Bravo Christa
Bravo Christa
Wie bitte ????????????? Das kann doch wohl nicht wahr sein.....Zitat von Wolfgang
Woher nimmst Du eigentlich solche Behauptungen ?
Widerstandskämpfer
Nach meiner Meinung ist jeder Soldat, ein Widerstandskämpfer, oder?
Wenn ich zu diesem Thema meine eigene Meinung sage, wird der Eine oder Andere, mir sicherlich nicht folgen können.
Allerdings muß ich auch vorausschicken, dass der Krieg in meiner Familie keine personellen Opfer gefordert hat. Ich bitte das zu berücksichtigen.
Wobei, die Heimat zu verlieren, und alles was damit verbunden war, ist ja auch kein Pappenstiel.
Punkt 1. Der Krieg wurde von Deutschland begonnen und man war, wie es wohl in keinem Krieg ist, zimperlich.
Ich kann mich noch sehr gut an die Erfolgsmeldungen der Medien erinnern.
Dann, gab es in der Wallgasse jährlich den "Tag der Wehrmacht". Auch dort hat man auch uns Kindern damals schon die todbringenden Kriegsgeräte präsentiert, und man war stolz dabei.
Mein ältester Bruder wurde beim "Jungvolk" schon für kommende Aufgaben
getrimmt. Ich glaube, dass jeder unserer Generation weiß, was damit gemeint ist.
Außerdem war der Kriegsbeginn nicht mehr als ein heimtückischer Überfall.
Punkt 2. Die Angelegenheit ist nun mehr als 60 Jahre hinter uns. Laßt uns nach vorne schauen, und darüber glücklich sein, dass wir noch leben, und die Möglichkeit haben, unsere Heimat zu besuchen, falls man es finanziell, oder gesundheitlich noch kann.
Wenn wir, als die hier oft genannte "Erlebnisgeneration", in der Lage sind,
zu kapieren, dass ein verlorener Krieg, Opfer fordert, und zwar auf allen Ebenen, seien es Menschenleben, Gebiete, Industrie und die damit verbundene Armut usw, dann sind wir, so glaube ich, auch in der Lage zu vergeben. Dabei an einem Neustart mitzwirken, und zwar unseren Nachkommen zur Liebe.
Wenn auch viele von uns noch höchst unangenehme Erinnerungen haben, (ich habe sie auch,) muß nach meiner Meinung doch einmal ein Schlußstrich unter so ein Kapitel gezogen werden. Ich für meine Person, habe es schonseit ein paar Jahren so akzeptiert wie es ist und freue mich auf meinen neuen Danzigbesuch.
Allen die mir wohl gesonnen sind, einen "Guten Rutsch",
[COLOR=#ff0000] ins Jahr 2009.
[COLOR=#ff0000]Allen Anderen wünsche ich das Doppelte, von Dem, was
[COLOR=#ff0000] sie mir wünschen. Erhart vom Schüsseldamm
Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
"Nec Temere - Nec Timide"
Eine Freundschaft ist das, was man aus ihr macht. EKJ
Lichtjahre voraus !?
Hallo Wolfgang.
Das möchte ich auch gerne einmal wissen.
Ich habe viel Kontakt mit Polen unterschiedlicher Generationen, aber das,
was du da behauptest ist mir auch ganz neu!
Solltes du Recht haben, und dazu besonders gute Quellen nennen können, wäre ich dir sehr dankbar.
Erhart
Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
"Nec Temere - Nec Timide"
Eine Freundschaft ist das, was man aus ihr macht. EKJ
polnisch-deutsche Geschichte
Hallo Wolfgang,
Du schriebst, daß Polen seine polnisch-deutsche Gechichte weit besser aufgearbeitet hätten als die Deutschen. Ich kann Dir hier nicht zustimmen, alles was ich bis jetzt gelesen habe, spricht gegen Deine Behauptung. Hast du Quellen, die man nachlesen kann, seriös und anerkannt? Oder ist es eine subjektive Meinung, die sich Dir in Gesprächen erschlossen hat ? Gibt es polnische, ins deutsche übersetzte Bücher über dieses Thema ?
Im übrigen wünsche ich Dir und allen Forummitgliedern einen guten Rutsch in 2009, Ada
Doch, Kurti, da bin ich mir sicher.Ein Deutscher mit Danziger Wurzeln.
Wolfgang ist sehr bestrebt, Deutsche und Polen miteinander ins Gespräch zu bringen und so die Vergangenheit zu bewältigen, um die Zukunft zu gestalten.
Wenn es auch manchmal den Anschein hat, dass wir, die Erlebnisgeneration, auch hier dafür verantwortlich sein sollen,was zum letzten Akt des Kriegsendes gehört, nämlich das Tilgen von allem, was jemals an Deutschtum in den Ostgebieten vorhanden war, so möchte ich doch betonen, dass Wolfgang in seinem ehrlichen Bemühen um eine Aussöhnung meine vollste Anerkennung und Hochachtung hat.
" Butter bei die Fische", na ja,fällt mir ein bisschen schwer, weil meine Fische nur in deutschsprachigen Gewässern zu fangen sind.Deshalb muss ich auch alles von Polskaweb für aktuell und wahr halten.
Umso besser für die, die in beiden Sprachen "fischen" können.
Wir sollten froh sein, dass wir offen, manchmal auch etwas hektisch
diskutieren können.Hier im Forum.
Ja, Erhart, ich bin schon in der Lage, zu kapieren, dass ein verlorener Krieg für die Verlierer schwere Lasten bringt,aber ich will nicht kapieren, dass Gewinner das Recht haben sollen, ganze Völker umzusiedeln.
Nie und nimmer.
Und allen Völkern müsste für immer die Lust vergehen,das Elend eines Krieges zu beginnen.
Aber- so sieht es nicht aus.
______
Christa grüßt
Auge um Auge- und die ganze Welt wird blind sein.
(M. Gandhi)
Zunächst einmal herzlichen Dank an Wolfgang für den Hinweis oben auf http://www.heimatkreis-marienburg.de...fter_fund.html
Übrigens ist diese Seite insgesamt gut gemacht. Und wie es bester alter Marienburger und Werderaner Art entspricht scheint man dort praktisch, guten Willens und den heutigen Einwohnern gegenüber hilfsbereit zu sein.
* * *
Mitarbeiter von Polskaweb könnten aus dieser Seite auch lernen wie man journalistisch seriös über den bis jetzt höchst unklaren Sachverhalt des Marienburger Massengrabes berichtet.
Denn bereits die Einleitung von
http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html
kann je nach Stimmung doch nur amüsiertes Grinsen oder Kopfschütteln hervorrufen:
Aufmacher: Marienburg ein polnisches Katyn ? – wahrscheinlicher Genozid … an deutschen Zivilisten– (Bild) polnische Milizen 1945.
Im dritten Satz dann:
Es ist allerdings bisher unklar wer genau die Opfer sind und wer die Täter waren.
Meine ironischer Vorschlag an den/die Artikelverfasser/in – Lassen sie doch bitte im Interesse des einheitlichen Stils ihrer Artikel solche eigentlichen störenden Tatsachenpartikel weg.
Und leider nicht mehr ironisch: Wer sich seiner Sache sicher ist, verwendet Argumente und nicht juristisch haltlose Hinweise auf Strafanzeigen.
* * *
Da des Polnischen völlig unkundig, habe ich über den von Wolfgang in seiner sorgfältigen Weise auch genannten Artikel
http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/937980.html
vom 19. 12. 08 das Google-Übersetzungstool laufen lassen (am besten: polnisch – englisch, das deutsche Ergebnis war, wie fast immer, noch schlechter). Prompt wird aber ein entscheidendes Wort nicht übersetzt. Bitte, kann mir vielleicht jemand helfen und sagen was „postrzałowej” heißt ?
(Leicht redigierter) Zusammenhang, habe vor dem Sylvestertrubel heute leider keine Zeit mehr das noch ins Deutsche zu setzen:
…All persons have been buried without clothes. No found at any of these items can help in identification. Among them are the remains of women and children. Archaeological studies have shown initially that the tomb was built in one period, and therefore ruled out the creation of it in stages.
Part of the bones has traces of postrzałach, others are broken, but postrzałowej may be a help (for ?) Experts to examine the specialists. As far as (now/today ?) one did not find any sphere in the grave .
- This may indicate that they have been removed from bodies - says Bernard Jesionowski.
In studies of debris and the grave site, workers took part (from ?) Memory Foundation, who reviewed the earth with metal detectors. Nothing found.
Apparently there is only one footprint that could help to clarify the matter -a shuck, which allegedly has the Russian characters.
Not all the buried individuals may die as a result of postrzału
…
Vielen Dank im Voraus und Allen einen guten Rutsch ins neue Jahr gewünscht. Im Werderaner Platt meiner Vorfahren begann ein Neujahrswunsch wohl so:
Dat olle Jahr es wedder hin,
Dat niege kommt heran,
Oh, wat ek doch so glicklich ben,
dat ek noch wünsche kann !
aus S. Rosenberg (Hrsg.), Geschichte des Kreises Großes Werder, S. 214
Es ist hier schon vieles geschimpft worden und manchmal ging es auch unter die Guertellinie.Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen ... doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...
Aber eine solche Beleidigung hat es selten gegeben.
Wenn jemandem fragend unterstellt wird gar kein Deutscher zu sein steigt mir schon ein Kloss in den Hals.Und dann auch noch der Zusatz "irgendetwas stimmt hier nicht!" Solche Hetze erinnert an vergangene boese Zeiten...
Polskaweb ist manchmal interessant aber es gibt sehr viele antipolnsiche Artikel die reisserisch und unsachlich aufgemacht sind und wie Wolfgang belegt auch falsch berichten.
Und nur weil das Wolfgang sachlich fundiert kritisiert wird hier auf ehrabschneidende Art gefragt ob er tatsaechlich Deutscher ist?
Noch eine Frage. Wenn Wolfgang kein Deutscher ist was soll er dann sonst sein nach Deiner Meinung?
Liebe Gruesse von den Balearen
Helga
Marienburg
Info für Rüdiger : "postrzal" bedeutet Schußwunde .
Beste Grüße und alles Gute zum Neuen Jahr von Rudi
Sprachlos...
Ja hallo,Mitarbeiter von Polskaweb könnten aus dieser Seite auch lernen wie man journalistisch seriös über den bis jetzt höchst unklaren Sachverhalt des Marienburger Massengrabes berichtet
Du schreibst ja ebenso im Stile Wolfgang, oder bist Du vielleicht Wolfgang ? Was ist denn an einem Grab mit 1500 Männern, Frauen und Kindern amüsant oder welche Form von Berichterstattung darüber ? Eure angeblichen Informationen existieren doch überhaupt nicht, wie kann man da von einem "höchst unklaren Sachverhalt" sprechen ? Das ist doch mehr als subjektiv und gemein den Opfern gegenüber. Das es Zivilisten in dem Massengrab sind stellst Du wohl offensichtlich auch in Frage ? Du kannst nicht einmal polnisch und sprichst von einem nicht übersetzten "entscheidenden" Wort bei dem der Google Übersetzer versagt habe. Deine hieraus übersetzten Zeilen sind sogar völlig aus dem Zusammhang gerissen. Das Du die Website marienburg.de mit Polskaweb News vergleichst, obwohl man diese Seiten überhaupt nicht vergleichen kann, da die eine Seite einem deutschen Heimatkreis gehört, die aus Gründen der Beziehungen zu polnischen Bürgern in Marienburg garnichts melden würde was die beidseitigen Beziehungen angreifen könnte, zeigt doch worauf Du hinaus willst. Wir haben Polskaweb und die polnischen Berichte zum Massengrab so verstanden dass man Hilfe brauche gegen eine Verschleierung der Dinge durch örtliche Behörden. Wenn das kein Hinweis ist auf eventuell mögliche Täter, dann weiss ich es auch nicht. Traurig ist dass hier in der ganzen Diskussion nicht einmal ein Wort des Mitleids für diese mit Sicherheit deutschen Opfer eines unnatürlichen Todes. Das gibt mir arg zu denken....
bist du wirklich ein
Hallo Kurti, ich bin, wie man sehen kann, seit Februar dieses Jahres, hier im Forum. Muß sagen, sicherlich spielen auch bei mir Emotionen oft eine große Rolle.
Aber zu so einer verletzende Aussage, wie mit deiner unten aufgeführten,
ist es nach meinem Kenntnisstand hier im Forum noch nicht gekommen.
Was hälst du eigentlich von einer Entschuldigung? Es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, im Forum jemanden zu Rügen, aber das finde ich, ist schon starker Toback. Erhart
Also Wolfgang ich muss mit Erschrecken feststellen an deiner Art wie Du über diese polnische Zeitung fast panisch herfällst, welche nach unseren Informationen neben der Gazeta Wyborcza sich einzig traut auch in Polen oder über Polen die Wahrheit zu schreiben, bei mir arge Vermutungen aufkommen lässt. Aber es ist eigentlich nicht mein Ding hier, doch bist Du dir sicher dass Du tatsächlich ein Deutscher bist ? Irgendetwas stimmt hier nicht...
Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
"Nec Temere - Nec Timide"
Eine Freundschaft ist das, was man aus ihr macht. EKJ
Hallo Helga,
Das ist doch schon wieder eine Behauptung ohne jegliche Grundlage. Wo sind denn die Grundlagen hierzu ? Beweise ? Wo bitte ? Du schreibts doch im gleichen Stile wie der Wolfgang... überheblich und sehr subjektiv...
Ist dies hier ein Forum von polnischen Nationalisten oder ehrlichen Leuten die der deutsch-polnischen Sache Gutes tuen wollen ? Tut mir leid, aber wir haben sehr plötzlich, wegen den vielen unsachlichen Klagen hier und dem fehlenden Mitgefühl für die Opfer von Marienburg und deren Angehörigen, wirklich seltsame Vermutungen.Es gibt bei Polskaweb sehr viele antipolnsiche Artikel die reisserisch und unsachlich aufgemacht sind und wie Wolfgang belegt auch falsch berichten.
Hallo Kurti,
Wolfgang und Ruediger sind nicht identisch. Somit ist Deine "Vermutung" unrichtig. Weise nochmals auf meine obigen Fragen hin und bitte um Beantwortung derselben.
Viele Gruesse
Daniel
Ernste Sache ?
Hallo Daniel !
Wünsche ein frohes Neues Jahr !
Ich bin nicht mit der Untersuchung dieser Sache betraut, von daher kann ich dir hierzu keine objektive Antwort geben. Ich fühle mich auch eigentlich nicht als Ansprechpartner zu dieser sehr ernsten Sache, die aber leider hier nicht von allen ernst genommen wird.
Ich fasse aber nochmals zusammen..
Mehrere polnische Medien meldeten dass ein Massengrab in Marienburg gefunden wurde.
Nach diesen Meldungen scheinen bereits bis zu 1500 Schädel von Frauen, Männern und Kindern gefunden worden sein. Eine wahrhaft gigantische Zahl. Am Fundort der sterblichen Überreste fand man keinerlei Kleidung der Opfer. Wohl aber in der Nähe des Massengrabes.
Die ersten Funde wurden schon unmittelbar nach ihrer Entdeckung auf einen "deutschen" Friedhof gebracht, ohne dass man diese auf die Todesursache untersucht hatte. Am Massengrab laufen seit der Entdeckung auch Zivilpersonen herum und sammeln kleinere Gegenstände ein, welche sie in Taschentücher oder ähnliches einwickeln.
Die Staatsanwaltschaft versuchte den Fund des Massengrabes zu verschleiern.
Junge Bewohner der Stadt alarmieren die Medien und deutsche Behörden.
Die Medien melden dass es wohl deutsche Zivilisten in diesem Grab sind und weisen darauf hin, dass in Marienburg nach Kriegsende ca. 1500 Deutsche verschwunden sind die nach wie vor vermisst seien.
Bewohner von Marienburg melden den Medien dass mit den menschlichen Überresten im Massengrab Schindluder getrieben würde. Schädel seien gefunden worden, die Einschusslöcher aufweisen schreiben dann auch die Zeitungen.
Die deutsche Kriegsgräberfürsorge taucht in Marienburg auf. Man spricht mit der Stadtverwaltung über die Verlegung sämtlicher Opfer in dem Massengrab auf einen deutschen Friedhof.
Es scheint für alle klar, dass es Deutsche sind die hier vergraben wurden.
Weiterhin scheint aber unklar wer diese Menschen hier vergraben hatte, obwohl es bei der Dimension und der Lage des Grabes eigentlich kein Rätsel sein dürfte. Doch alle schweigen, auch die Gerichtsmedizin in Danzig und die beteiligten Behörden vor Ort. Das macht die Sache noch mysteriöser. Für mich ist anhand dieses Schweigens und des Vertuschungsversuches des Staatsanwaltes der Fall schon klar. Man muss hier nicht sonderlich intelligent sein um eins und eins zusammenzuzählen.
Was also erwartest Du noch von der polnischen Gerichtsmedizin ? Die Erklärung zu einem Genozid an deutschen Zivilisten ? Ich bitte dich.
Du kannst dies aber alles auch bei Polskaweb lesen. Wenn Du allerdings genauso unbegründet und beleidigend wie Wolfgang diese Quelle ablehnst, dann schau mal hier: http://www.marienburg.pl/viewtopic.p...er=asc&start=0 (56 Seiten)
oder hier fotos: http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?p=63778#63778 http://wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=693
Dort findest Du die gesamte Dokumention zur Lage vor Ort mit den Links zu entsprechenden Zeitungsartikeln und und ausreichend Fotos der Beobachter am Massengrab. Lasse dir dies alles übersetzen und auch Du wirst verstehen das Wolfgang hier irgendwo die Tatsachen verdrehen will. Warum, ist mir leider nicht bekannt, kann ich nur vermuten.
Meine Frau wird jetzt an der Sache im polnischen Internet dranbleiben und mich auf dem Laufenden halten.
Viele Grüße
Kurti
Tatsachen hat Wolfgang noch nie verdreht, Kurti.
Und persönliche Angriffe sind der Sache überhaupt nicht dienlich.
Du lebst in Polen?
Wir hier in Deutschland sind erzogen, erstmal nur die Schuldigen in unserem Volk zu suchen.Für alles, was in der Vergangenheit geschah.
Das haben uns die Politiker so eingetrichtert.
Und dies spiegelt sich in der ganzen Medienwelt wider.
Darum sind wir auch alle erstmal so vorsichtig, fast erschrocken.
Wenn die polnischen Behörden "mauern", kann es da nicht sein, dass sie selbst erstmal recherchieren?
Ich habe mir die Fotos angesehen. Die Ausgrabungsstätte hat wirklich große Ausmaße.Und da ist es möglich, dass darüber niemals etwas an die Öffentlichkeit gelangte? Dass so viele Menschen umgebracht werden und darüber wurde nie gesprochen?Nur, weil es Deutsche waren?
Kaum zu glauben.
Die Jungen machen es uns hoffentlich vor, was es heißt"Versöhnung über den Gräbern".
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Christa grüßt
Auge um Auge- und die ganze Welt wird blind sein.
(M. Gandhi)
? Sorry, meine Generation und jünger sind dazu erzogen worden uns nichts eintrichtern zu lassen. Schon gar nicht von Politikern.
Nicht "darum". Wir sind vorsichtig aus den oben z. B. von Belcanto und Daniel Hebron genannten Gründen reiner, praktischer Vernunft.
Das müssen sie gar nicht mehr. Es ist schön, wenn Jugendliche aus allen Ländern sich für würdige Grabstätten der bislang unwürdig verscharrten Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft engagieren. Im Übrigen aber sollen die jungen Leute miteinander reden, fun haben und soviele coole Mega-Partys feiern wie geht.
Denn ihre Vorgängergenerationen waren ja nicht untätig. Die DDR hat 1950 die Oder/Neisse-Grenze anerkannt. Die junge Bundesrepublik Deutschland hat sich von vornherein zum Gewaltverzicht bekannt. Die polnischen Bischöfe (und damit die damaligen moralischen Führer der polnischen Nation) haben in den sechziger Jahren von sich aus gesagt: Wir vergeben und bitten um Vergebung. Willy Brandts Kniefall. Kohl & Mazowiecki beim Kreisauer Gottesdienst 1989. Und, und und ... das ist nur die oberste Ebene.
Auch beim schlechtesten Willen ist mir im Übrigen nie klar geworden, was eigentlich Polen nun noch zusätzlich zur Versöhnung leisten soll. Wobei maßgebend nicht die nationalistischen Ränder der Gesellschaft sein können.
Ich glaube, die vernünftigen Menschen aus der Mitte der polnischen und der deutschen Gesellschaft können heute auch vernünftig mit der gemeinsamen Geschichte umgehen, ohne dass man sich ständig neu "versöhnen" muss. Die Verantwortung, die insbesondere auf den Deutschen lastet, ist klar.
Was übrigens die Marienburger wegen des Massengrabs gegenüber ihrer trägen Bürokratie gemacht haben, wird man wohl auch weniger als "Versöhnung", sondern einfach als normales demokratisches Verhalten normaler Bürger verstehen dürfen, die sich natürlich in ihre eigenen Angelegenheiten nebenan einmischen. Würden wir ja auch machen, wenn bei uns in der Nähe ein Massengrab möglicherweise polnischer oder sonstiger NS-Zwangsarbeiter aufgedeckt würde und die Behörden erst mal abwiegeln.
Schönen guten Abend,
ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen, was der offenbar aktuelle seriöse Erkenntnisstand ist:
Es gibt die Vermutung, es könnten Einwohner Marienburgs gewesen sein. Die Zahl von bis zu 1.500 vermuteten Gebeinen resultiert daraus, dass bis heute ca. 1.500 frühere Einwohner Marienburgs vermisst sind.
- In Marienburg wurden in einem Massengrab die Gebeine vieler hundert Toter gefunden
- Es wird vermutet, die Zahl der geborgenen und noch zu bergenden Opfer könnte auf bis zu 1.500 steigen
- Die Toten waren unbekleidet
- Es wurden Bekleidungsstücke separat aufgefunden
- Einige Tote wiesen Schussverletzungen auf
- Es ist unklar, wer die Toten sind
- Es ist unklar, wann sie starben
- Es ist unklar, wodurch sie starben
- Es ist unklar, durch wen sie "beigesetzt" wurden
- Die Ermittlungen dauern bisher außergewöhnlich lange
- Es gibt bisher keine offiziellen Untersuchungsergebnisse
- Es ist eine breite Öffentlichkeit hergestellt, die dafür sorgen wird, dass Untersuchungsergebnisse nach Vorliegen bekannt werden
Aber genauso wie diese Vermutung ist auch alles Andere was nicht durch Fakten belegt ist, reine Spekulation. Dazu zählt auch die heute gehörte These, es sei nicht auszuschließen, die Opfer könnten Stutthofer KZ-Häftlinge gewesen sein.
Ich bitte noch einmal, weder von Genozid noch von Ermordeten zu sprechen und auch nicht davon, wer mögliche "Täter" waren, solange wir nicht die Fakten kennen. Denn genauso kann nicht ausgeschlossen werden, dass dort Opfer regulärer Kampfhandlungen liegen.
Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung: Wie bereits mehrfach angesprochen, wurden hier von einem Teilnehmer Beiträge verfasst, die weder inhaltlich noch vom Tonfall her in unserem Forum erwünscht sind. Mir gingen diese an die Nieren. Teilnehmer, die sich nicht an elementare Grundregeln eines anständigen Miteinanders halten können oder wollen, haben in unserem Forum nichts zu suchen und werden ausgeschlossen.
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Das ist die höchste aller Gaben: Geborgen sein und eine Heimat haben (Carl Lange)
Zertifizierter Führer im Museum "Deutsches Konzentrationslager Stutthof" in Sztutowo (deutsch/englisch)
Certyfikowany przewodnik po muzeum "Muzeum Stutthof w Sztutowie - Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady"
Hallo Wolfgang,
vielen Dank fuer die Infos bis dato. Hieb- und stichfest. Respekt!
Viele Gruesse
Daniel
Fast 2.000 ermordete Zivilisten in Marienburg
Gestern, am 31.12.2008 wurde im Fernsehen Gdansk - Panorama berichtet, dass in Marienburg ein Massengrab gefunden wurde in dem sich fast 2.000
Skelette von Frauen. Kindern und Maenner befinden. Jetzt muss der Staatsanwalt seine Untersuchungen weiter fuehren. Es wurde festgestellt, das es sich um deutsche Zivilsten handelt, die 1945 von Russen ermordet wurden.Es war die Absicht die Skelette in der Naehe von Stettin zu beerdigen, aber der Buergermeister sagt, es sind Deutsche, die trotzdem der Gefahr nicht aus Marienburg gefluechtet sind und deshalb muessten sie in Marienburg bleiben und hier ihre letzte Ruhe finden. In den naechsten Tagen wird darueber der Rat der Stadt entscheiden. Die deutsche Seite sagt dass die Gefundenen, die verschollenen, gesuchten sind, die niemals in Deutschland angekommen sind.
Herzliche Gruesse
Regina
Hallo Regina,
vielen Dank für die Infos. Da werden nun in den nächsten Tagen sicherlich noch mehr Informationen erhältlich sein.
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Hallo Regina!
Auch von mir vielen Dank fuer die Information!
Aber ich bin jetzt ein bisschen skeptisch geworden.Vor allem kann ich nicht glauben,dass Russen oder sonstwer 2.000 Menschen dort vor Ort ERMORDET haben sollen ohne dass es irgendwie bekannt wird.Wie wurde denn festgestellt,dass sie ermordet wurden?
Beruht der Fernsehbericht auf FAKTEN, die von offizieller Seite genannt wurden oder sind das alles nur VERMUTUNGEN von dem Fernsehsender? Hat der Marienburger Buergermeister oder der Staatsanwalt oder sonst wer Offizielles was dazu gesagt?
Sind 2.000 Opfer gefunden worden oder ist auch das nur eine Vermutung dass es so vielleicht so viele werden koennen?
Trotz dieses Fernsehberichtes zweifle ich.Da kommt bestimmt noch was anderes raus.
Liebe Gruesse von den Balearen und ein gutes neues Jahr!
Helga
Fasr 2.000 ermordete Zivilisten
Der Fernsehbericht beruht auf Fakten. Es ist einne offizielle Sendung fuer Danzig und die Umgebung. Das Wort Vermutung ist nicht gefallen.
der Buergermeister hat das bestaetigt, er wurde persoenlich gezeigt und ich habe gehoert wie er sagte die Skeletten muessen in Marienburg bleiben, sie haben hier gelebt.
Ich war dabei und habe es erlebt wie zwei Deutsche aeltere Personen von Russen ermordet wurden. ich war 11 Jahre alt.
1. Am 30.Maerz 1945 kamen in den Bunker in Heubude, wo sich viele Frauen, Kinder und verletzte Soldaten befanden, Russen rein.Sie verlanten Uhren und Ringe.Und haben sie bekommen. Nur ein alter mann, der neben mir sass hielt seine Hosentasche krampfhaft fest. Da wurde er erschossen. Es hatte geblitzt und ich habe mich erschreckt, da hat mir der Russe den Kopf gestreichelt und aus der Hosentasche sich eine kleinen Damenuhr genommen, die gehoerte der Tochter des alten Mannes die paar Tage frueher bei einem Bombenangriff ums Leben gekommen ist.
2. Dann haben uns die Russen in die Nikolaikirche gejagt. Da wohnten wir fast bis zum Kriegsende.In einer bank sass eine aeltere Frau. Es kamen immer russische Soldatenweiber, die die Frauen rausjagten damit Leichen in den Bombenloecher. vergraben. Diese Frau wollte nicht mehr da hat die
Russin ihr Gewehr umgedreht und mit dem Holzteil die Frau erschlagen.
Ich stand daneben.musste wohl noch leben, denn spaeter, schon in Heubude ist meine Familie an Tipfus erkrankt und ich habe sie gepflegt, alle sind gesund geworden.In dieser Kirche war ich danach erst 2007, wollte es ueberwinden, dass naechste mal war ich so gesagt beruflich da aber habe die ganze Zeit nur auf diese Bank geguckt.
Wenn ich etwas weiteres ueber Marienburg erfahre werde ich es Euch sofort mitteilen.
Frost , Sonne und etwas Schnee in Danzig.Schoen
Liebe Gruesse
Regina
Hallo Wolfgang
Ich möchte dir für deine klaren Worte von gestern Abend danken. Es wäre auch mein Wunsch, sich nicht weiter im Gestrüpp der Spekulationen zu verfangen, und wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kehren.
Viele Grüße
Belcanto
mein großer Wunsch , daß sich das Verhältnis und Verständnis zwischen Deutschen und Polen ständig verbessert .
In diesem Sinne meine besten Wünsche an alle für ein glückliches und friedliches 2009 von Rudi , dem Heubuder[/quote]
Lieber Rudolf. Ich danke Dir dass Du Dich in diesem Sinne aeusserst. Es sollte hier auch nicht nach Recht und Unrecht gesucht werden, was niemals zu einer Voelkerverstaendigung fuehren koennte. - Derjenige der sich unschuldig fuehle werfe den ersten Stein, sagt es in der Bibel.- Ich habe viel und genau die gesamten Kriege von den Zeiten des alten Fritzes (er hatte den Polen ihr Land genommen und es zu Westpreussen gemacht. Meine Ahnen profitierten damals um alles in 1920 wieder an die Polen abtreten zu muessen.)
Wer hatte sich damals gekuemmert? Damals gab es keine weltweite Presse, kein Internet. Die Westpreussen waren veraergert und nicht gut auf die Polen zu sprechen und umgekehrt. Hin und her, her und hin. Das fuehrt zu keiner Voelkerverstaendigung!
In meinen Forschungen wurden mir die Augen weit geoeffnet ueber das Unrecht dass besonders den Juden zukam die zu tausenden niedergemetzelt wurden, polnischen Juden insbesondere. (Benjamin Jacob's: 'The Dentist of Auschwitz') Anfang May 1945, nach Hitlers Tod, in der Luebecker Bucht, kamen ueber 8,000 verhungerte Juden im Britischem Bombenhagel um, die dort aus den Konzentrationslagern zusammengetrieben wurden ihrem sicheren Tod entgegen, denn Himmler wollte so wenige Augenzeugen wie moeglich hinterlassen. Fuer fast 30 Jahre danach wurden Skelette und Menschenknochen angeschwemmt. Wer kraeht danach?
Als ich im letzten Jahr wie in dem Jahr zuvor nach Danzig-Gdansk reiste, traf ich viele, besonders junge Polen mit einer offenen Gesinnung und schloss etliche liebgewonnene Freundschaften, die mir als evangelisch-deutschgebuertige Danzigerin sehr wertvoll sind.
Wie Dan Lindemann immer so schoen sagt: 'Friede auf Erden'. Ein hohes Erwarten dass wohl nie Wirklichkeit werden kann, leider. Es liegt nicht in der menschlichen Natur.
Massengraeber in diesem Ausmasse gibt es ueber ganz Ost Europa, hoffentlich nie wieder.
Wuenschen wir das Beste fuer 2009,
Christa
Die Rheinische Post schreibt heute (08.01.2009):
Polen bergen Leichen deutscher Kriegsopfer aus Massengrab
Warschau (afp) In der nordpolnischen Stadt Malbork (Marienburg) sind aus einem Massengrab die sterblichen Überreste von rund 1800 Menschen geborgen worden. Höchstwahrscheinlich handelte es sich um deutsche Zivilisten, teilte die Stadt mit. Die Männer, Frauen und Kinder kamen beim Vormarsch der Roten Armee 1945 ums Leben. Etwa ein Zehntel der Opfer wurde erschossen, alle wurden nackt verscharrt. Nach polnischen Presseberichten könnten die ehemaligen Einwohner von Marienburg Opfer von Massenerschießungen durch die Sowjets geworden sein. Das Massengrab war Ende Oktober bei Bauarbeiten für ein Luxuxhotel entdeckt worden. Marienburg gehörte vor dem zweiten Weltkrieg zum deutschwen Ostpreußen.
Oh, Gott, ein Luxushotel auf einem Massengrab! Wie makaber.
Da können die Kinder oder Nachfahren der Getöteten ganz bequem tatortnah übernachten und gedenken.
Noch mehr Infos hier:
http://www.bild.de/BILD/news/vermisc...arienburg.html
http://www.n-tv.de/1081525.html
http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-45677.html
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Der Fall Marienburgs
Zur Eingrenzung der Todeszeit der Marienburger Kriegsopfer habe ich in
meinem bescheidenen Fundus gesucht und folgendes gefunden (Auszüge):
(1) "Der erste russische Angriff mit Panzern und Artillerie erfolgte am Morgen des 25. Januar 1945;
sie drangen unter heftigen Straßenkämpfen in die Stadt ein.
Am 28. Januar waren nur noch die Altstadt und die Burg im Besitz der deutschen Verteidiger.
Der Mühlgraben vor der Burg war die HKL. Den ganzen Februar über zog sich ein Stellungskrieg hin.
In den ersten Märztagen änderte sich die große Lage so entscheidend,
daß die Nogatfront und damit Marienburg aufgegeben werde mußte.
Die Brücken wurden gesprengt und der Rückzug ins Weichseltief eingeleitet."
Quelle: Hans Jürgen Pantenius; LETZTE SCHLACHT AN DER OSTFRONT;
Von Döberitz bis Danzig 1944/1945;
Erinnerung und Erfahrung eines jungen Regimentskommandeurs;
Verlagsgruppe Weltbild.
(2) Gemäß Eintrag in einer Frontverlaufskarte bei Poralla (Seite 197) fiel Marienburg am 9. März 1945.
Ich bin sehr gespannt, was die Untersuchungen vor Ort als Todesdatum und Todesursache ergeben oder festlegen werden.
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Hallo Wolfgang,
es gibt so viele Fragen... - ab 23.01.45 rückten die Russen auf Marienburg vor, überrollten Flüchtlingstrecks die sich vor der Nogat stauten. Die Kämpfe zogen sich bis weit in den März hinein. Eine der größten Fragen stellt sich darin, warum die Opfer unblekleidet waren. Denn so viele Tote kann man kaum entkleiden.
Es gibt nach wie vor noch zu viel Spekulation und zu wenig gesicherte Erkenntnisse. Wenn Bild und Fakt berichten "viele Schädel seien zertrümmert, als ob jemand mit einem Panzer über sie gefahren" sei, dann hat auch das mit seriöser Berichterstattung nichts mehr zu tun. Denn wenn ein Panzer über einen Schädel fährt, dann kann man diesen kaum mehr als Schädel erkennen. Also auch hier wieder: Sensationsmache, Vermutungen, nichts wirklich durch Fakten untermauertes.
Ich hoffe, das Schicksal der Opfer wird zweifelsfrei geklärt und sie werden würdig und angemessen beigesetzt.
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Das ist die höchste aller Gaben: Geborgen sein und eine Heimat haben (Carl Lange)
Zertifizierter Führer im Museum "Deutsches Konzentrationslager Stutthof" in Sztutowo (deutsch/englisch)
Certyfikowany przewodnik po muzeum "Muzeum Stutthof w Sztutowie - Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady"
Ja, Wolfgang, mich wundert sehr, dass ein Marienburger Massenmord erst nach über 63 Jahren ans Tageslicht kam,
dass es nirgends Dokumentationen geschweige denn Augenzeugenberichte gibt.
Es wird wohl keine Augenzeugen auf Opferseite gegeben haben, oder es durfte keine geben(?).
Warum verhält sich die offizielle deutsche Seite so reserviert bei der Aufklärung?
Gibt es keine Nachfahren der Opfer, die hüben wie drüben forschen und Fragen stellen?
Wenn auch reißerisch aufgemacht, die BILD und n-tv haben den schrecklichen Fund in
Deutschland wenigstens bundesweit bekannt gemacht - jedoch,
es scheint die allermeisten Bundesbürger nicht mehr zu interessieren.
Ich lese gerade "Der Verlust" von Thomas Urban (Untertitel: "Die Verteibung der Deutschen und Polen
im 20. Jahrhundert"); darin wäre der Marienburger Fall nur einer unter vielen ähnlichen. Schrecklich!
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Hallo Wolfgang
Wenn das alles bisher so stimmt und es tatsächlich so 23.1.45 geschah, was wir bis jetzt wissen, dann könnte man heute über DNA- Vergleiche, eventuell herausbekommen, um welche Tote es sich handelt.
Ein Sohn beispielsweise, der seine Eltern vermisst und aus diesen Raum stammt.Oft wurden doch Elternlose Kinder gefunden.
Es gibt doch gewiss Vermisstenanzeigen aus dieser Zeit. Wenn es noch Angehörige der männlichen Linie, dieser Toten geben sollte, könnte sie nach so langer Zeit Gewissheit über das Schicksal dieser Menschen bekommen.
Viele Grüße
Belcanto
Hier mal ein sachlicher Artikel zu den Marienburger Vorkommnissen in der Online-Ausgabe der "Welt": http://www.welt.de/politik/article30...Weltkrieg.html
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Das ist die höchste aller Gaben: Geborgen sein und eine Heimat haben (Carl Lange)
Zertifizierter Führer im Museum "Deutsches Konzentrationslager Stutthof" in Sztutowo (deutsch/englisch)
Certyfikowany przewodnik po muzeum "Muzeum Stutthof w Sztutowie - Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady"
Hallo Wolfgang
Vielen Dank für deinen Hinweis. Die Welt halte ich auch für eine seriöse Zeitung und in dem Bericht wird deshalb auch viel in der Möglichkeitform des Konjunktiv geschrieben:offenbar?, glaubt zu wissen?, frisch geborgene Gebeine- woher weiß man das, wenn die Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind?vermutlich?Keine Zahnprothesen( Es gibt viele Berichte, dass Menschen mit Goldprothesen, diese ausgeschlagen wurden)-kann also so sein oder ist eine bewusste Irreführung?Der Zeuge Gerhard M.-der das Loch gesehen haben will ( war allerdings schon zu, sagt er), klingt für mich nicht gerade glaubwürdig.Warum hat er den Behörden nicht schon früher darüber unterrichtet?Man hätte seine Angaben früher überprüfen können- noch bevor dort ein Hotel gebaut werden sollte.Es ist alles immer noch ein wenig unklar. Und wenn endlich, endgültige Gewissheit besteht, wäre es an der Zeit, die Toten ehrenvoll zu bestatten.
Viele Grüße
Belcanto
Neue Spekulation!
Weiteres hier:Der Bürgermeister von Malbork, Andrzej Rychlowski, zu BILD:
„Im strengen Winter 44/45 sind viele der zurückgebliebenen Deutschen erfroren und verhungert.
Als die Russen die Stadt einnahmen, wiesen sie die Überlebenden an, die Leichen aus den Straßen in einen Bombentrichter zu werfen.
Damit die Nachwelt nichts davon erfährt, könnten die Russen die Deutschen erschossen haben, als die Arbeit verrichtet war.“
Das würde erklären, warum die zuerst gefundenen Skelette alle Schusswunden hatten – sie lagen obenauf!
Bürgermeister Andrzej Rychlowski weiter:
„Wer auch immer die Mörder waren: Sie wollten, dass dieses Rätsel nie gelöst wird.“
http://www.bild.de/BILD/news/2009/01...der-opfer.html
Es wird immer spannender!
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Bericht Kreisbauernführer Fieguth
Guten Morgen,
vielleicht interessiert der Bericht des Kreisbauernführers Gustav Fieguth , der auch die vielen Selbstmorde nennt, und auch den Satz schreibt:
..."Zu der ungeheuren Zahl von Menschen, die unter den Trümmern verschüttet , auf den Straßen zerschmettert wurden, gehörten auch viel Bewohner unseres Kreises, Nie wird man die Zahl feststellen können. Groß war die Zahl derjenigen, die um Danzig und in den Vororten vom Russen überrannt und verschleppt wurden." ...
nachlesen könnt Ihr ihn hier :
http://dieheimatdelias.de/Fieguth.html
Grüsse aus Tempelhof
Delia, Enkelin von Schroedter Eichwalde ( heute Debina)
Vermisstenliste Marienburg
http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14306&postcount=1
Link von 'susannefreter'!
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Hallo Heibuder
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber auch der Bericht in der Bildzeitung, ist auch voll Konjunktiven:Es könnte sein?,kann mit ihr das Rätsel gelöst werden?Als man sie 1945 verscharrte ( steht das bereits fest oder glaubt man es nur?),vieles deutet hin?.
Es gibt also eine Vermisstenliste, die als Grundlage für die weiteren Untersuchungen herangezogen werden könnte.Dann heißt es weiter:..."viele Deutsche erfroren und verhungert. Damit die Nachwelt nichts erfährt,könnten die Russen die Deutschen erschossen haben.Wen?Haben die Russen die bereits Toten noch mal erschossen oder die Überlebenden, die sie ins Loch warfen?Wenn die Menschen doch bereits tot waren (verhungert und erfroren)warum sollten die Russen, die Überlebenden erschießen. Dann lag doch kein Verbrechen vor und es wäre nichts zu verschleiern gewesen?
Dieser Bericht ist in meinen Augen, noch nicht geeignet, um Licht ins Dunkel zu bringen.
Viele Grüße
Belcanto
Schoenen guten Morgen,
in manchen Faellen fungiere ich als "Stichwortgeber" bei einigen Zeitungen und Magazinen, wenn ich glaube, dass ueber bestimmte Dinge berichtet werden sollte. So habe ich zu den Marienburger Vorkommnissen auch die "Spiegel-Online"-Redaktion angeschrieben und den Bescheid erhalten, meine Anregung sei an die zustaendige Rekaktion weitergeleitet worden.
Und was passiert? Spiegel berichtet nun fuer das Ausland in englischer Sprache ueber Marienburg waehrend in deutscher Sprache kein einziges Wort zu finden ist... - ich begreife das einfach nicht. Sollte das Interesse darueber in den USA oder sonstwo auf der Welt groesser sein als bei denen die davon betroffen sind? Ich werde da noch einmal beim Spiegel nachhaken.
Der Artikel ist zu finden unter http://www.spiegel.de/international/...600216,00.html
Viele Gruesse aus dem warmen und (halb-) sonnigen Danzig
Wolfgang
Keine Sorge, Belcanto! Ich habe sie wahrgenommen! Beachte meine Überschrift zum Beitrag.
Ich glaube übrigens nicht, dass die eindringenden russischen Soldaten sich solche Mühe gaben,
Augenzeugen ihrer Greueltaten zu beseitigen; was hatten sie denn zu befürchten? Bis heute NICHTS!
Es grüßt der Heibuder!
"Erinnerungen sind Wärmflaschen fürs Herz." (R.Fernau)
Hallo,
von einem bin ich ueberzeugt: Diese ganzen Zeitungsartikel - auch, und insbesonders jener der BILD-Zeitung - erregen nun auch in Deutschland ein breites oeffentliches Interesse welches durch den entsprechenden "Druck" zur Aufklaerung der tatsaechlichen Umstaende beitragen kann.
Viele Gruesse
Daniel
Anmerkung zum "Welt"-Artikel
Hallo,
vorgestern hatte ich den Artikel in der "Welt" (online) gelesen. Auf der Seite entwickelte sich dann innerhalb kürzester Zeit eine rege Diskussion, manchmal sicher auch ausufernd. Der "Welt"-Moderator fing dann an, einzelne Kommentare zu löschen. Heute findet man zu dem Bericht keine Kommentare mehr, komplett gelöscht und Kommentierung gar nicht mehr möglich...
Diskussion auch in der deutschen Presse unerwünscht???
Gruß
Michael
Hallo Heibuder, Daniel und mkleiss
Mit meinem Einwand habe ich nur gemeint, dass nicht jemand auf die absurde Idee kommt, dass ich dies gutheißen könnte, das Gegenteil ist der Fall. Aber um tatsächlich zu wissen was geschah, sind seriöse Untersuchungen notwendig und man sollte die Namen auf der Vermisstenliste bekanntgeben.Nach Aussage des Bürgermeister sind die Menschen doch verhungert oder erfroren, warum sollten also die Russen die wenigen Überlebenden töten?Nach aller Erfahrung aus dieser Zeit, wurden die Überlebenden-wenn sie nicht verschleppt wurden, zur Arbeit herangezogen.
Viele Grüße
Belcanto
Warten wir mal ab was sich tatsächlich ergibt.
Hirte noch zwei weitere Pressemeldungen zu Marienburg
http://www.20min.ch/news/wissen/stor...burg--29429605
http://www.bild.de/BILD/news/vermisc...assengrab.html
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Hallo Wolfgang
Die Berichte werden nun schon langsam etwas konkreter, obwohl die zentrale Frage:was tatsächlich geschah, immer noch unbeantwortet ist. Ich bin aber der Überzeugung, dass alles getan wird, um die Sache voll aufzuklären.
Viele Grüße
Belcanto
Schönen guten Morgen,
ich denke auch, dass mittlerweile mit Hochdruck daran gearbeitet wird, die Geschehnisse zu klären. Obwohl noch immer nicht überall auf Basis von Fakten berichtet wird, So steht in der gestrigen Druckausgabe des "Spiegels" ein kurzer Bericht in dem Spekulatives und Mutmaßungen so vermengt werden, dass ein falsches Bild erhält.
Übrigens ergibt sich aus Marienburger Vermisstenliste, dass viele Marienburger fernab ihrer Heimatstadt das letzte Mal gesehen wurden bzw. Militärdienst leisteten und somit kaum zu den in Marienburg gefundenen Opfern gehören dürften.
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Schönen guten Nachmittag,
und hier noch einige weitere Links zu Marienburg:
http://www.openpr.de/news/271979/BJO...arienburg.html
http://www.bild.de/BILD/news/vermisc...-abgeholt.html (mit einem Filmbericht)
http://www.focus.de/panorama/vermisc...id_361512.html
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Liebes Forum,
hier leite ich einen Hinweis aus der Liste des VfFOW weiter:
unter folgendem Link die Antwort von Herrn Hänsch MdEP zum Vorgehen in
Marienburg:
http://www.abgeordnetenwatch.de/frag...ml#frage160086
Immer mehr wird auch die Aufmerksamkeit der internationalen Presse geweckt. Hier ein Artikel aus der Online-Ausgabe der Prager Zeitung:
http://www.pragerzeitung.cz/?c_id=13465
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Die polnische Staatsanwaltschaft sucht nun nach möglichen Augenzeugen: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=19136
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Hallo Wolfgang
In der Bildzeitung wurde doch Zeuge Gerhard M. erwähnt. Das wäre doch der erste Ansatzpunkt.
Viele Grüße
Belcanto
Hallo Belcanto,
Gerhard Hintz war kein direkter Augenzeuge der Geschehnisse in Marienburg. Er lebte bei Marienburg und war Augenzeuge von Verschleppungen Richtung Marienburg. Er sagte der Bildzeitung: "Als ich jetzt von dem grausigen Fund in Marienburg erfuhr, war mir klar: Die sind damals alle erschossen worden."
Solche furchtbaren Verschleppungen gab es damals überall. Häufig wurden die Menschen zu Sammelpunkten gebracht von wo aus sie dann in Arbeitslager hinter den Ural deportiert wurden.
Herr Hintz zeigt auf, welche Dramen sich damals tausendfach ereigneten. Seine in "Bild" veröffentlichten Aussagen tragen jedoch nicht dazu bei, Licht in das Dunkel der Geschehnisse um das Massengrab zu bringen.
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