche!

    @Ulrich / #16: Danke für die aufmunternden Worte.

    Der Name im ersten Dokument ist trotz so stark abweichender Schreibweise definitiv drei mal derselbe. Der dritte Eintrag ist der Sterbeeintrag der in Eintrag eins getauften Person.

    In Dokument zwei habe ich jetzt die fraglichen Bereiche rot umrandet und darübergeschrieben, was in den Feldern steht:

    https://www.dropbox.com/s/jf6zblvglj...ntrag.jpg?dl=0

    @Gertru / #17: Das ist ja zumindest alles halbwegs aneinander dran. Ich frage mich, ob dann ein Name wie Engelck(en) durch immer weitere mündliche Weitergabe und Schreiben nach Gehör dann so stark abgewandelt wurde. Denkbar ist das natürlich.

  19. #19
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Nachtrag nach schnellem Check bei Ancestry: Der Name "Engel(c)ken" taucht in der Region mehrfach auf. Enkelk(e)(n) hingegen nicht.

  20. #20
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Ich habe jetzt auch den Heiratseintrag des Paars gefunden im Kirchenbuch Altkalen:

    https://www.dropbox.com/s/9gncibizyk...ntrag.jpg?dl=0

    Könnte erneut "Engelcken" sein.

  21. #21
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Guten Abend Uli,

    hier mein abschließender Entzifferungsversuch nach Deinen weiteren Informationen.

    1. Zu den rot umrandeten Feldern der beiden fraglichen Bereiche (#18):
    a) "Bräutigam und Vater des Bräut." > "Johann, Michael, Wegner, Sohn des . . . (?) Wegner in Brudersdorf". Vorname des Vaters für mich unleserlich.
    b) "Vater der Braut" > der (?) weiland Lüder (unsicher) Köppen in Barlin".

    2. Zum rot umrandeten Heiratseintrag (#20):
    > "Jochim Ehlert Lothar Engelcken Alt Kalen".

    Gute Nacht!
    Ulrich

  22. #22
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    Themenstarter

    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Auch danke für die weitere Hilfe, Ulrich.

    1b) Weiland könnte in der Tat sein, gute Idee.

    2) Dein "Lothar" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "Cathar." Aber schön, dass du hier jetzt auch auf Engelcken kommst, das halte ich inzwischen auch für die wahrscheinlichste Variante.

  23. #23
    Forum-Teilnehmer Avatar von Rahmenbauer14
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Guten Tag,

    im Telefonbuch stehen mehrere Engelcke:

    https://www.dastelefonbuch.de/Suche/Engelcke

    Im Raum LRO (Landkreis Rostock) z. B. Brudersdorf - heute Brodersdorf /bei Rostock sind lt. Telefonbuch keine vorhanden.

    Ein sonniges Wochenende für alle,

    Rainer
    "In einem freien Staat kann jederman denken,
    was er will, und sagen, was er denkt"
    (Spinoza)

  24. #24
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Zu #22:

    1b) "weiland" ist sicher (Erläuterung dazu im Web).

    2) Es wäre schön und hilfreich, wenn bereits sicher erkannte Entzifferungen vor Nachfragen mitgeteilt würden.

  25. #25
    Forum-Teilnehmer
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    Themenstarter

    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    @Ulrich: zu 2) Das schrieb ich doch in #15: "Es geht um die Catharina, Ehefrau von Joachim E(h)lert." Der Nachname war das, was offen war.

  26. #26
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    @Uli: Sorry, habe ich übersehen. Zusätzliche Rückrecherchen sollten den Befragten allerdings erspart und das restlich zu Suchende genauer eingegrenzt werden.

    Gruß Ulrich

  27. #27
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Ja, völlig richtig- versuche ich beim nächsten Mal noch besser zu beachten.

  28. #28
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    Standard AW: Hilfe erbeten: Schwer lesbarer Heiratseintrag

    Hallo,
    ich habe noch eine kleine Ergänzung zu #21 1b: Büdner Köppen
    Viele Grüße
    Angela

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