Die Rückkehr des Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

seit vielen Jahren wird über die Danziger Paramenten gesprochen, darüber ob die aus der Danziger Heimat nach Deutschland gebrachten unschätzbaren und wertvollen Gewänder und sonstigen Textilien in ihre alte Heimat zurückkehren sollen.

Es scheiden sich die Geister... - die Einen sagen, NEIN, NEIN, NEIN, das muss in Deutschland bleiben, der Rat der Evangelischen Kirche hat entschieden, dass sie in die Marienkirche zurückkehren sollen.

1945? Das liegt mittlerweile 78 Jahre zurück. Phantastisch, dass die Paramenten in den Kriegswirren gerettet wurden. Phantastisch, dass diese im Nachkriegsdeutschland in Ehren gehalten und restauriert wurden. Sollen sie nun, wie die evangelische Kirche beschloss, nach Danzig zurückkehren?

1945... - Verlust der Heimat, Retten des Wenigen was man noch hat, Festhalten am Symbolischen.

2023 - wir leben in einer anderen Welt, Polen ist nicht mehr Feind, ist Partner, Danzig ist für Jeden von uns uneingeschränkt besuchbar, kann für Jeden von uns Wahlheimat sein.

Sollen die Danziger Paramenten dorthin zurückkehren wo sie hingehören? Wo sie in höchsten Ehren gehalten würden?

Wie gesagt, da scheiden sich die Geister. Ich meine ganz eindeutig JA! Vom Bund der Danziger habe ich noch keine eindeutige Stellungnahme gehört, es wäre Zeit dafür!

Wie ist Eure Meinung?

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

Ich meine: Nein!
Die Danziger Einwohner sind ab 1945 nicht mehr in ihrer Heimat, und warum soll denn alles dorthin zurückkehren? Es ist ein Teil ihrer Kultur und dann soll man ihnen das auch dort lassen, wo es immer gehütet und gepflegt wurde.
Allen andere finde ich als erneutes Wegnehmen. Nein!
Christa

[jonny810]

Guten Abend allerseits.

Da es sich um deutsche - nund keine polnischen Kultur-Erbstücke handelt, sollte man sie auch in deutschem Besitz belassen.

Ich meine, dass uns durch die Neuordnung der Grenzen nach 1945, schon zu viel zu viel verloren gegangen ist.

Denen die jetzt sagen "wir haben ja auch den Krieg verloren", möchte ich zu Bedenken geben, dass Rückgabe-Ansprüche sowohl

der einen als auch von der anderen Seine immer wieder zur Diskussion gestellt werden.

Lassen wir es einfach so wie es ist.

[mariano]

JA! -hast Recht. JA!

[Belcanto]

Ich kann mich den Vorschreibern anschließen, der Schatz sollte bei uns bleiben.

[Fischersjung]

Meine gesamte mütterliche Linie hat ihre Wurzeln in Westpreußen und Ostpommern.
Meine Mutter ist als Tochter des Wirtschafters der Pulvermühle in Oliva Pulvermühle, 1919 geboren.
1923 nahm meine Familie nach Art.106 des Versailler Vertrag die deutsche Reichsangehörigkeit an und erhielt einen Options-Ausweis.
Sie zogen nach kurzem Zwischenstopp, im Elternhaus in Schlochow (Krs. Lauenburg), weiter ins heutige Gebiet Deutschland's

Obwohl ich kein Danziger bin, so habe ich doch eine persönliche geschichtlich geprägte Meinung, die leider nicht's an der schon wohl gefassten Entscheidung ändern wird:
Der Paramentenschatzes der Danziger Marienkirche sollte in Lübeck, somit in Deutschland, bleiben.


Eine Info darüber musste ich mir erst über Google einholen, um meine, wenn auch hier bestimmt streitbare, Antwort zu geben.
Für doch interessierte Leser, mein Such-Link dazu:
https://www.google.com/search?q=Para...&bih=955&dpr=2

[Fischersjung]

Zu #6 noch diesen Link:
https://www.openpetition.de/petition...t-annen-museum

Zu den Kommentaren bitte nach unten scrollen.

[christian65201]

vielleicht hilft es jan wenn wir dem Link von Joachim #7 folgen und dort nicht nur die Kommentare lesen, sonder auch mit abstimmen.

Grüße
Christian

[Gerhard Jeske]

Ich las einmal, dass von einer internationalen Behörde verordnet wurde, dass Kunstschätze an den Stand zurückgebracht werden sollten, wo sie zum Zeitpunkt der Entfernung gestanden hatten.

[jonny810]

Frage: Was würde eine Abstimmung in unserem Forum der Sache bringen?

Nach meiner Meinung haben nur dafür zuständige Gremien eine Entscheidungsgewalt.

Allen einen schönen Tag.

[Fischersjung]

Sorry Erhart, habe ich dich richtig oder falsch verstanden?
Deshalb muss ich, hatte es nicht vor, noch einmal einsteigen.

Gegenfragen:
Wem nützt es wenn sich eine Bevölkerung nicht gegen etwaige Fehlentscheidungen versucht zu wehren.
Wem nützt es wenn öffentliche Unterschriftensammlingen nicht mehr durchgeführt werden um "zuständige Gremien" zum Umdenken aufzufordern.

Die angesprochenen Gremien werden auch nur Entscheidungen treffen können wenn entsprechde Unterstützung da ist.

Erhart, ich gebe dir insofern Recht, dass eine Diskusion HIER im Forum nicht zielführend, weder in die eine noch der anderen Richtung, sein kann.
Ich verstehe die Frage in #1 als Anstoß zum Meinungsaustausch, nicht mehr und nicht weniger.

Meine Meinung steht hier!

[Wolfgang]

Euch Allen eine schönen guten Abend,

wie ich schon im ersten Beitrag zu diesem Thema sagte, scheiden sich in dieser Angelegenheit die Geister. Und es zeigt, dass nicht nur Angehörige der Erlebnisgeneration sondern auch Nachkriegsgeborene eindeutige Meinungen dazu haben. Und es ist interessant, die verschiedenen Stellungnahmen zu lesen.

Meine Meinung war (und ist): JA, die Paramente sollen nach Danzig heimkehren. Und sie werden ja auch zurückkehren. Das ist beschlossen und auch nicht durch Abstimmungen änderbar.

Warum halte ich die Heimkehr für richtig, wichtig und gut?

Erstens: Es ist eine Heimkehr. Ein gemeinsames kulturelles Erbe kehrt an den Platz zurück, von dem es kriegsbedingt entfernt und glücklicherweise gerettet wurde.

Zweitens: Ich sehe die Marienkirche als europäisches Erbe an. Und zu diesem gemeinsamen europäischen Erbe gehören Geschichte, Bauwerk, Einrichtung, Gräber, Kunstwerke. Wird ein Teil davon entfernt oder geht verloren, bleibt nur ein Rest dem etwas fehlt.

Drittens: Die Zeiten haben sich geändert. Polen ist nicht mehr Feind, wir leben in Europa, wir sind Partner.

Viertens: Nicht nur die nach Deutschland vertriebenen und geflüchteten Einwohner Danzigs (und natürlich deren Nachkommen) haben ein kulturelles Erbe sondern auch die in Danzig verbliebenen Danziger und deren Nachkommen. Können die in Danzig Verbliebenen (und Heimgekehrten) und alle anderen Danziger/innen nicht ebenfalls Wünsche äußern?

Fünftens: Es handelt sich um eine Schenkung. Der Marienkirche (nicht dem polnischen Staat) wird von der Union der Evangelischen Kirchen in Deutschland (nicht vom deutschen Staat) das Eigentum an den Paramenten übertragen. Schon alleine die von beiden Seiten akzeptierte "Schenkung" ist etwas Besonderes. Es wird damit nämlich anerkannt, dass Eigentümer der Paramente die Union der Evangelischen Kirchen in Deutschland ist, die somit also auch berechtigt ist, das Eigentum zu übertragen. Es wird damit auch ausgedrückt, dass die Paramente weder Raub- noch Beutekunst sind.

Sechstens: Auch in Zukunft werden laut Vertrag Ausstellungen von Paramenten in Deutschland möglich sein. Diese werden dann als Leihgabe der Marienkirche zu sehen sein.

Siebtens: Für die Paramente wird direkt bei der Marienkirche ein eigenes Museum geschaffen, in das die in Lübeck, in Nürnberg und die im Danziger Nationalmuseum aufbewahrten Paramente zusammengeführt und optimal erforscht, erhalten und präsentiert werden sollen.

Achtens: Ist es nicht egal wo ein gemeinsames kulturelles Erbe liegt solange alle die Auffassung teilen, dass es sich um ein gemeinsames kulturelles Erbe handelt? Sind die Danziger Marienkirche, das rechtstädtische Rathaus, der Artushof, das Grüne Tor kein gemeinsames kulturelles Erbe? Diese liegen physisch in Danzig und doch würde kaum jemand auf den Gedanken kommen dies abzustreiten. Gehen die Paramente also als kulturelles Erbe verloren wenn sie dort sind wo sie ihre Heimat haben? Ich gehe jede Wette ein, dass sie in Danzig von unendlich mehr Nachkommen alter Danziger/innen gesehen werden als in Lübeck und Nürnberg! Wollen wir denn nicht alle, dass unser Erbe gesehen, wahrgenommen und geschätzt wird?

Neuntens: Die Initiative dieser Schenkung ging von der Union der Evangelischen Kirchen in Deutschland aus. Niemand hat sie bedrängt, gedrängt, gezwungen. Es war eine freie Entscheidung. Außerdem: Die Union der Evangelischen Kirche sagt offiziell: "Die Begegnungen zwischen der UEK und des Erzbistums und der Marienkirche Danzig haben sowohl auf der Leitungs- als auch auf der Arbeitsebene wie auch in der Feier von Gottesdiensten die Einsicht reifen lassen, dass die Marienkirche Danzig auf herausragende Weise die geschichtliche Verbundenheit von Deutschen und Polen sowie zwischen römisch-katholischer und evangelischer Kirche symbolisiert." Dem möchte ich nichts hinzufügen.

Zehntens: Ich bin "Heimgekehrter". Meine Mutter auch. Ich habe Familie hier wie auch in Deutschland. Hier wird polnischerseits gemeinsames Erbe betont, geschätzt, erforscht, hochgehalten. Und Jeder hier im Raum Danzig ist sich dessen bewusst. Ich habe Kinder, Enkel, in Deutschland. Danzig ist interessant für sie, ja, und sie kommen auch alle mehrfach im Jahr. Weil meine Mutter und ich hier leben. Aber wenn der Papa, der Opa, die Uroma einmal nicht mehr sein werden, dann ist Schluss, dann ist Ende Fahnenstange, dann ist auch Danzig für sie nur noch Familiengeschichte, Historie, weit weg entfernt, reines Urlaubsziel, vielleicht mal für ein Wochende mit WizzAir. Aber für die heute in Danzig lebenden Danziger/innen wird Danzig immer das sein was es ist: Eine historische Stadt mit einem reichen und ungeheuer interessanten gemeinsamen kulturellen Erbe zu dem dann auch die Paramente zählen.

Ich bin stolz darauf der evangelischen Kirche anzugehören, einer Kirche die über staatliche und religiöse Grenzen hinweg Hände reicht und Schritte in die Zukunft unternimmt.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

Wolfgang, solche Antworten machen mich einfach wütend. Was ist das für eine Aussage: Ihr Danziger könnt doch reden, was ihr wollt, wir entscheiden das so, und fertig! So wurde schon immer über uns entschieden! Dann gerät mein Danziger Blut in Wallung! Es ist einfach nur wieder etwas gegen den Willen eines Rest- Volkes. Lies doch mal, wer deiner Meinung ist. Man könnte wohl zuerst mal demokratisch die Meinung mit einbeziehen. Ich denke auch an die Naturforschende Gesellschaft,wo alles ähnlich verlief.
Ich mag keine Fremdbestimmung!
Christa

[Christkind]

Zur Erinnerung vielleicht noch einmal, was damals mit dem Eigentum der Naturforschenden Gesellschaft durch den Bremer Bürgermeister geschah.

https://www.berliner-zeitung.de/ein-...anzig-li.59218

Alte deutsche Bücher, aber Danzig war ja niemals deutsch.(Lese ich auch immer mal wieder in polnischen Foren- mit Mühe durch google übersetzt.)
Ich wünsche allen Bewohnern von Danzig Frieden, Frieden, nochmals Frieden.. Danzig soll blühen und gedeihen, wer immer dort nun wohnt. Aber was wahr ist, soll wahr bleiben.

[jonny810]

Guten Morgen Christa,

bezugnehmend zu deinem Beitrag #13, mir geht es da nicht anders als Dir.

Ich reagiere auf Befehle und Unterdrückung allergisch.

Wenn es nach Volks-Entscheide ginge, gäbe es mehr Frieden auf der schon halb zerstörten Welt.

Allen einen schönen 1.Advent.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
liebe Christa, lieber Erhart,

wie ich schon mehrfach sagte: Bei diesem Thema scheiden sich die Geister. Ich bin mir sicher: Gäbe es eine Petition nicht GEGEN sondern FÜR die Heimkehr der Paramente in die Marienkirche, dann würden sich viele Menschen DAFÜR aussprechen.

Ich habe Argumente aufgezeigt die mich dazu bewogen haben -und da habe ich mir vorher viele Gedanken gemacht - für eine Rückkehr zu sein.

Es mag einfach sein, spontan emotional aufgewühlt wütend zu reagieren oder in diesem Zusammenhang "Befehle und Unterdrückung" aufzuführen auf die man allergisch reagiere. Das ersetzt jedoch nicht eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten und Fakten.

In vielfacher Hinsicht basiert ja schon der Widerstand gegen eine Rückkehr auf Widersprüchen. Sind die Danziger Paramente denn wirklich DEUTSCHES Kulturgut? Oder ist es nicht vielleicht DANZIGER Kulturgut? Wer darauf pocht, dass es deutsches Kulturgut ist, räumt damit auch ein, dass es kein Danziger Staatsgebilde gab. Ist das denn wirklich gewollt? Wenn es aber DANZIGER Kulturgut ist -ist es das nicht?-, warum sollte es dann nicht in Danzig sein, in der Heimat, in der Marienkirche für die es gestiftet wurde?

Und noch ein Punkt: Wem gehören die Paramente? Dem Staat? Oder der Kirche? Es ist nicht unser Privateigentum über das es zu verfügen gilt. Die Kirche hat das Recht und die Pflicht, Hände zu reichen, Versöhnung anzustreben, in die Zukunft zu blicken.

Manchmal schaue auch ich noch auf gestern und vorgestern, sehe Flucht, Leid, Vertreibung, Nachkriegsschicksale meiner Familie. Träume -manchmal noch- von vorgestrigen Vorstellungen und vergesse was heute ist. Manchmal, glücklicherweise nur, manchmal. Aber wir leben heute und dazu gehört, dass wir auch mal über eigene Schatten springen. Meine Mutter, mittlerweile 94 Jahre alt, befürwortete alles was zu einer deutsch-polnischen Versöhnung beitragen kann. Sie sprang über ihren Schatten. Sie sah, dass es ohne ein Aufeinanderzugehen keine Zukunft gibt.

Die Rückkehr der Paramente nach Danzig -die nur eine winzige Minderheit der alten Danziger/innen jemals sah- ist nicht nur eine großartige Geste, sondern gibt auch ALLEN Alt- und Neu-Danzigern die Möglichkeit, sich über dieses gemeinsame Kulturerbe zu informieren, es zu sehen, sich der Großartigkeit dieses gemeinsamen Kulturgutes bewusst zu werden.

Liebe Christa, lieber Erhart, ich habe mich über Eure Beiträge gefreut. Vielleicht könnt Ihr auch auf Argumente eingehen?! Denn unser Forum lebt nicht nur vom Rückblick auf seelig vergangene und zum Schluss auch traumatische Zeiten und nicht nur von der Familienforschung, sondern auch von Pro und Contra. Denn Pro und Contra zeugen von Leben, und noch lange, so scheint es, werden die Stimmen der Alt-Danziger/innen zu hören sein. Ich freue mich auf Eure sachlichen Argumente!

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

Hallo,Wolfgang,ich bin immer für eine Diskussion zu haben, auch gern bereit, meine meine Meinung zu ändern. In diesem Fall nicht.
Wer weiß denn, ob sich Regierungen immer an ihre Abmachungen halten? Wir sehen es täglich bei uns. Wer weiß denn, ob Deutsche mal wieder unerwünscht in unserer Heimatstadt sein werden und nicht mehr in den Kirchenbüchern recherchieren dürfen? Ist nicht ganz fair, aber ich habe schon viel erlebt.
Und: Wie sieht es eigentlich mit den deutschen Kulturgütern, die in polnischen Museen lagern ? Ist da alles geklärt?
Mein sehnlichster Wunsch ist Frieden, aber man muss auch über solche Fragen nachdenken dürfen.
Mit Grüßen, Christa

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Christa,

auch wenn es sehr enge Beziehungen der polnischen katholischen Kirche zum Staat gibt, ist sie doch nicht gleichzusetzen mit dem Staat. Kirchliche Aussagen, Vereinbarungen und Verträge, unabhängig davon von wem und wann sie gemacht wurden, hatten und haben einen anderen Stellenwert. Ich erinnere nur an die 1965 in Polen umstrittene Botschaft der katholischen Bischöfe an ihre deutschen Amtsbrüder "Wir vergeben und bitten um Vergebung". Es war ein Meilenstein, es war der erste Schritt in Richtung Aussöhnung zwischen Deutschen und Polen.

Du schreibst "Wer weiß denn, ob sich Regierungen immer an ihre Abmachungen halten?" Was haben die Regierungen mit der Schenkung der ev. Kirche an die Marienkirche zu tun? Welche Abmachungen meinst Du?

Und Deine Befürchtung, als Deutsche evtl. eines Tages wieder in der Heimatstadt unerwünscht zu sein? Tja, ich kann in keine Glaskugel schauen, aber sollte es eines Tages so sein, dann müssen wir alle in den Spiegel schauen und fragen inwieweit wir selber Schuld daran haben, dass das Projekt "Europa" gescheitert ist.

Kirchenbücher? Das ist ein wunder Punkt. Bekanntlich wurden ja die originalen katholischen Ost-Kirchenbücher von Regensburg aus nach Polen gegeben. Das war nach katholischem Kirchenrecht nicht nur geboten sondern sogar verpflichtend. Leider sind diese Kirchenbücher nicht online einsehbar sondern nur in den Kirchenarchiven (in Polen im Original, in Deutschland in verfilmter Version). Andererseits: Nenne mir irgendein anderes Land in dem Digitalisierungsprojekte von Kirchenbüchern und Standesamtsakten so weit fortgeschritten sind wie in Polen. In Deutschland musst Du -wenn es das überhaupt gibt- meist dafür bezahlen, in Polen ist das meist ONLINE und kostenlos.

Deutsche Kulturgüter in polnischen Museen bzw. in Hand des Staates? Ja, da gibt es Raub- und Beutekunst, da gibt es viele unterschiedliche Meinungen und auch Streitpunkte. Aber da ist man auch immer im Gespräch. Was aber nicht vergessen werden sollte: Als im II. Weltkrieg Deutschland große Teile Polens verwüstete, als es den Staat Polen für immer auslöschen wollte, war auch eines der Ziele, die polnische Kultur, die Geschichte, das Gedächtnis radikal zu eliminieren. Und dazu gehörte, gezielt und systematisch alle polnischen Kulturgüter -sofern man sie nicht für raubenswert hielt- zu vernichten. Unendlich Vieles wurde barbarisch zerstört. In Polen herrscht weitgehend die Meinung, dass das was irgendwie in die Hände Polens fiel, nur ein klein wenig eines gerechten Ausgleiches sei.

Jede Münze hat zwei Seiten. Und doch ist es nur EINE Münze. Wir sollten versuchen, wenn wir es nicht bereits tun, nicht nur die eine Seite zu sehen sondern auch die andere Seite zu verstehen.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Christkind]

Hallo Wolfgang, du diskutierst immer gründlich und gehst auf Gegenargumente ein. Das war auch immer die Grundlage dafür, dass wir so lange uns auch gut verstanden.
Wie Politiker mit ihren Versprechungen oder Abmachungen oder anderweitig zuverlässig sind, gibt es doch zuhauf Beispiele in Deutschland.
Aber gut, wir sind ja schon viel gewöhnt. Viel gewöhnt ? Oh ja wenn ich zurückblicke, dann weiß ich schon, warum mir jeder Verdacht, es ist etwas nicht in Ordnung, sofort in Rage bringt.
Meine Eltern mussten vor den Nazis kuschen, wir mussten als Kinder in der DDR vor den Kommunisten kuschen.
Als Erwachsene hatte ich die Chance, aus den DDR zu fliehen, denn diese Zwänge wollte ich abschütteln. Das war 1960. In der BRD war es für die Menschen leichter, sich ihren Freiraum zu erhalten.
Und sich frei äußern zu können, diese Gut sollten wir uns niemals nehmen lassen. Aber, ja, da sehe ich auch skeptisch in die Zukunft.
Als wir hier das wahre Ausmaß des Holocaust begriffen, da haben wir jungen uns gesagt , wir Nachgeborenen haben keine Schuld. Die Folgen mussten wir tragen... Aber es darf nie wieder passieren, dass dem jüdischen Volk jemals wieder so etwas angetan wird. Und nun haben wir Schuld, dass die Juden hier beschimpft und mit dem Tod bedroht werden. Wir sind Zuschauer ! Ich sehe dass so! -
Nun, wenn es beschlossen ist, dass der Paramentenschatz zurückgeht, was nützt dann noch eine Diskussion?
Ich finde es nicht in Ordnung.
Schöne Grüße in die Heimat,
Christa

[Christkind]

Gestern bekam ich das Mitteilungsblatt des Bundes der Danziger e.V.. III 2023
Neben einigen schönen Beiträgen interessierte mich der Artikel von J. Gruch, seine Stellungnahme zur Auseinandersetzung um den Danziger Paramentenschatz.( Herr Gruch ist der Vorsitzende des "Kulturwerks Danzig") Seine Sichtweise finde ich die einzig richtige.
Gehört Kultur den Menschen, die sie schufen,oder dem Boden, auf dem sie entstand ?

Und wieso gehört dann der Danziger Paramenteschatz zur polnischen Kultur?
Diese Fragen bleiben unbeantwortet.
Die Nachkommen der Danziger, die im Mittelalter in Danzig lebten, sind durch die Vertreibung größenteils weit verstreut in der Welt. Hier in Deutschland sind sicher die meisten Danziger sesshaft geworden, die zur Danziger Marienkirche gehörten,hier gehört der Paramentenschatz hin, wo er die ganzen Jahre auch war. Zu den Menschen, nicht zum Boden. Es ist kein frei verfügbares Eigentum der UEK.
Es soll eine "Rückkehr"sein.Keine "Rückgabe".
Eine Rückkehr in eine andere Kultur, denn die Marienkirche ist nun katholisch.
Grüße von Christa

[uwe theuerkauff]

Hallo Christa,

dein Beitrag scheint mir eine sehr sinnige Betrachtungsweise der Angelegenheit zu sein.

Mit freundliche Grüßen und den Wünschen für ein friedvolles Weihnachtsfest und einem Guten Neuen Jahr,

Uwe (Theuerkauff)

[MeinEichwalde]

Liebe Katholiken, liebe Mennoniten, liebe Alle
Zu den Paramenten möchte ich auch hier vermerken, dass es auch auf die Beschriftungen an den Objekten ankommt. Das ist mein Fachgebiet auch bei den ganzen Ostdeutschen Heimatstuben. Man kann es auf meiner internetseite dieheimatdelias verfolgen Die politische Ebenen, die die evanglische Kirche einschlägt empfinde ich wie immer ein Affront. Aber noch ist ist aller Tage Abend, und wir werden hofentlih eshen, wie sich die Beschriftungen und Deutungen der Paramente vor Ort in Nürnberg und Lübeck ändern. Darüber wüßt ihc gerne mehr. IN cPolen gibt es keine Evanglisvhen Menschen mehr. Das ist eigentlich die Crux. Hier ist alles weiss dick beschneit in Berlin. und mal sehen wie diese unreligiöse Stadt sich morgen gestaltet.
Liebe herzliche Danziger Grüße
von
Eurer Delia