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Thema: Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt

  1. #1
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt

    Auf www.polskaweb.de (http://polskaweb.eu/massengrab-polen-32556.html) ist ein Bericht zu finden über ein rätselhaftes Massengrab in Marienburg



    Großes Massengrab mit Zivilisten in Polen entdeckt

    Starke Regenfälle haben dazu geführt dass ein bis dahin unbekanntes Massengrab immer mehr Teile menschlicher Überreste ans Tageslicht spülte. Am Anfang kümmerte sich keiner um stattfindende Schändungen oder die privaten Grabungen von Andenkenjägern an dieser Stelle, bis dann beherzte Bürger endlich die Polizei und Staatsanwaltschaft einschalteten. 64 Skelette von ermordeten Erwachsenen und Kindern hatte man schon vor ca. 3 Wochen ausgegraben und diese ohne Untersuchungen der Todesursachen zum Friedhof von Marienburg (Marlbork) in Pommern gebracht. Bis zu 500 weitere Opfer schätzen Beobachter vor Ort noch in dem Massengrab im Zentrum der Stadt auf dem alsbald ein Vier- Sterne Hotel entstehen soll, denn immer mehr Reste von Opfern werden gefunden, die vermutlich zum Ende des zweiten Weltkrieges ermordert wurden. Mehrere der gefundenen Schädel wiesen nach Zeugenaussagen Einschuss- Löcher auf, doch der zuständige Staatsanwalt in Marienburg, Jarosław Kembłowski, machte nur drei Tagen nach dem ersten großen Fund den Aktendeckel mit dem Hinweis zu, dass es keine Erkenntnisse zu Straftaten im Zusammenhang mit dem Massengrab gebe. Mit dieser unglaublichen Erklärung gab sich aber der mutige Bürgermeister der Stadt Marlbork nicht zufrieden und fordert eine umfassende Aufklärung im Zusammenhang mit den offensichtlich hier stattgefundenem Genozid, der nach dem Völkerrecht nicht verjährt sein kann.

    Überraschend fand man jetzt in inmittelbarer Nähe dieses Massengrabes im Zentrum der ehemals deutschen Stadt Marienburg, Spuren von Kleiderhaufen und Munition, was den seltsamen Staatsanwalt zumindest erst einmal veranlasste "neue Ermittlungen" zu dem Verbrechen einzuleiten. Hinweise von Zeugen und dem "kritischen" Bürgermeister Andrzej Rychłowski, dass die Schädel der Opfer keine slawischen Züge aufweisen würden und teilweise Einschusslöcher haben, wischte Staatsanwalt Kembłowski allerdings ebenso weiter vom Tisch wie etliche andere Verdächtigungen im Zusammenhang mit den Morden. So behaupten Bürger in überzeugender Logik, dass es sehr unwahrscheinlich sei, dass ein Massenmord solchen Ausmaßes im Zentrum der Stadt damals unbemerkt geblieben sei. Weiterhin sei äusserst verdächtig dass genau auf dieser Grabstelle kurz nach dem II Weltkrieg das "Polnische Haus" gebaut wurde, was inzwischen zugunsten des geplanten 4- Sterne Hotels abgerissen wurde. Das Verhalten des Staatsanwaltes gibt von daher äussersten Anlass zur Sorge. Er hat Einblick in alle alten Justiz- Akten der Stadt und könnte wissen wer hier diese Menschen hingerichtet hatte. Doch gerade weil er die Akten einfach grundlos schloss, lässt unfassbare Rückschlüsse auf die eventuellen Täter zu.

    Eeinige ältere polnische Einwohner des früheren deutschen Marienburg sollen hier noch leben, die eventuell bei der Aufklärung dieses Genozids helfen könnten, doch diese zu Befragen hat Staatsanwalt Jarosław Kembłowski ebenso bisher vermieden. Als die erste Anzeige von Mitarbeitern des Marienburger Bürgermeisters bei Kembłowski eintraf reagierte er erst einmal überhaupt nicht, behauptet aber jetzt dass es diese Anzeige überhaupt nicht gegeben habe. Er habe erstmals aus der Presse von diesem Grab erfahren. Dem Gegenüber stehen allerdings die Worte von Bürgermeister Rychłowski und seinen Mitarbeitern, welche sich für die Aufklärung der Mordtaten und eine würdige Bestattung der Opfer einsetzten. Neben Rychłowski sind die eigentlichen Helden der Kritik an den seltsamen Marlborker Staatsanwalt Forennutzer aus dem Internet- Portal www.marienburg.pl , die auch den Fund des Massengrabes erstmals in die Presse brachten. Im Forum des Portales halten sie alle Ereignisse aus dieser Sache fest, wofür sie seit einigen Tagen nun auch bedroht werden. Das Bürgermeisteramt von Marlbork hat in dieser Woche die deutsche Kriegsgräberfürsorge eingeschaltet, doch es ist kaum deren Aufgaben dafür zu sorgen dass man auch die Täter eines Massenmordes findet, so bleibt wenig Hoffnung auf eine tatsächliche Aufklärung der Sache, wenn sich hier nicht umgehend ein deutscher Staatsanwalt unterstützend eingreift.

    Die Stadt Marienburg im damaligen Westpreussen wurde zum Ende des zweiten Weltkrieges durch die russische Armee fast zerstört. Auch hier gab es unzählige Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung. Das Verhalten der Russen in Marienburg war ähnlich wie in allen anderen von ihnen besetzten Gebieten. Plünderungen, Vergewaltigungen, Massen- Erschießungen, Ermordungen, Misshandlungen und Verschleppungen ereigneten sich bei Tag und Nacht. Keiner weiss heute genau wie viele Menschen hierbei zu Schaden kamen. Ähnliche Taten aber durch die polnische Miliz wurden eigentlich noch mehr gefürchtet als die der Russen, denn diese waren oft an Grausamkeit kaum zu überbieten, was unzählige Zeugenaussagen, die auch im Internet kursieren, heute noch beweisen. So ist es nicht auszuschliessen dass das jetzt entdeckte Massengrab in Marienburg von der polnischen Miliz gefüllt wurde, denn anders kann man das richtungsweisende Verhalten des Marlborker Staatsanwalt Jarosław Kembłowski wohl kaum deuten.

    Die Tageszeitungen "Gazeta Wyborcza" und "Dziennik Baltycki" berichteten erstmals vor ca. 2 Wochen von Funden menschlicher Überreste in Marienburg.

    Auch der Heimatkreis Marienburg berichtete in den letzten Tagen über rätselhafte Funde in der Stadt. http://www.heimatkreis-marienburg.de...fter_fund.html

    Die umfangreichste Berichterstattung über die Verschleierungsaktion in Marienburg mit Fotos finden Sie hier: http://www.marienburg.pl/printview.p...da0dba8294bdc1

    Update

    Uns liegen weitere Hinweise vor wie z.B. dass das "Polnische Haus" in Marienburg schon vor dem Kriege gestanden haben könnte, was bedeuten würde dass die Mordopfer auf dem Grundstück des Hauses ermordet und eingegraben wurden, da Kleidung und Munition separat auf dem gleichen Grundstück gefunden wurden. Weiterhin wird vermutet dass es auch ein Pogrom an jüdischen Einwohner der Stadt durch deren Nachbarn wie schon in Jedwabne, Kielce und anderorts gewesen sein könne. Die Deutschen SS Schergen hätten ihre Mordtaten nämlich in der Regel nicht mitten in der Stadt ausgeführt. Diese Theorie würde natürlich auch das Verhalten des Staatsanwaltes nachvollziehbar machen. Inzwischen sind offensichtlich schon über 200 Mord- Opfer in Marienburg ausgegraben worden. Teile hat man an die Gerichtsmedizin in Danzig geschickt. Um eine internationale Unterstützung oder Beobachtung der Ausgrabungen hat man bisher nicht gebeten. Kommentare in polnischen Tageszeitungen und Marienburger Foren lassen zur Art und Weise der Ausgrabungen und Untersuchungen nichts Gutes für das Ergebnis erwarten, wenn hier Polen die Täter gewesen sein könnten.

  2. #2
    Forum-Teilnehmer Avatar von RenéDublin
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    Hallo Wolfgang,

    ich halte es auch fuer unverantwortlich das diese Skelettueberreste nicht sorgfaeltig nach forensischen Methoden untersucht werden. Schade, dass wieder einmal wie sovieles unter den Teppich gekehrt wird.
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  3. #3
    Forum-Teilnehmer Avatar von Heibuder
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    Standard Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt

    Der Umgang mit dieser (verschwiegenen) "Entdeckung" ist für Polen ein Skandal.
    Ich kann mir aber vorstellen, dass der Marienburger Staatsanwalt fieberhaft versucht(e),
    die Tat entweder der deutschen Wehrmacht oder den Russen anlasten zu können.

    Aber interessant ist dieser Passus schon:
    "Ähnliche Taten aber durch die polnische Miliz wurden eigentlich noch mehr gefürchtet als die der Russen,
    denn diese waren oft an Grausamkeit kaum zu überbieten, was unzählige Zeugenaussagen, die auch im Internet kursieren, heute noch beweisen.
    So ist es nicht auszuschliessen dass das jetzt entdeckte Massengrab in Marienburg von der polnischen Miliz gefüllt wurde,
    denn anders kann man das richtungsweisende Verhalten des Marlborker Staatsanwalt Jarosław Kembłowski wohl kaum deuten."
    Es grüßt der Heibuder!

    "Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)

  4. #4
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Heibuder Beitrag anzeigen
    Der Umgang mit dieser (verschwiegenen) "Entdeckung" ist für Polen ein Skandal.
    Hallo Wolfgang,

    ich bin gespannt, was die Untersuchungen ergeben werden. Verschweigen lässt sich so etwas nicht - sonst hätten wir davon ja nichts erfahren. Und dass das hohe Wellen aufwirft, zeigen auch die Diskussionen unterhttp://www.marienburg.pl/printview.p...da0dba8294bdc1 (in polnischer Sprache). Dort sind auch Fotos vom Fundort zu finden.

    Die Herangehensweise der Staatsanwaltschaft ist schon etwas merkwürdig. Ich kann mich daran erinnern, dass vor ein paar Monaten hier in Deutschland in einer Großstadt bei Bauarbeiten zahlreiche Skelette gefunden wurden. Die Nachricht davon ging sofort durch die ganze Republik und penibelst wurde alles untersucht.

    Noch ist vollkommen offen, wer die Opfer (Zivilisten, Kriegsgefangene, KZ-Häftlinge?) und wer die Täter waren (Deutsche? Polen? Russen?) und wann das Verbrechen begangen wurde.

    Bevor also der Stab über irgend jemanden gebrochen wird, müssen wir abwarten bis wir mehr wissen. Der Marienburger Bürgermeister gehörte zu den ersten die nachdrücklich eine Aufklärung verlangten. Und dass das nun aufgeklärt wird, darüber besteht kaum ein Zweifel.

    Auch wenn Versäumnisse bei der staatsanwaltschaftlichen Aufklärung zu bemängeln sind, so ist doch hervorzuheben, dass die zuerst gefundenen Opfer ihre letzte Ruhe auf einem Marienburger Friedhof fanden und nicht -wie es oft geschieht- einfach mit dem Bauaushub auf eine Müll- bzw. Bauschuttdeponie gefahren und abgeladen wird.

    Und noch eins: Der Artikel bei "Polskaweb" ist mit einer gewissen Sorgfalt und Vorsicht zu lesen, denn er ist boulevardmäßig aufgemacht und geht mit Behauptungen nicht gerade zimperlich um: es wird u.a. von einem "offensichtlichen Genozid", also von einem "Völkermord" gesprochen, obwohl das nach den bisherigen Untersuchungen nicht klar ist. Wer so "informiert", will Stimmung machen, will Sensationen verkaufen. Und da sind dann mitunter Tatsachen bzw. eine auf Fakten beruhende Berichterstattung nur hinderlich.
    -----
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  5. #5
    Forum-Teilnehmer Avatar von RenéDublin
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    Es wurden doch auch letzlich noch menschliche Ueberreste von ueber 1000 Soldaten auf Hela geborgen. Das wurde leider auch nicht gross in der deutschen Presse berichtet. Nur einigen Leuten ist es zu verdanken, das ueberhaupt welche gehoben wurden, denn das Land auf dem die Gebeine geborgen wurden steht zum Verkauf.
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  6. #6
    Kurti
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    Standard Wolfgang und Polskaweb News

    Und noch eins: Der Artikel bei "Polskaweb" ist mit einer gewissen Sorgfalt und Vorsicht zu lesen, denn er ist boulevardmäßig aufgemacht und geht mit Behauptungen nicht gerade zimperlich um: es wird u.a. von einem "offensichtlichen Genozid", also von einem "Völkermord" gesprochen, obwohl das nach den bisherigen Untersuchungen nicht klar ist. Wer so "informiert", will Stimmung machen, will Sensationen verkaufen.
    Lieber Wolfgang,

    dass Du Polskaweb nicht magst, stellt man ja in einigen deiner Beiträge fest. Aber bitte sei in deinen Behauptungen trotzdem etwas zurückhaltender. Polskaweb berichtet häufig über arge Mißstände in Polen und anderen Osteuropäischen Ländern. Dass es z.B. während des zweiten Weltkrieges nicht nur deutsche Verbrecher gab und Polskaweb dies ebenso berichtet, solltest Du denen nicht anlasten. Ich glaube auch kaum das Polskaweb mit den Artikeln Geld schaufelt, denn soweit ich weiß kann man alles kostenlos lesen.

    Das Grauen und die Umstände der Kriege in Berichterstattungen erscheint für denjenigen der einen Solchen noch nicht erlebt hat, oft als Erfindung der Boulevard Presse.

    In dem Massengrab im Zentrum von Marienburg wurden einige Hundert Skelette ohne Kleidung gefunden. In einigen Schädeln fand man Einschusslöcher und dies auch bei Kindern. Meinst Du dass dies eine normale Beerdigung dort war ? Die Lage des Massengrabes und die Form der gefundenen Schädel spricht, spricht sehr dafür dass hier Deutsche hingerichtet wurden. Aber egal ob Deutsche, Juden, Polen oder Russen, der Akt war klar ein Genozid. Darum für dich hier noch einmal die Definition der UN zum Völkermord:

    Grundlage war die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. November 1947, in der festgestellt wurde, dass „Völkermord ein internationales Verbrechen [ist], das nationale und internationale Verantwortung von Menschen und Staaten erfordert“, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken.

    Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

    a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
    b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
    c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
    d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
    e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
    Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr !

    Kurti

  7. #7
    Forum-Teilnehmer
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    Zitat Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
    Lieber Wolfgang,

    Aber bitte sei in deinen Behauptungen trotzdem etwas zurückhaltender.

    ... der Akt war klar ein Genozid.
    Zurückhaltender als Wolfgang kann man in der Bewertung des Polskaweb-Artikels nicht sein. Ich schließe mich seiner Meinung voll an.

    Der Völkermord ist subjektiv durch die Vernichtungsabsicht gekennzeichnet. Wenn man im Zeitpunkt des Artikels nicht wusste um welche Skelette es sich handelt, wann exakt in welchem Zusammenhang diese Menschen vom Leben zum Tode kamen und vor allem wer möglicherweise hier getötet hat, dann widerspricht es einfachster Logik von einem offensichtlichen Genozid auszugehen. Nicht jeder Massenmord ist Genozid. Um derlei festzustellen muss man zwingend wissen, wer getötet hat, damit man überhaupt die für den Völkermordtatbestand notwendige Absicht feststellen kann. Journalistisch sauber wäre es gewesen, den hier nach Sachlage ohnehin kaum zu rechtfertigenden Begriff "Völkermord" in einen Konjunktiv-Zusammenhang oder in die Frageform zu setzen.

    Es ist in Ordnung, eine sorgfältige Aufklärung der Sache zu verlangen. Aber ohne wirklich nachprüfbare Tatsachen sollten Spekulationen, wer hier wen völkermordend umgebracht hat, wohl besser unterbleiben.

    Weiß jemand wie der Stand der Dinge heute ist ?

  8. #8
    Forum-Teilnehmer Avatar von Belcanto
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    Hallo
    Ich möchte zunächst Rene Dublin vom 6.12. zustimmen. Es ist für die Beurteilung M.E. unerlässlich und unbedingt erforderlich,
    forensische Untersuchungen ( C-14 Methode) an den Knochenresten durchzuführen, damit man weiß wie alt die Knochen überhaupt sind. Danach kann man dann die Bewertung vornehmen.
    Viele Grüße
    Belcanto

  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Zitat Zitat von Belcanto Beitrag anzeigen
    Hallo
    Ich möchte zunächst Rene Dublin vom 6.12. zustimmen. Es ist für die Beurteilung M.E. unerlässlich und unbedingt erforderlich,
    forensische Untersuchungen ( C-14 Methode) an den Knochenresten durchzuführen, damit man weiß wie alt die Knochen überhaupt sind. Danach kann man dann die Bewertung vornehmen.
    Viele Grüße
    Belcanto
    Hallo,

    sehe ich genauso. Sonst kann es passieren wie damals nach einem Leichenfund im Moor. Es wurde auch eine Morduntersuchung eingeleitet bis der Gerichtsmediziner mitteilte, dass die Person zwar ermordet wurde - aber allerdings schon vor 2000 Jahren.

    Viele Gruesse
    Daniel

  10. #10
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
    dass Du Polskaweb nicht magst, stellt man ja in einigen deiner Beiträge fest. [...]Ich glaube auch kaum das Polskaweb mit den Artikeln Geld schaufelt, denn soweit ich weiß kann man alles kostenlos lesen
    Hallo Kurti,

    Polskaweb ist eine Informationsquelle neben vielen anderen derer ich mich bediene und als solche mag ich Polskaweb sehr wohl. Aber Polskaweb ist - weil Vieles reißerisch aufgemacht und nicht immer sorgfältig recherchiert ist - mit großer Vorsicht zu genießen.

    Polskaweb macht mit den Artikeln alleine sicherlich kein Geld. Aber Polskaweb ist ja auch kein Nachrichtendienst sondern offensichtlich eine Plattform, die mit unterschiedlichsten Angeboten -darunter eben auch die boulevardmäßig aufgemachten Nachrichten- Besucher zu anderen Seiten locken möchte, auf denen dann Geld verdient wird.

    Es gibt dort u.a. seriöse Reiseangebote, aber dann auch noch die Seiten des "Polska Randka Clubs", auf der nicht immer ganz seriös klingende Angebote zu finden sind.

    Um noch einmal abschließend auf die "Nachrichten" zu sprechen zu kommen: Die Informationen über die Skelettfunde in Marienburg habe ich bei Polskaweb erstmals gelesen und den Hinweis auf den Artikel hier in unser Forum gestellt. Aber wie auch bei so manchen anderen Quellen muss man schon sehr genau lesen und möglichst noch andere Informationen hinzuziehen.
    -----
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  11. #11
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Rüdiger Beitrag anzeigen
    Weiß jemand wie der Stand der Dinge heute ist ?
    Halbwegs aktuelle Informationen sind zu finden unter http://www.heimatkreis-marienburg.de...fter_fund.html
    -----
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  12. #12
    Forum-Teilnehmer Avatar von Belcanto
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    Hallo Daniel
    Ich möchte nur kurz an zwei Beispielen unterstreichen, wie wichtig eine, wissenschaftlich fundierte
    Untersuchung ist.Ich bin dafür.
    1. Seit Jahrzehnten bemühen sich Wissenschaftler, Beweise für den Kindermord von Bethlehem zu finden.Im Matthäusevangelium wird berichtet, dass auf Befehl von Herodes dem Großen, alle Knaben im Land getötet werden sollen.Tatsächlich fand man in Askalon,in einer Abfallgrube, die Überreste von 100 Säuglingen.Man glaube zunächst einen Beweis für den Kindermord gefunden zu haben. Dieser Fund hatte aber nichts mit der biblischen Geschichte zu tun, sondern es befand sich in unmittelbarer Nähe-ein Puff, und da es keine Verhütungsmittel gab, wurden die Säuglinge der Prostituierten, dort entsorgt. Grausam!
    2.Auch als Schlussfolgerung zum Massaker von Katyn, bei dem im Frühjahr 1940 durch Einheiten des sowjetischen Innenministerium, mehrere Tausend polnischer Offiziere und Zivilisten ermordet wurden.Diese grausame Untat wurde den Deutschen in die Schuhe geschoben. Erst 1990 stellte Gorbatschow klar,dass die Sowjetunion für das Massaker verantwortlich sei!
    Solange die Untersuchungen-die ich befürworte-, nicht abgeschlossen sind, ist eine abschließende Beurteilung M.E. nicht möglich!
    Viele Grüße
    Belcanto

    Zitat Zitat von Daniel Hebron Beitrag anzeigen
    Hallo,

    sehe ich genauso. Sonst kann es passieren wie damals nach einem Leichenfund im Moor. Es wurde auch eine Morduntersuchung eingeleitet bis der Gerichtsmediziner mitteilte, dass die Person zwar ermordet wurde - aber allerdings schon vor 2000 Jahren.

    Viele Gruesse
    Daniel

  13. #13
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Hallo Belcanto,

    Du hast vollkommen recht. Uebrigens: Kannte einmal ein nettes altes Grossvaeterchen mit Stock welcher auf deutscher Seite bei der "Rueckeroberung" von Nemmersdorf dabei war. Dieser traf auf einen ebenfalls netten alten Opa mit Schirm, welcher behauptete, dass Nemmersdorf eine "Propagandaluege" war. Daraufhin musste ich, als damals "halbstarker" Teenager, dazwischen gehen, damit sich die beiden netten alten Herren nicht gegenseitig mit Stock und Schirm verdreschen konnten.

    Viele Gruesse
    Daniel

  14. #14
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Ich habe versucht, mich mal durch die Seiten des Forum Marienburg.pl durchzukämpfen. Mit meinen bescheidenen Polnischkenntnissen glaube ich zu lesen, dass alles nach wie vor noch ein großes Rätsel ist. Mittlerweile ist die Zahl der gefundenen Opfer auf über 1.000 gestiegen und es wird vermutet, dass es bis zu 1.500 werden können. Es sind an den Gebeinen die verschiedensten Verletzungen festgestellt worden, aber obwohl man auch alles mit Metalldetektoren abgesucht hat, wurden keine Geschosse gefunden.

    Es verstärkt sich die aber die Vermutung, dass es sich um deutsche Zivilisten handelt, die nach Ende der Kampfhandlungen starben. Es könnte sein, dass es sich um ehemalige Bewohner Marienburgs handelt, aber es ist ein vollkommenes Rätsel, warum es bisher keinerlei Berichte über ein Massengrab dieses Ausmaßes gab.

    Ich werde heute Abend mal mit meiner Frau die Beiträge durchgehen und sie wird mir sicherlich mehr sagen können.
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  15. #15
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Hallo Wolfgang,

    hat man jetzt eine genaue Datierung der menschlichen Ueberreste?
    Ohne Datierung koennte es auch ein Massengrab aus dem 30 jaehrigen Krieg sein. Zumal man offensichtlich bei ueber 1000 Leichnamen keine einzige Kugel gefunden hat.

    Wie sicher ist die Behauptung, die Beschaedigung an den Skeletten sei durch "Fremdeinwirkung"/durch Verletzung geschehen? Falls das noch nicht sicher ist, koennte es sich auch durchaus um Pesttote handeln.

    Viele Gruesse
    Daniel

  16. #16
    Forum-Teilnehmer Avatar von Belcanto
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    Hallo Daniel
    Ich begrüße es sehr, dass du dich auch nur durch Fakten leiten lässt.Nemmersdorf ist wieder eine andere Geschichte. Laut Wikipedia, ist dieses Massaker bis heute nicht eindeutig geklärt.
    Viele Grüße
    Belcanto

  17. #17
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Zitat Zitat von Belcanto Beitrag anzeigen
    Hallo Daniel
    Ich begrüße es sehr, dass du dich auch nur durch Fakten leiten lässt.Nemmersdorf ist wieder eine andere Geschichte. Laut Wikipedia, ist dieses Massaker bis heute nicht eindeutig geklärt.
    Viele Grüße
    Belcanto
    Hallo Belcanto,

    auch da bin ich Deiner Meinung. Damals wie heute bin ich einerseits davon ueberzeugt, dass jener Herr damals in Nemmersdorf furchtbare Dinge gesehen hat, aber dass andererseits der Herr mit seiner Propagandaluege auch nicht unrecht hatte. Genau deshalb wollte ich nicht, dass sie sich vor meiner Nase verhauen.

    Viele Gruesse
    Daniel

  18. #18
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Schönen guten Abend,

    ich bin gerade mit meiner Frau einige polnischsprachige Beiträge und Artikel (u.a. einen aus der Dziennik Baltycki vom 19.12.) durchgegangen. Im Wesentlichen habe ich schon die aktuellen Erkenntnisse mitgeteilt. Es scheint jedoch auch ziemlich sicher zu sein, dass alle Tote zur gleichen Zeit in das Massengrab gebracht wurden. Offensichtlich waren an den Untersuchungen auch Spezialisten von der Kriegsgräberfürsorge dabei, die jedoch keine Munition fanden. Lediglich eine wahrscheinlich russische Patronenhülse wurde aufgefunden.

    An einigen Knochen wurden vermutliche Schussverletzungen festgestellt.

    Nach wie vor gibt es also große Rätsel...
    -----
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  19. #19
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Hallo Wolfgang,

    ein ganz normaler Zahnarzt koennte wahrscheinlich innerhalb kurzer Zeit und relativ zuverlaessig anhand der Gebisse/Gebissreparaturen feststellen ob die menschlichen Ueberreste aus dem 20. Jahrhundert oder aus dem Mittelalter sind.

    Dass die Toten etwa zur gleichen Zeit in's Grab kamen bringt der Ausdruck "Massengrab" mit sich. Aber sind es jetzt Pesttote, Schwedenopfer oder wirklich Opfer des WKII? Massengraeber gab's fuer alle.

    Eine einzige russische Patronenhuelse? Die kann auch ganz zufaellig dorthin gekommen sein.

    "Vermutliche Schussverletzungen", dazu sage ich nur eins: Keine Kugeln gefunden und eine einzige Patronenhuelse bei ueber 1000 Toten.

    Das ist wirklich alles sehr raetselhaft.

    Viele Gruesse
    Daniel

  20. #20
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Daniel Hebron Beitrag anzeigen
    Das ist wirklich alles sehr raetselhaft.
    Die Toten müssen aus der Zeit um das Kriegsende stammen, denn so wie ich es verstanden habe, liegen sie in Bombentrichtern.

    Außerdem steht in einem Zeitungsartikel, dass nach der von den Deutschen angeordneten Evakuierung der Bevölkerung noch rund 3.000 Einwohner zurück blieben. Von diesen sind zwischen 800 und 1.500 verschollen.
    -----
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  21. #21
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Die Toten müssen aus der Zeit um das Kriegsende stammen, denn so wie ich es verstanden habe, liegen sie in Bombentrichtern.
    Hallo Wolfgang,

    auch das hat im Zweifelsfall wenig zu bedeuten. Hast Du schon einmal "Im Westen nichts Neues" gelesen? Wie bereits Beerdigte bombardiert wurden und wieder aufgewuehlt worden sind?

    Der erste Schritt muss immer eine halbwegs exakte Altersbestimmung sein!

    Viele Gruesse
    Daniel

  22. #22
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Daniel Hebron Beitrag anzeigen
    Der erste Schritt muss immer eine halbwegs exakte Altersbestimmung sein!
    Ich weiß zu wenig über den Ermittlungstand, aber so wie es aussieht, gehen mittlerweile alle davon aus, dass es Opfer aus dem Jahr 1945 sind. Für mich ist es nicht ganz nachvollziehbar, warum nach 2 1/2 Monaten noch immer keine offiziellen Ermittlungsergebnisse zu den ersten Funden veröffentlicht werden, aber ich bin mir sicher, dass es inoffiziell sehr wohl Ergebnisse gibt. Denn selbst offiziellerseits scheint man mittlerweile davon auszugehen, dass es deutsche Einwohner Marienburgs waren.

    Sorry, dass ich nicht fließend polnisch kann, aber ich habe bereits den Link [COLOR=#9f300b]http://www.marienburg.pl/printview.p...da0dba8294bdc1 genannt, unter dem man sich jederzeit aktuell informieren kann.
    -----
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  23. #23
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Standard

    Hallo Wolfgang,

    wenn da so spaerlich mit Emittlungsergebnissen verfahren wird kann man doch wirklich nur spekulieren. Das wissen aber die Ermittlungsbehoerden auch.

    Ach ja, Pesttote und Schwedenopfer waeren natuerlich auch "deutsche Einwohner Marienburgs" gewesen.

    Viele Gruesse
    Daniel

  24. #24
    Forum-Teilnehmer
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    Standard Tote in Bombentrichtern vor Kriegsende 1945

    Lieber Wolfgang und Interessierte,

    in meinen ersten Berichten aus Danzig über März/April 1945,
    habe ich auch beschrieben, daß Tote in Oliva in Bombentrichtern
    oder anderen Vertiefungen verscharrt wurden.
    Frauen, alte Männer und Jungen, die gerade mit einer Schaufel
    umgehen konnten, wurden von sowjetischen Soldaten aufgegriffen,
    so auch ich, und mußten Leichen und Reste von Toten verscharren.
    Hinter der Front war der Anteil der weiblichen Soldaten hoch,
    die als Wachen und Ordinanzen tätig waren.
    Angefahrener Schutt wurde oft als Abdeckmaterial verwendet.
    Die Angst vor Seuchen war da auch die Sorge der sowjetischen
    Administration. - Selbst wurde ich als 13-jähriger am 5.6.1945
    in Praust geimpft. - Das habe ich bereits vor 10 Jahren bechrieben.-

    Bei meinen Besuchen in Danzig 1998, 2001, 2006 und 2007 habe ich
    immer an jene Erlebnisse gedacht. So habe ich mich immer für
    Grabungen interessiert, die z.B. 2007 am Fuße der Westerplatte
    gemacht wurden. Ein halber Meter war die Abdeckschicht feineres Material und darunter war gröberer Schutt erkennbar.
    Auch dazu hatte ich mich in unserer alten Danzig-Liste geäussert.
    Waren es offizelle Grabungen, oder Sucher nach den
    begehrten Erkennungsmarken ? - Dazu hat damals auch Walter Krüger
    geschrieben.- Wenn man aber als Tourist in seiner Geburtsheimat
    unterwegs ist, kann man derartiges nicht weiter verfolgen.

    Man kann nur auf objektive und sorgfältige Arbeit bei der Aufklärung
    dieser Funde hoffen und das dabei Spekulationen unterlassen werden.

    Auch mein Vater, der Zivilgefangener im Narviklager war, hat mir
    erzählt, was er von der Entsorgung Toter wußte. Dazu möchte ich
    im neuen Jahr schreiben.

    Alles Gute beim Rutsch ins neue Jahr und vorallem Gesundheit !
    Es grüßt Erwin Völz

  25. #25
    Forum-Teilnehmer Avatar von Belcanto
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    Standard

    Was Daniel schreibt, kann ich nur unterstützen. Schon oft hat man sich getäuscht. Es sind noch viele Fragen zu beantworten. Wir sollten abwarten was die Untersuchung erbringt!
    Viele Grüße
    Belcanto

  26. #26
    Kurti
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    Standard Pesttote mit Kugeln im Kopf ?

    Hallo Daniel,

    wie Du gleich lesen wirst war die Suche mit einem Metalldetektor nach Kugeln nur eine Sache von 10 Minuten und nicht währen der Zeit der Hauptausgrabungen in den letzten Wochen...

    Hier ist ein brandneuer Artikel zu dem Thema bei Polskaweb News

    http://polskaweb.eu/ziviles-massengr...ten-45677.html

  27. #27
    Kurti
    Gast

    Standard

    . Es geht weiter mit den "Pesttoten" in anderen Teilen Polens

  28. #28
    Kurti
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Erwin-Danzig Beitrag anzeigen
    in meinen ersten Berichten aus Danzig über März/April 1945,
    habe ich auch beschrieben, daß Tote in Oliva in Bombentrichtern
    oder anderen Vertiefungen verscharrt wurden.
    Hallo Erwin,

    genauso etwas hatten wir zuerst auch vermutet. Was allerdings im Falle Marienburg gegen Bombenopfer spricht sind Durchschusslöcher in Schädeln und das Schweigen der Bevölkerung der Stadt. Auch das seltsame Verhalten der Staatsanwaltschaft spricht nicht gerade für Bombenopfer. Wir vermuten dass sich hier die polnische Miliz mit Blut besudelt hat.

  29. #29
    Kurti
    Gast

    Idee Marienburg und Polskaweb

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Kurti,

    Polskaweb ist eine Informationsquelle neben vielen anderen derer ich mich bediene und als solche mag ich Polskaweb sehr wohl. Aber Polskaweb ist - weil Vieles reißerisch aufgemacht und nicht immer sorgfältig recherchiert ist - mit großer Vorsicht zu genießen.

    Polskaweb macht mit den Artikeln alleine sicherlich kein Geld. Aber Polskaweb ist ja auch kein Nachrichtendienst sondern offensichtlich eine Plattform, die mit unterschiedlichsten Angeboten -darunter eben auch die boulevardmäßig aufgemachten Nachrichten- Besucher zu anderen Seiten locken möchte, auf denen dann Geld verdient wird.

    Es gibt dort u.a. seriöse Reiseangebote, aber dann auch noch die Seiten des "Polska Randka Clubs", auf der nicht immer ganz seriös klingende Angebote zu finden sind.

    Um noch einmal abschließend auf die "Nachrichten" zu sprechen zu kommen: Die Informationen über die Skelettfunde in Marienburg habe ich bei Polskaweb erstmals gelesen und den Hinweis auf den Artikel hier in unser Forum gestellt. Aber wie auch bei so manchen anderen Quellen muss man schon sehr genau lesen und möglichst noch andere Informationen hinzuziehen.
    Hallo Wolfgang !

    Ich kann nicht erkennen dass Polskaweb es irgendwann mal irgendwo übertrieben hat. Selbst in dem Marienburg Miysterium scheint die erste Fassung von Polskaweb News nun durch die laufenden Ereignisse bestätigt. Ich finde es vor allen Dingen hervorragend dass es gerade Polskaweb ist welche immer exklusive Berichte in deutscher Sprache bringt, die man als Nicht-Pole sonst eigentlich selten erfährt.

    Offensichtlich hat sich Opferzahl im Massengrab von Marienburg nun auf 1500 erhöht. Es ist nun nicht mehr nur irgendein Fund von vielen. Ich habe das Gefühl dass dieser Fund noch Furore machen wird. http://polskaweb.eu/ziviles-massengr...ten-45677.html

    Polskaweb berichtet über angebliche weitere Massengräber, u.a. auch in der Nähe der deutschen Grenze. Es werden Bewohner und Ortschaften namentlich genannt die man leicht selbst besuchen kann.

    Hier ein Auszug daraus:

    Podła Góra, eine 180 Seelen- Gemeinde auf dem Wege von Frankfurt oder in die polnische Stadt Zielona Góra macht derzeit ebenso Schlagzeilen weil hier nun auch immer mehr ermordete Zivilisten gefunden werden. Auch hier wollen wieder die jungen Bewohner der Ortschaft wissen wer sind die Opfer und wo sind die Täter. Erst am Tage vor dem heiligen Abend ist man bei der Verlegung einer Wasserleitung auf ein Grab mit 7 Zivilisten, darunter auch Kinder, im Garten eines Einfamilienhauses gestossen. Es schockt allerdings niemanden mehr in Podła Góra denn auf solche dramatische Andenken aus den 40er Jahren treffen ihre Bewohner fast bei jedem Schritt.

    Als vor einigen Jahren Jan Adamkowski sich eine Klärgrube schaufelte stiess auch er auf mehrere menschliche Skelette. Er benachrichtigte sofort den Gemeindevorstand, doch den interessierte dies überhaupt nicht, denn solche Meldungen hörte man schon zur Genüge. Nach Aussagen von älteren Bewohnern der Gemeinde zieht sich hier ein Massengrab entlange eines Zaunes bis zum Nachbarort. "Auf dem Hof Adamkowskis braucht man nur mit dem Spaten kurz den Boden anzustechen um schon das Zerbrechen von Menschenknochen zu hören" - sagt ein anderer Bewohner der Gemeinde und fügt hinzu dass Podła Góra in den Jahren 1945/46 ein gemeiner Ort zur Ablagerung toter Deutscher gewesen sei.

    Die jetzt gefundenen sieben Skelette hat irgendwer Weihnachten in schwarze Säcke gepackt und auf einen ehemaligen deutschen Friedhof vergraben. "Man hat dort zwei frühere Gräber ausgehoben und die Skelette dort reingeworfen. Nicht einmal die Erde hat man danach geglättet" - schimpfte ein junger Mann. "Das war die beste Lösung, denn nun können wir mit der Wasserleitung fortfahren" bestätigte nickend die Frau des Chefs der kommunalen Wasserwirtschaft.

    Als Barbara Oleszczuk von dem unheimlichen Fund gehört hatte, ist sofort an den Zaun des Familienhauses geeilt. Sie wusste, dass man bei ihnen menschliche Überreste fand. "Es schüttelt mich immer noch, besonders bei dem Gedanken an diesen kleinen Schädeln, die von Kindern gestammt haben müssen. Vor Jahren fanden wir hier noch ganze Körper, jetzt nur noch Knochen und Schädel. Meine Eltern haben mir nie von der Vergangenheit unseres Hauses erzählt, aber das was ich hier selbst schon gesehen habe genügte oft um nächtelang nicht zu schlafen.

    Ich war 14 Jahre alt als mein Großvater beim Graben auf dem Hof mehrere Leichen fand. Was sollte er machen ? Er hat sie eingesammelt und auf einen deutschen Friedhof gebracht. Wir haben nie etwas gepflanzt auf unserem Grundstück und niemand von uns, weder Mama noch wir haben uns getraut jemals auf den Dachboden zu gehen. Hier entlang des Asphaltweges liegen wahrscheinlich hunderte von Leichen, alle ohne Kleidung oder andere Gegenstände, doch was soll man sagen? Es ist sehr unklug diesbezüglich seinen Mund aufzumachen und eigentlich interessiert es auch hier niemanden.

    Sofia Paszkiewicz ist im Haus gegenüber von Barbara Oleszczuk aufgewachsen. Ihre Großeltern und Eltern bewahrten sorgsam irgendein Geheimnis. Nur flüsternd wurde über diese Geschichte gesprochen. "Einst hatte mein Vater sich entschlossen einen Obstgarten anzulegen. Erst zog er einen Körper heraus, dann einen Zweiten. Beide hatten Kugeln im Kopf. Sie haben die Toten dann wieder begraben und wir durften nicht darüber sprechen wegen der Sicherheitsbehörde, vor denen sich meine Eltern fürchteten. Allgemein hieß es aber dass dies die Russen gemacht hätten" erzählte die Frau.

    "Ich kam hier in Podła Góra 1945 nach fünf Jahren Zwangsarbeit in Deutschland an." - Beginnt ein Herr Mierkiewicz seine Erzählung und gibt zu dass es ihm bei den Deutschen gut ging und er deshalb kaum Hass gegen die Deutschen hege. "Was hier in dieser Gegend geschah ist mit Worten einfach nicht zu beschreiben. Ich kann nur sagen, dass hier blutbesudelte Russen wie verrückt mordeten und dann kam unsere Miliz und die war auch nicht besser. Ich war einmal mit einem Freund zum Fischen als wir sehr viele tote Menschen im Wald fanden. Sie lagen alle nebeneinander und hatten keine Schuhe an. Wir wissen nicht wer diese Leute waren. Ich weiß nur dass die Russen eine spezielle Division hier um Grünberg im Einsatz hatte welche polnische bewaffnete Mörderbanden jagte, die es darauf abgesehen hatten Deutsche zu masakrieren" - sagte der alte Mann.

    Wenn es Jemanden in Deutschland interessieren sollte: Der Ort Podła Góra hiess früher genauso wie die deutsche Vertriebenenchefin heute, nämlich "Steinbach". In Zielona Góra, also dem früheren Grünberg, soll darüberhinaus das größte zivile deutsche Massengrab dieser Region unter der jetzigen Universität verbaut worden sein. Im Anschluss hieran befand sich früher auch der deutsche Friedhof der Stadt, welcher zugunsten der Hochschule nach dem Kriege eingeebnete wurde. Ein ähnliches Grab vermutet man auch in Jelenia Góra (Hirschberg), wo allerdings die sowjetischen Truppen nicht einmal einmarschiert waren.

    Es gibt weitere Hinweise auf Massengräber, eins davon soll sich in Danzig befinden und mit mehr als eintausend deutschen Zivilisten nach dem Kriege gefüllt worden sein. Es ist sehr wahrscheinlich dass wir auch hierüber alsbald berichten werden. Die junge Generation in Polen weiss ganz genau dass das heutige Deutschland und fast alle Deutschen nichts mehr mit den Nazis von damals gemein haben. Genauso fühlt man sich in Polen auch nicht verantwortlich für die Greueltaten der eigenen Vorfahren. Was diese Generation aber nicht versteht ist, dass deutsche Politiker wie Angela Merkel sich so unterwürfig vor einer gemeinsamen Aufarbeitung der wahren Geschichte drücken und den polnischen Politikern den Zucker in den Hintern blasen. Die Deutschen von heute können doch mit erhobenem Haupt durch die Welt spazieren. Die Ignoranz der deutschen Politik in Fragen um das Thema von unschuldigen, zivilen, deutschen Mordopfer, welche durch russische oder gar polnische Hände starben, ist für junge Polen erschreckend und gibt Anlass zur Sorge.

    Bei ihrem letzten Besuch vor zwei Wochen in Danzig hatte Frau Merkel der polnischen Führung hinterlassen, dass sie sich in Fragen um das geplante deutsch-polnischen Geschichtsbuch für große Teile der polnischen Fassung der gemeinsamen Geschichte verpflichtet fühlt und diese weitestgehend promoten wird. Wenn z.B. diese Mordopfer in Marienburg Polen gewesen wären, gebe es keine Ruhe hier bis die noch lebenden Täter gefunden wären. In solchen Bestreben unterstützen die deutschen Behörden aber andersherum Polen, denn die deutsche Polizei hat erst vor wenigen Tagen einige ehemalige SS Männer in Deutschland zur Vernehmung gebracht, die durch die Warschauer Staatsanwaltschaft mit Hilfe von Interpol zur Befragung wegen ihrer Beteiligung an der blutigen Niederschlagung des Warschauer Aufstandes gesucht wurden. Das IPN in Warschau will die Auslieferung dieser ehemaligen SS Angehörigen.

    Viele Grüsse

    Kurti

  30. #30
    Kurti
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    Standard

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    IEs sind an den Gebeinen die verschiedensten Verletzungen festgestellt worden, aber obwohl man auch alles mit Metalldetektoren abgesucht hat, wurden keine Geschosse gefunden.
    Es wurde nur mit einem Metalldetektor 10 Minuten herumgespielt. Wo hast Du denn die Info darüber gefunden dass alles abgesucht worden sei ?

    Kurti

  31. #31
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    Standard

    Hallo,

    dass hier ein Massengrab gefunden wurde ist eine Tatsache. Soetwas verlangt meiner Meinung nach eine hieb- und stichfeste Aufklaerung. Also frage ich noch einmal:

    1) Wurde das Alter der Leichname beweiskraeftig festgestellt???

    2) Wurde eine Sicherung des Fundortes zur Beweissicherung angeordnet??? Was wurde wirklich mit den Toten bestattet??? Welche Gegenstaende befanden sich bei den Toten???

    3) Wurden die Leichname durch Gerichtsmedizin begutachtet???

    4) Zeugen wurden offensichtlich befragt, aber man weiss auch, dass nichts so unsicher ist wie Zeugenaussagen.

    Ich persoenlich finde, dass das Thema sehr, sehr ernst ist. Man sollte sich deshalb nicht auf irgendwelche Vermutungen oder wilde Spekulationen einlassen!

    Viele Gruesse
    Daniel

  32. #32
    Forum-Teilnehmer
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    Zitat Zitat von Erwin-Danzig Beitrag anzeigen
    Man kann nur auf objektive und sorgfältige Arbeit bei der Aufklärung
    dieser Funde hoffen und das dabei Spekulationen unterlassen werden.
    Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
    Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
    Sie wollen nicht vertuschen oder wie die Deutschen es gerne tun "Schwamm drüber". Das ist die Botschaft, die ich aus dem Bericht lese.
    Und wenn das so ist, dann haben wir wieder etwas gewonnen, Zutrauen nämlich.
    Irgendwann wird auch in Zukunft noch die nachkommende Generation bei ihrer Ahnenforschung fragen:Warum ist mein Angehöriger verschollen?
    Wo ist er geblieben? Was geschah mit ihm?
    ______
    Christkind grüßt
    „Solange es geht, muss man Milde walten lassen, denn jeder kann sie brauchen.“
    (Th.Fontane)

  33. #33
    Kurti
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    Standard Botschaft aus Polen

    Zitat Zitat von Christkind Beitrag anzeigen
    Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
    Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
    Sie wollen nicht vertuschen oder wie die Deutschen es gerne tun "Schwamm drüber". Das ist die Botschaft, die ich aus dem Bericht lese.
    Und wenn das so ist, dann haben wir wieder etwas gewonnen, Zutrauen nämlich.
    Irgendwann wird auch in Zukunft noch die nachkommende Generation bei ihrer Ahnenforschung fragen:Warum ist mein Angehöriger verschollen?
    Wo ist er geblieben? Was geschah mit ihm?
    ______
    Christkind grüßt
    genauso habe ich diese Botschaft aus Polen auch verstanden. Junge Polen zeigen dass sie es wert sind zu um eine Dauerfreundschaft mit ihnen und ihrem Land zu buhlen. Hierzu gehört die Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, wobei Deutschland hierbei überwiegend seinen Anteil bereits erbracht hat. Niemand wird den heutigen Polen böse sein über das was auch manche ihrer Vorfahren in Kriegszeiten Schlimmes anrichteten. Aber die Ehrlichkeit über die eigene Vergangenheit auch von polnischer Seite ist Vorraussetzung für Frieden und Freundschaft und das werden diese jungen Polen in die Wege leiten, da bin ich mir sicher. Schön dass Du dies auch zwischen den Zeilen entdeckt hast.

    Wünsche ein gesundes neues Jahr.

    Kurti

  34. #34
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard

    Zitat Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
    Es wurde nur mit einem Metalldetektor 10 Minuten herumgespielt. Wo hast Du denn die Info darüber gefunden dass alles abgesucht worden sei ?
    Aus seriöseren Quellen als dem Boulevard-Dienst "Polskaweb".
    -----
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  35. #35
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard

    Zitat Zitat von Christkind Beitrag anzeigen
    Wenn es stimmt, wie in dem betreffenden Artikel in Polskaweb zu lesen, dass es hauptsächlich die jungen Polen sind, die sich für die Aufklärung dieser Ereignisse und womöglichen Massenmorde einsetzen, dann meine ich, sind sie den jungen Deutschen schon weit voraus.
    Hallo Christa,

    zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.

    Zitat Zitat von Christkind Beitrag anzeigen
    Während diese erschrecken, was da vielleicht wieder für Lügen verbreitet werden, wollen die polnischen Jugendlichen Aufklärung von ihren Eltern und Großeltern.
    Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

    Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...
    -----
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  36. #36
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard

    Zitat Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
    ... Hierzu gehört die Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, wobei Deutschland hierbei überwiegend seinen Anteil bereits erbracht hat.
    Sorry, das wird in Polen vollkommen anders gesehen. Von mir übrigens auch. In der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte ist uns Polen Lichtjahre voraus.
    -----
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  37. #37
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
    Hier ist ein brandneuer Artikel zu dem Thema bei Polskaweb News

    http://polskaweb.eu/ziviles-massengr...ten-45677.html
    Auch dieser Artikel ist wenig hilfreich weil das Ziel zu informieren in den Hintergrund tritt gegenüber einer Emotionalisierung. In dem Artikel werden erneut Mutmaßungen als Fakten verkauft und das was als Fakten genannt wird, ist teilweise haarsträubend falsch. So ist es vollkommener Blödsinn, wenn von 1.500 gefundenen Schädeln geschrieben wird, denn es ist auch heute noch lediglich eine Vermutung, dass bis zu 1.500 Gebeine gefunden werden könnten. Und es wird bei Polskaweb erneut von einem Genozid gesprochen, obwohl es durchaus sein kann, dass die Opfer während der Kampfhandlungen durch Bomben und Granatenbeschuss umgekommen sind.

    Es wäre sehr, sehr wünschenswert wenn sich Polskaweb dieser Thematik mit der gleichen Sachlichkeit annehmen würde wie dies in Marienburg getan wird. Das was dort geschah, muss mit größter Sorgfalt untersucht werden. Jede voreilige Schuldzuweisungen oder als Fakten verkaufte Vermutungen sind entsetzlich, weil nun auch noch aus Sensationsgier mit billigem Groschenjournalismus Schindluder mit den Opfern getrieben wird.

    Ich bitte auch unsere Forumteilnehmer, sich nicht an solchen Spekulationen zu beteiligen sondern abzuwarten, bis erste Ergebnisse feststehen.
    -----
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  38. #38
    Forum-Teilnehmer Avatar von Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
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    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Christa,

    .... und viele, viele waren Widerstandskämpfer. ...
    Hallo Wolfgang
    Mag ja vieles von Deinen Aussagen stimmen..aber diesem Passus kann ich nicht zustimmen.

    Viele Grüße
    Hans-Jörg

  39. #39
    Forum-Teilnehmer Avatar von Heinzhst
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    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Christa,

    zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.


    Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

    Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...
    Es ist erschreckend Wolfgang. Wenn ich auf Fragen Jugendlicher antworte werde ich womöglich als Lügner hingestellt weil meine Antwort nicht in das Klischee passt dass ihnen von Schule und Medien gelehrt wurde.
    Was können wir tun? Erzählen was wir erlebt haben und mit den Gesetzen in Konflikt geraten, Schweigen, oder das Vorgegebene nachplappern?
    Die meisten "Alten" werden schweigen.

    Christa hat vollkommen recht, die polnischen "JUNGEN" sind viel freier und aufgeschlossener als die deutschen. Sie haben die "Keulen" der Vergangenheit nicht im Nacken.

    Eine gute Nacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr
    allen im Forum wünscht Heinz der Olivsche

  40. #40
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    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Christa,

    zuerst einmal: Es sind überwiegend nachkriegsgeborene Polen (wie ich auch ein nachkriegsgeborener Deutscher bin), die eine Aufklärung fordern. Ist man noch "jung" wenn man auf die 60 zugeht? Daraus abzuleiten, sie hätten den "jungen Deutschen" etwas voraus, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen.


    Auch dieses Mal meine Bitte an Dich: Bitte Fische bei die Butter! Du versteigst Dich erneut in pauschale Behauptungen für die ich keinerlei Anhaltspunkte geschweige denn Belege sehe.

    Im Gegenteil: Denn gerade auf bohrende Fragen deutscher Jugendlicher an ihre Großeltern gehen hier oft genug die Vorhänge runter. Kaum einer hat was gesehen, kaum einer hat was gewusst und viele, viele waren Widerstandskämpfer. Und genau das erschreckt...
    Das ist es doch gerade, Wolfgang!
    Bohrende Fragen gelten nur den Untaten, nicht den Leiden der vertriebenen Bevölkerung.
    Wir haben schon oft darüber diskutiert.

    Mir ist es total egal, ob 1500 Tote oder 100 Tote dort gefunden werden.
    Es sollte aber herausgefunden werden, wie diese Menschen zu Tode gekommen sind.

    Ich weiß nicht, welche Ziele Polskaweb hat. Wessen Sprachrohr die Zeitung ist.
    Ich weiß auch nicht, ob es das polnische "Käseblättchen" ist.
    Aber annehmen kann ich doch, dass die Inhalte der Artikel belegbar sind?
    Ich bin auch noch zu jung, um mich für irgendwas schuldig zu fühlen, aber noch nicht zu alt, um nicht die Zeichen zu erkennen,die uns zusammenführen können.
    Und da bin ich sehr der Meinung, dass die bohrenden Fragen nun auch von den polnischen Nachkriegsgeborenen gestellt werden, wenn Aufklärungsbedarf besteht.
    Und das ist sicher auch ein schmerzhafter Prozess. Für uns alle.
    Weil alles wieder hochkommt, was eigentlich vergessen werden sollte.

    _____
    Gruß von Christa
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    (Th.Fontane)

  41. #41
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    Standard

    Zitat Zitat von Ohrscher 33-46 Beitrag anzeigen
    Liebe Forumfreunde, entschuldigt bitte, aber mehr moechte und will ich z. Z. auch nicht zu diesem brisanten Thema schreiben!

    Viele Gruesse
    Ohrscher Siegfried
    Es bringt gar nichts, sich gegenseitig die Verbrechen vorzuwerfen.
    Hier geht es um Getötete nach dem Ende des Krieges, falls es so ist.

    Es ist doch schon genug, wenn wir uns eingestehen, dass Schuldige überall zu finden sind.
    Und die Zeiten sind vorbei, wo nach kommunistischer Lesart die Geschichte geschrieben wird.
    Also offen und ehrlich und wahrhaftig aufklären, was im Dunkeln liegt.
    Deswegen muss das Thema überhaupt nicht brisant sein.
    _____
    Christa grüßt
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    (Th.Fontane)

  42. #42
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat von Wolfgang
    .... und viele, viele waren Widerstandskämpfer. ...
    Zitat Zitat von Hans-Joerg Beitrag anzeigen
    Mag ja vieles von Deinen Aussagen stimmen..aber diesem Passus kann ich nicht zustimmen.
    Hallo Hans-Jörg,

    ich kann dem auch nicht zustimmen, aber es gibt eine neue Umfrage, nach der bei Nachkriegsgeborenen -wohl aufgrund der Erzählungen ihrer Eltern und Großeltern- die Mär gehegt und gepflegt wird, ihre Altvorderen seien überwiegend Gegner des Naziregimes, ein hoher Anteil sogar Widerstandskämpfer gewesen. Ich muss nach der Umfrage suchen und ich kann nur sagen, da schlackern einem die Ohren, was da zu Tage kommt.
    -----
    Das ist die höchste aller Gaben: Geborgen sein und eine Heimat haben (Carl Lange)

  43. #43
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Zitat Zitat von Christkind Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, welche Ziele Polskaweb hat. Wessen Sprachrohr die Zeitung ist.
    Hallo Christa,

    das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.

    Zitat Zitat von Christkind Beitrag anzeigen
    Ich weiß auch nicht, ob es das polnische "Käseblättchen" ist.
    Aber annehmen kann ich doch, dass die Inhalte der Artikel belegbar sind?
    Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.[/quote]
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  44. #44
    Moderatorin Avatar von Helga +, Ehrenmitglied
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    Standard

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Ich muss nach der Umfrage suchen und ich kann nur sagen, da schlackern einem die Ohren, was da zu Tage kommt.
    Hallo Wolfgang,

    das würde mich auch interessieren.
    Viele Grüße
    Helga

    "Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum, beim Universum bin ich mir aber noch nicht sicher!" (Albert Einstein)

  45. #45
    Forum-Teilnehmer
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    Standard Massengräber

    Liebe Forumteilnehmer ,
    ich muß sagen , daß mir diese ganze Art der Meinungsäußerungen zu diesem Thema nicht behagt . Als Angehöriger der "Erlebnisgeneration" versuche ich , das alles unter dem Aspekt der damaligen Kriegsereignisse zu sehen .
    Als 1945 11-jähriger habe ich seinerzeit selbst zusammen mit einigen anderen Jungs in Heubude tote Zivilisten und auch einige deutsche Soldaten begraben . Richtiger gesagt haben wir sie verscharrt in Bomben- und Granattrichtern .
    Als wir Anfang April 1945 etwa 3 Tage ( viele deutsche Zivilisten ) am Karrenwall lagerten , holten die Russen eines Tages deutsche Frauen - darunter auch meine Mutter - zum Arbeitseinsatz . Sie erzählte mir abends , daß sie die toten Deutschen - Zivilisten , aber auch Soldaten und hier viele von der SS oder der Feldgendarmerie in der Halben Allee und auch an anderen Stellen in Langfuhr und Oliva wegen "Fahnenflucht" aufgehängten Soldaten - sammeln und auf Lastwagen in ein Waldgebiet außerhalb Danzigs bringen mußten , wo die nach ihren Worten Massen von Toten verscharrt wurden .
    Das war eine Folge von Kriegshandlungen und nicht eine Massakrierung seitens der Russen oder Polen .
    Ähnliches berichtete berichtete auch mein Vater , der wie viele Tausende von den Russen nach Graudenz verschleppt wurde . Als dort im Sommer/Herbst 1945 Typhus und Ruhr ausbrachen , überlebte er nur , weil er sich freiwillig zum Beerdigungskommando gemeldet hatte ( die Lagerinsassen bekamen dafür die Verpflegung wie die Sowjetsoldaten ) . Er erzählte , daß die meisten dieser Toten außerhalb von Graudenz , aber auch im "Graudenzer Stadtwald"? regelrecht verscharrt wurden und das in Massen .
    Bei alledem will ich nicht verschweigen , daß ich - obwohl damals 11-bzw.12-jährig - auch Augenzeuge übler Verhaltensweisen der polnischen Miliz wurde , mit der auch ich einige male Bekanntschaft machen durfte und die nach meiner Vertreibung im Januar 1946 dafür sorgte , daß ich nach meiner Ankunft erst einmal einige Wochen im Krankenhaus landete .
    Auf gar keinen Fall darf man vergessen , wer der Auslöser des Krieges war und mit welcher Brutalität die Deutschen Polen überfallen und unterdrückt haben .
    Ich bin bei meinen vielen Aufenthalten in Polen ( seit 1962 und auch in Danzig ) stets freundlich und korrekt behandelt worden und es ist mein großer Wunsch , daß sich das Verhältnis und Verständnis zwischen Deutschen und Polen ständig verbessert .
    In diesem Sinne meine besten Wünsche an alle für ein glückliches und friedliches 2009 von Rudi , dem Heubuder

  46. #46
    Forum-Teilnehmer Avatar von Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
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    Standard Widerstandskämpfer

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Hans-Jörg,

    ich kann dem auch nicht zustimmen, aber es gibt eine neue Umfrage, nach der bei Nachkriegsgeborenen - .....


    Hallo Wolfgang
    Was ist ein "Widerstandskämpfer" ?
    Das kann keine seriöse Umfrage sein….bin überzeugt wenn heute die ältere Generation gefragt wird “waren Sie z.Zt. des 3-Reiches “ Widerstandskämpfer” ergibt sich (ehrlicherweise) keine Mehrheit……!

    Viele Grüße
    Hans-Jörg

  47. #47
    Kurti
    Gast

    Standard Das ist aber jetzt sehr unklar..

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Aus seriöseren Quellen als dem Boulevard-Dienst "Polskaweb".
    Hallo Wolfgang, ich finde es nun fast beleidigend gegen meine Frau was Du schreibst. Du wendest dich auch total gegen Polskaweb weil die sich über deutsche Opfer beklagen...

    Nennst aber nicht einmal diese angeblich seriöseren Quellen "wie Polskaweb". Meine Frau hat Meldungen seriöser polnischer Tageszeitungen zu dieser Marienburg Sache gefunden, die sich zum Teil noch schlimmer lesen als das auf Polskaweb. Meine Frau lügt wohl auch ?

    Zeige uns doch deine seriösen Quellen bitte...

  48. #48
    Kurti
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Christa,

    das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.


    Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.
    Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen an deiner Art wie Du über diese polnische Zeitung fast panisch herfällst, welche nach unseren Informationen neben der Gazeta Wyborcza sich einzig traut auch in Polen oder über Polen die Wahrheit zu schreiben, bei mir arge Vermutungen aufkommen lässt. Aber es ist eigentlich nicht mein Ding hier, doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...

  49. #49
    Forum-Teilnehmer Avatar von Daniel Hebron
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    296

    Standard

    Zitat Zitat von Daniel Hebron Beitrag anzeigen
    Hallo,

    dass hier ein Massengrab gefunden wurde ist eine Tatsache. Soetwas verlangt meiner Meinung nach eine hieb- und stichfeste Aufklaerung. Also frage ich noch einmal:

    1) Wurde das Alter der Leichname beweiskraeftig festgestellt???

    2) Wurde eine Sicherung des Fundortes zur Beweissicherung angeordnet??? Was wurde wirklich mit den Toten bestattet??? Welche Gegenstaende befanden sich bei den Toten???

    3) Wurden die Leichname durch Gerichtsmedizin begutachtet???

    4) Zeugen wurden offensichtlich befragt, aber man weiss auch, dass nichts so unsicher ist wie Zeugenaussagen.

    Ich persoenlich finde, dass das Thema sehr, sehr ernst ist. Man sollte sich deshalb nicht auf irgendwelche Vermutungen oder wilde Spekulationen einlassen!

    Viele Gruesse
    Daniel
    Hallo Kurti,

    meine Fragen wurden leider bis jetzt noch nicht beantwortet. Anstatt dessen abgelenkt und weiter vermutet! Solangsam glaube ich dass das Wort "Vermutung" noch am 31.12. zum Unwort des Jahres gekuert wird.

    Viele Gruesse
    Daniel

  50. #50
    Kurti
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wolfgang Beitrag anzeigen
    Hallo Christa,

    das primäre Ziel dürfte sein, Geld zu machen. Mit einer Art "Partnerschaftsvermittlung" und Werbung. Der "Nachrichtendienst" ist nur Beiwerk, der mit reißerischen Inhalten Deutsche auf die anderen Seiten locken soll. Das Schlimme dabei ist, dass einige Wahrheiten mit vielen Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vermutungen so vermischt werden, dass häufig gar nicht mehr erkennbar ist, was denn nun Fakt ist.


    Seriöser Journalismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass durch den Leser keine Annahmen getroffen werden müssen ob Inhalte und Behauptungen belegbar sind. Das muss sich überprüfbar aus den Artikeln ergeben. Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: Vieles aus den Polskaweb-Artikeln entspricht nicht der Wahrheit und kann somit auch nicht belegt werden.
    Damit könntest Du dir aber jetzt eine Strafanzeige von Polskaweb News einhandeln. Wie kannst Du so etwas schreiben, ohne selbst Beweise für deine Behauptungen zu nennen, welche Du aber von Polskaweb verlangst. Alle Medien haben Quellen, die man logischerweise nicht immer nennt oder nennen darf, so wird es auch bei Polskaweb sein. In den Marienburg Artikeln nennen die Redakteure mehr als genug Quellen, wie Namen, Orte, Links und andere Zeitungen. Du kannst sogar in die Nähe von Grünberg fahren und auch dort Zeugen persönlich befragen, denn Polskaweb gibt Namen und Adressen in einem kleinen Dorf an, wo ebenfalls ein Massengrab sein soll. Ich kann Dir sagen, dass alles was Polskaweb geschrieben hat, nun auch in polnisch in vielen Zeitungen Polens zu finden ist. Gerne nenne ich dir die Quellen, wenn Du erst einmal die Quellen deines sehr aggressiven Behauptungen nennst.

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