Heiratsalter zu Beginn des 19. Jahrhunderts

[Wolfgang II]

Hallo liebe Freunde des Forums,
bei der Recherche zu meinen Vorfahren im Danziger- und Marienburger Werder bin ich auf einen Vorfahren gestoßen, der, wenn man den KB trauen darf, bei Eheschließung noch nicht 16 Jahre alt war. Hier die Fakten:
Martin Gnoyke, heiratet (im stillen) am 28.01.1811 >KB Kobbelgrube, die Jfr. Anna Gurk * 24.09.1789. Das Alter des Bräutigams wird mit 24 J. angegeben, wonach dessen Geburtsjahr um 1787 liegen dürfte. Zwischen 1813 u. 23 wurden 5 Kinder geboren. Bei seinem Tode (21.09.1842 ertrunken) wird sein Alter mit 42 Jahren angegeben, Witwe u. Kinder stimmen im Eintrag überein.
Mein Problem, es gibt keinen Martin Gnoyke/Gnoycke der um 1787 geboren wurde, wohl aber einen Martin, der am 14.05.1795 das Licht der Welt erblickte, was auch konkret zu seinem Todesalter passen würde. Alle Protagonisten stammen aus Bodenwinkel/Budenwinkel.
Könnte der Hinweis "im stillen cop." und der fehlende Eintrag zum Vater ein Hinweis darauf sein, daß hier etwas verschleiert werden sollte?
Herzliche Grüße aus dem Taunus
Wolfgang II

[Lavendelgirl]

Hallo Wolfgang,

seine Witwe wird hier aber Anna Maria geb. KOSCHKE genannt?

https://www.ancestry.de/search/colle...ords/451095224

Viele Grüße,
Frank

- - - Aktualisiert - - -

...dein Martin starb am 26.02.1860 im Alter von 71 Jahren, somit um 1789 geboren.
Er war somit bei seiner Heirat 22 Jahre alt.
https://www.archion.de/de/viewer/chu...ee7bf7ff88fae9
https://www.ancestry.de/mediaui-view...=successSource

[MueGlo]

Moin, Wolfgang,

es gibt einen Martin Gnoyke, Kb Steegen * Bodenwinkel 13.04.1789, Taufe 19.04., Eltern Johann von Bodenwinkel & Elisabeth Lange / Langenau (?) ... das könnte passen ...

Er heiratet 1811 nicht Anna Gurk sondern Anna Maria Gurk ...

Martin GHnoyke & Anna Maria Gurk tauchen im Ortsfamilienbuchg von Pröbbernau auf:

https://ofb.genealogy.net/famreport....I13860&lang=de

Danach ist ein Martin Gnoyke aus Bodenwinkel, * ca. 1770, in 1. Ehe verheiratet (ohne Datum) mit einer Catharina Gurk, in 2. Ehe mit Anna Maria Gurk (ohne Datum). Hier scheint jedoch einiges durcheinandergeraten zu sein ...

Martin Gnoyke, Vater Paul †, Gärtner, Groß-Schiffer, Gastgeber, Schultz in Bodenwinkel, ∞ in Steegen 01.09.1782 mit Catharina Gurk. Ergo kann Martin nicht 1770 geboren sein ... Martin wird geboren am 06.10.1758 in Bodenwinkel, Eltern Paul & Esther.

Catharina Gnoyke, geb. Gurk verstirbt am 12.02.1808 ....

Dann kann natürlich sein, dass er 1811 erneut heiratet, still, weil die Braut schwanger ist (???) oder er sich über eine Nicht hergemacht hat ???

Sprich: Momentan noch Unsicherheit ... am wahrscheinlichsten halte ich zur Zeit den Martin von 1789 als Bräutigam von 1811 ... lege dafür aber nicht meine Hand ins Feuer ...

Die Gnoyke bleiben eine Crux ... aufgrund ihrer großen Zahl und den ewig gleichen Vornamen ...

Halte mich mal auf dem Laufenden bzgl. Deines weiteren Vorgehens.

Beste Grüße, Rainer MueGlo

[Susanna]

Hallo Wolfgang,
nicht konkret in diesem Fall, eher generell (aus Historikerinnensicht): dass jemand mit 16 still oder weniger still geheiratet hat, würde ich zunächst erst einmal ausschließen. Dass Altersangaben in Sterbeurkunden nicht stimmen, ist sehr oft der Fall. Manchmal nicht mehr ganz bekannt, manchmal möglicherweise einfach nur Mathematik, rückwärts zu rechnen mag ohne Taschenrechner zu Fallstricken führen. Fast immer ist die Altersangabe in Sterbeurkunden, wenn sie falsch ist, älter, als die Person es war. Nichtvorhandene Geburtseinträge, die nach wirklich allen Regeln der Logik da sein müssten, habe ich gleich mehrere. Wir dürfen erstens nicht vergessen, dass wir auf Archion mit Zweitschriften arbeiten, was Verluste bei der Übertragung möglich macht. Und zweitens, dass die Bücher von Menschen geschrieben wurden und Menschen machen eben Fehler (und vergessen auch schon mal etwas, das sie sich vorgenommen haben). Ich habe eine Heiratsurkunde, in der ein Pfarrer sehr explizit und ausführlich schreibt, dass diese Personen faktisch geheiratet haben und seinem Vorgänger wohl durchging, das in den Büchern zu vermerken und er das jetzt nachholt. Ich umkreise in einem solchen, wie von dir beschriebenen Fall, der zunächst keinen Sinn ergibt, die ganze Familie mit allen vorhandenen Urkunden so lange und kehre das unterste zuoberst, bis sich vernünftige Logik ergibt und manchmal sogar der Beleg (und wenn nicht, vermerke ich mir dann aber, dass der Beleg nicht erbracht werden konnte). Ohne Beleg ist der weitere Weg in die Vergangenheit dann nicht zulässig (bzw. "Spökenkiekerei", wie meine Großeltern gesagt hätten). Manchmal ist auch ein Kind woanders getauft und man findet doch noch etwas mit einer größeren Suche in der Umgebung.
Viele Grüße aus dem Rheinland
Susanna

[Wolfgang II]

Hallo Susanna,
Recht hast Du, nur will einem etwas nicht einleuchten, wenn man keinen anderen Ausweg findet. Im Hinterkopf habe ich immer eine weibliche Person aus meiner weitläufigen Verwandtschaft, die mit 15 Jahren heiratete - wohl eher verheiratet wurde.
Wer weiß denn schon, was damals möglich oder unmöglich war. Und weil dem so ist und man selber Zweifel hegt, fragt man halt das Publikum (Wer wird Millionär läßt grüßen).
Inzwischen haben mich Frank und Rainer auf die richtige Fährte geleitet, dem Forum sei Dank.
Liebe Grüße
Wolfgang II

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Hallo Rainer,
das ist die Lösung, alles andere war nur ein Zusammenbasteln von Daten und Vermutungen. Mir ist nur schleierhaft warum ich nicht selbst diesen Martin auf dem Schirm hatte, obwohl ich bereits vier andere in meinem Portfolio hatte.
Die Konstellation paßt genau, wenngleich das angegebene Heiratsalter etwas abweicht, was aus der Erfahrung mit den KB aber vernachlässigt werden darf.
Vielversprechend scheinen mir auch Deine weiteren Hinweise zu sein, denen ich nun nachgehen werde.
Was die immer wieder selben Vornamen betrifft, und nicht nur die, kann ich Dir nur Recht geben. Hier ein Beispiel: Am 24.02.1825 haben Martin Gnoycke und Anna Maria Gurk geheiratet?! Da reibt man sich wirklich die Augen, dieselben Protagonisten, nur andere Väter.
Übrigens hat mich auch Frank auf eine neue Fährte bezüglich des Todesdatum geführt, so daß nunmehr alles stimmig ist.
Nochmals besten Dank und schöne Grüße
Wolfgang II

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Frank,
bei "archion" ist im KB Kobbelgrube der Name "Koschke" durchgestrichen und statt dessen mit "Gurk" überschrieben.
Dieses jedoch nur am Rande, hast Du mich doch auf ein neues Sterbedatum hingewiesen, das akkurat ins Familienbild paßt.
Vier oder sechs Augen sehen halt mehr als zwei. Deshalb an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön.
Schöne Grüße
Wolfgang II

[Wolfgang II]

Hallo Rainer,
Deinem Wunsch entsprechend möchte ich Dir meine Recherche zu den Altvorderen des Martin Gnoyke (* 1789) präsentieren:
Dieser entstammte der 2. Ehe von Johann Gn. mit Elisabeth Langenau (oo 1788), dessen Eltern waren Johann/Hans Gn. und
Anna Goldau (oo 1740). Folgende Vorfahren gehören zum Kirchspiel Tiegenort, nämlich Johannes/Hans Gn. u. Maria Gast
(gleichwohl oo 1708 in St.-Kobbelgr.) Dessen Erzeuger waren Hans Gn. u. Maria Giese (oo 1669) und wenn man Familysearch glauben darf, entstammt letzterer der Ehe Erdmann Gn. * 1620 mit Anna * 1625.
Eine Verbindung nach Pröbbernau konnte ich nicht feststellen, und was die anderen gen. Gnoykes betrifft könnten sie durchaus dieser Linie entsprungen sein, was ich aber nicht weiter recherchiert habe. In diesem Zusammenhang aber eine Frage zur Todesursache meines Protagonisten Martin Gnoyke, der an einer "Schlagberührung" starb. Ist Dir dieser Begriff schon mal begegnet?
Schöne Grüße, Wolfgang II

[Karsten_A]

Hallo Wolfgang,

der Begriff "Schlagberührung" ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Bedeutung dürfte identisch zu Schlaganfall sein.
Schlagfluß gibt es dagegen öfter mal. Im Lexikon lässt sich immerhin noch "vom Schlage gerührt" finden, per Internetsuche auch ein paar Treffer unter "vom Schlag berührt".

Karsten

[MueGlo]

Moin, Wolfgang,

vielen Dank!

Hans Gnoyke & Maria Giese, 3 Kinder im Ksp Tiegenort, die kannte ich bereits

In einem Ancestry-Stammbaum lässt die Autorin die Familie ab 1676 auf die Neukrügerskampe umziehen, wo das Ehepaar 3 oder 4 weitere Kinder bekommt. Da stellt sich die Frage nach dem Beleg. Dafür spricht, dass es vor 1676 keine Heirat eines Hans Gnoyke mit einer Maria in Steegen gibt. Dafür sprechen auch die Heiraten der Söhne Paul & Hans in Steegen … bin mit dieser Geschichte noch nicht durch …

Hans Gnoyke & Maria Gast, ∞ Steegen 1708. Denen hatte ich bislang keine Kinder zugeordnet … bei den ersten 3 Kindern heißt die Mutter nicht Maria sondern Anna Maria, erst bei der 4. Geburt 1714 heißt sie Maria … der Stand / Beruf des Hans Gnoyke wird nicht angegeben. Geburtsort Kampen oder Neukrügerskampe.

Nach einem anderen Ancestry-Stammbaum bekommen Hans Gnoyke & Maria in Tiegenort 1717 die Tochter Agneta. Hans wird als Schiffer und Mitnachbar in Tiegenort bezeichnet. Und 1720 bekommen Hans Gnoyke & Maria Gast (steht so im Eintrag) Zwillinge, Geburtsort Grubenkädingskampe, Ksp Tiegenort. Hans ist dort Einwohner.

Danach läßt sich Hans Gnoyke mit der Familie in Bodenwinkel nieder. Bei den Heiraten der Kinder Paul (∞ 1749), Hans (∞ 1740) und Esther (∞ 1749) wird der Vater Hans jeweils dort verortet. Hans stirbt dort vor 08.1740).

Und anschließend habe ich mich bis zu Deinem Martin Gnoyke durchgegraben … Gnoyke ohne Ende …

Im †-Eintrag von Martin Gnoyke, „Schlagbe“ kann ich entziffern, ob das aber wirklich „Schlagberührung“ heißt, da habe ich einige Zweifel. Wie Karsten anmerkt, „Schlagfluß“ gibt es häufiger, d.h., Schlaganfall. Ob das dann ein Herzinfarkt oder ein anderer Infarkt ist läßt sich nicht bestimmen. Ableiten läßt sich nur: Martin ist plötzlich gestorben ohne vorherige Krankengeschichte.

Beste Grüße aus Potsdam, Rainer MueGlo

[Wolfgang II]

Hallo Rainer,
komme erst heute dazu, mich Deiner Thesen und Fakten zu stellen. Neukrügers-Campe und Wed(e)horns-/ Wiedehorns- oder Wardehorns-Campe liegen dicht beieinander und sind nur durch eine Lake getrennt, da kann es schon sein, daß man wegen Unwirtschaftlichkeit (Hochwasser, Überschwemmungen etc.) seinen Lebensmittelpunkt verlagert.
Was den Hans Gnoyke und die Maria Gast betrifft, so habe ich denen von Anfang an 8 Kinder zugeordnet, einschließlich Agneta und den nachgeborenen Zwillingen. Im übrigen habe ich schon längst aufgegeben, auf die richtige Schreibweise des mütterlichen Vornamens zu achten. Mir ist nur wichtig, daß bei den häufigen Doppelnamen der Mütter einer von beiden in den Geburtslisten
der Kinder genannt wird.
Seltsam auch, daß die Zwillinge sowohl im KB Kobbelgrube wie auch im KB Tiegenort auftauchen. Als Geburtsort für das letzte Kind dieser Ehe (Helena 29.04.1730) wird sogar der "Engl. Hof" genannt, jenem Ort, von wo die Vorfahren meiner Großmutter Tuchel stammen.
Ein reguläres Todesdatum unseres Protagonisten Hans (eigentlich Johannes) habe auch ich nicht gefunden. Einen Hinweis zum ungefähren Ableben erfährt man nur indirekt bei der Eheschließung der von Dir genannten "hinterlassenen" Kinder.
Und was die Todesursache "Schlagberührung" beim Martin Gnoyke betrifft, war auch Karsten der Meinung, daß es sich, wie man heute sagen würde, um einen Schlaganfall handelt.
Schöne Grüße aus dem Taunus
Wolfgang II

[Wolfgang II]

Hallo Karsten,
aus gesundheitlichen Gründen war ich längere Zeit nicht im Forum unterwegs, und habe erst heute Deine Einlassung gelesen.
Es wird so sein, wie Du es vermutest. Andere Erklärungen sind wohl eher abwegig, so wie die eines elektrischen Schlages. Mir sind auch bis dato nur zwei "Schlagberührungen" begegnet >KB Steegen-Kobbelgrube + 1860, S. 540/41.
Schöne Grüße
Wolfgang II

[sarpei]

schon mal nach 'Schlagberührung' gegoogelt?: https://link.springer.com/chapter/10...-662-11903-7_1


Viele Grüße,

Peter

[Wolfgang II]

Hallo Peter.
Eigentlich hätte ich selber auch drauf kommen können, einfach mal zu "googeln". Es ist also der ursprüngliche Begriff für den Schlaganfall und etlicher anderer, die Lähmungserscheinungen umschreibenden Begriffe. Dank für den Hinweis.
Gruß Wolfgang II