Mysteriöses Massengrab in Marienburg entdeckt

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Der Gerhard M., wird in der Welt zitiert und nicht in der Bild.Da habe ich mich geirrt. Das ist aber eigentlich auch nicht mehr relevant.Sich nach 63 Jahren, an alle Details zu erinnern- und darauf kommt es hier an-, dürfte wohl sehr schwer sein.
Viele Grüße
Belcanto

[Wolfgang]

Seit gestern ist bei "Spiegel-Online" auch ein 2-minütiger Kurzfilm über Marienburg zu sehen. Die Adresse ist: http://www.spiegel.de/video/video-46748.html

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Habe mir das Video angesehen. Zum Schluss heißt es:die Gebeine werden sorgfältig in einer Garage aufgewahrt:"Ich habe keine Ahnung wie man so etwas richtig macht, aber wenn man bei einem Pharaonengrab vorgehen würde- und einfach gräbt und die Knochen in einen Eimer sammelt, hätte man sich die Arbeit sparen können.Ich denke mal, dass es sehr schwierig sein wird- bei so viel Toten, eine fehlerfreie Zuordnung vorzunehmen.
Viele Grüße
Belcanto

[Wolfgang]

Ich denke mal, dass es sehr schwierig sein wird- bei so viel Toten, eine fehlerfreie Zuordnung vorzunehmen.

Hallo Joachim,

ich denke, es wird keine Zuordnung geben. Wäre dies überhaupt möglich? Es wurden bereits viele Vermutungen geäußert, wer die Opfer sein könnten und woher sie stammen. Viele werden sicherlich Marienburger sein, aber unter den Opfern befinden sich wahrscheinlich auch Flüchtlinge, Verschleppte und möglicherweise auch Polen und Russen.

Liege ich falsch, wenn ich mir wünschte, es würde nun alles versucht, die damaligen dramatischen Geschehnisse aufzuklären? Um dann die Opfer in Würde beizusetzen? Ich wünschte mir ebenfalls eine Gedenktafel am Ort dieses furchtbaren Ereignisses. Und darüber hinaus hoffe ich, die Pläne dort ein "Luxus-Hotel" zu bauen werden noch einmal in Ruhe überdacht.

Ich bin froh, dass Öffentlichkeit hergestellt wurde und dass nun der Druck sehr, sehr hoch ist, Antworten auf die vielen offenen Fragen zu finden.

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Da kann ich dir voll zustimmen. Es wird vielleicht ( in zwanzig Jahren), eine Gedenktafel geben-so hoffe ich.Ich war auf Kreta bei Ausgrabungen, deutscher Soldaten dabei. Da wurde aus verständlichen Gründen, mit mehr Sorgfalt gearbeitet, das war man den Angehörigen schuldig. Und die Toten von Marienburg sollten nun auch endlich ihre Ruhe finden.
Viele Grüße
Belcanto

Hallo Joachim,

ich denke, es wird keine Zuordnung geben. Wäre dies überhaupt möglich? Es wurden bereits viele Vermutungen geäußert, wer die Opfer sein könnten und woher sie stammen. Viele werden sicherlich Marienburger sein, aber unter den Opfern befinden sich wahrscheinlich auch Flüchtlinge, Verschleppte und möglicherweise auch Polen und Russen.

Liege ich falsch, wenn ich mir wünschte, es würde nun alles versucht, die damaligen dramatischen Geschehnisse aufzuklären? Um dann die Opfer in Würde beizusetzen? Ich wünschte mir ebenfalls eine Gedenktafel am Ort dieses furchtbaren Ereignisses. Und darüber hinaus hoffe ich, die Pläne dort ein "Luxus-Hotel" zu bauen werden noch einmal in Ruhe überdacht.

Ich bin froh, dass Öffentlichkeit hergestellt wurde und dass nun der Druck sehr, sehr hoch ist, Antworten auf die vielen offenen Fragen zu finden.

[MeinEichwalde]

Liebe Freunde Marienburgs,
gerade in der Stadtbücherei den Artikel in meiner Lieblingszeitung FAZ zum Thema entdeckt.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A...~Scontent.html
Das Foto in der gedruckten Ausgabe ist ein anderes als in der internetausgabe und zeigt die Müllsäcke in ihrer ganzen schwarzen Sauberkeit in einer sauberen neuen Garage. Das Foto kommt von der Agen tur eastward, wenn ich das richtig erinnere.
Da uns das Thema ja wenn der Bericht da ist auch noch beschäftigen wird, ist der link dann wichtig und Konrad Schullers Interviewpartner.
Gestern war ich hier in der Reihe Lange Schatten des Frauenverbandes des Bd mit Sybille Dreher und auf dem Podium sass auch Andreas Kossert, sehr nett, der auf Fragen aus dem Publikum nach den Leichenfunden sagte, dass der gerade 5 Wochen um Urlaub war.
War vielleicht sonst noch jemand bei dieser Super Diskussion Nur mal nebenbei gefragt.

So liebe Grusse an Euch alle an diesem Berlin-Tempelhofer Abend
Eure Delia

[Marc Malbork]

Ein neuer Zeuge:

http://www.moz.de/index.php/Moz/Arti...hten/id/262056

[Belcanto]

Hallo
Etwas geht mir indes nicht aus dem Kopf:" Warum waren die Toten unbekleidet?"Vielleicht eine Seuche eine Epidemie?In solchen Fällen findet man oft unbekleideten Tote vor, weil die Kleidung in aller Regel kontaminiert ist und dann verbrannt wird.Ich denke beispielsweise an eine Anthrax-Epidemie. Milzbrandsporen haben die unangenehme Eigenschaft,Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte zu überleben.Milzbrandsporen wurden auch als biologische Waffen eingesetzt. Ob das hier der Fall war, kann ich natürlich nicht sagen.Milzbrand kann sowohl die Haut, den Darm wie auch die Lunge angreifen.
Ich habe mal eine Altlastensanierung durchzuführen, wo Milzbrandsporen vermutet wurden. Wir trugen deshalb Mundschutz und Schutzhandschuhe. Die Arbeitskleidung, wurde mit Formaldehyd desinfiziert und danach bei hohen Temperaturen verbrannt.
Die kalte Jahreszeit des Januar 1945 spricht zwar eher gegen eine Ansteckung, auf der andern Seite überleben die Sporen auch länger.Sollten die Arbeiter doch auf Kleiderreste stoßen, wäre große Vorsicht angesagt.
Das war nur eine persönliche Überlegung, die natürlich nicht zutreffen muss.
Viele Grüße
Belcanto

[Wolfgang]

Etwas geht mir indes nicht aus dem Kopf:" Warum waren die Toten unbekleidet?"

Hallo Joachim,

diese Frage dürfte einer der Schlüssel sein um die Vorgänge aufklären zu können. Nur: Wo steckten mehr Krankheitserreger? In den Toten oder in der Kleidung? Warum verbrannte man nur die Kleidung?

Und trotzdem -auch wenn das nun sehr spekulativ ist-: Wenn es tatsächlich Typhusopfer waren -auch auf Schießstange hat es nach dem Krieg über 1.000 Typhusopfer gegeben, die verscharrt wurden-, dann wäre das Unbekleidetsein tatsächlich eine mögliche Erklärung. Aber dann stellt sich schon wieder die nächste Frage: Wer waren dann die Opfer mit Kopfschussverletzungen, die zwischen?, unterhalb?, oberhalb?, separat? von den anderen Opfern lagen?

[Belcanto]

Hallo Wolfgang!
Es sind nach wie vor noch viele Rätsel zu klären. Bei den Schussverletzungen ist mir aufgefallen,dass sie oben im Kopfzentrum liegen. Seitliche Einschüsse -etwa an den Schläfen, habe ich keine gesehen.Was dann das bedeuten?Haben die Toten gekniet oder wurde sie von oben erschossen, als sie unten die der Grube standen.Das sind Dinge die mir als Laie auffallen. Die Experten müssen diese Fakten aber besser und genauer deuten können.
Viele Grüße
Belcanto

[MeinEichwalde]

LIebe Danziger,
jetzt hat auch die Frankfurter Rundschau geschrieben.
Und ich frage mich - auch schon nach den anderen Berichten - : Die Menschen die zurückblieben waren weder krank noch schwach. Sie blieben ja schliesslich in ihren Wohnungen die auch gut beheizt waren. Sie hatten alle genug zu essen. Denn einige Behördenmitarbeiter blieben. Ich glaube sogar gehört zu haben dass die Geschäft vor der Flucht noch schnell Ausverkauf machten, so dass man sich noch eindecken konnte.Wieso die Wehrmacht auf ihre eigene Bevölkerung keine Rücksicht nahm und sie nicht umquartierte, ist mir schleierhaft. Denn natürlich war die Flucht freiwillig, man flüchtete ja nur, um auf der Danziger Höhe kurz abzuwarten, dass "der Russe" zurückgeschlagen würde.Viele glaubten auch er Greuelpropaganda der Deutschen nicht, dass nämlich alle ermordet werden würden.Auf dem Lande blieben zum Beispiel die Obermelker als Schweizer Staatsbürger teils zurück.

Eigentlich möchte man mal die Experten des Heimatkreises Marienburg hier hören. Spätestens wenn denn der Untersuchungsbericht der deutsch-polnischenKommission fertig ist. Auf jeden Fall wie auch auf den Vermisstenlisten aus Lübeck/Rotes Kreuz / BIldzeitung sind die VErmissten vielfach in Russland umgekommen nachdem sie nach Sibirien gekommen waren.
In Dirschau hätte es ja auch eine Typhus Epidemie geben können, wer weiss wohl darüber noch etwas beizutragen ?
LG
Delia

[ada.gleisner]

Es gibt in dem Ostpreußen-Forum unter Ermland-Masuren einige Berichte über den Fund in Marienburg, z.B. von der Deutschen Kriegsgräberfürsorge, die die Toten auf einem polnischen Kriegsgräberfriedhof umbetten wollen. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert, die schon seit Oktober davon weiß. Aber auch hier keine eindeutigen Erkenntnisse, die ja wohl auch schwer zu beschaffen sind. Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt meint Ada mit Grüßen und Wünschen zu einem angenehmen Sonntag.

[Wolfgang]

Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert [...] Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt

Schönen guten Abend, Renate,

tut die Bundesregierung wirklich nichts? Was wissen wir davon? Zumindest ist über das Bundeskriminalamt berichtet worden das vor Ort ermittelt.

Dieses Massengrab ist "hohe Politik", aber selbst wenn diese keinen Einfluss hätte: Die Pietät und der Respekt vor den Opfern gebietet, sorgfältigst -und das bedeutet auch automatisch zeitaufwändig- zu ermitteln und außerordentlich sensibel darüber zu berichten. Die Ermittler sollen hieb- und stichfeste Ergebnisse liefern, und so lange sie das nicht können, sollen sie lediglich über die bis dahin bekannten Fakten berichten!

Mutmaßungen und Spekulationen führen höchstens zu so idiotischen und verantwortungslosen Boulevardschlagzeilen wie "Marienburg ein polnisches Katyn?".

Ob wir von der Geschichte eingeholt oder an sie erinnert werden: Ist das in den Konsequenzen nicht ähnlich? Bietet das nicht auch die Chance, dem Vergessen vorzubeugen? Nur wer weiß, kann Lehren aus Geschehenem ziehen.

Was immer bei der Untersuchung herauskommt: Wir sollten um alle Opfer des Krieges trauern und ihrer gedenken.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert,.....

Hallo Renate
Auch ich bin davon überzeugt das die Bundesregierung bei der Aufklärung schon seit einiger Zeit aktiv ist......es muss nicht alles öffentlich werden
bis es konkrete Ergebnisse gibt.

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Belcanto]

Liebe ada
Kann die Bundesrepublik sich überhaupt in Innere Angelegenheiten eines souveränen Staates einmischen?Die Deutschen haben erst Aktien, wenn sie von den Polen gebeten werden an der Aufklärung mitzuwirken.
Viele Grüße
Belcanto

Es gibt in dem Ostpreußen-Forum unter Ermland-Masuren einige Berichte über den Fund in Marienburg, z.B. von der Deutschen Kriegsgräberfürsorge, die die Toten auf einem polnischen Kriegsgräberfriedhof umbetten wollen. Viele Frager, die nicht verstehen, daß die Bundesregierung nicht reagiert, die schon seit Oktober davon weiß. Aber auch hier keine eindeutigen Erkenntnisse, die ja wohl auch schwer zu beschaffen sind. Wie wir sehen, wir werden auch 64 Jahre nach Kriegsende wieder von dessen schrecklichen Ende eingeholt meint Ada mit Grüßen und Wünschen zu einem angenehmen Sonntag.

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Du hast Recht. Die Angelegenheit wird nun pressewirksam Augeschlachtet, wobei die Pietät und Achtung vor den Toten, zu wünschen übrig lässt. Katyn sollte uns zu denken geben.
Viele Grüße
Berlcanto

Schönen guten Abend, Renate,

tut die Bundesregierung wirklich nichts? Was wissen wir davon? Zumindest ist über das Bundeskriminalamt berichtet worden das vor Ort ermittelt.

Dieses Massengrab ist "hohe Politik", aber selbst wenn diese keinen Einfluss hätte: Die Pietät und der Respekt vor den Opfern gebietet, sorgfältigst -und das bedeutet auch automatisch zeitaufwändig- zu ermitteln und außerordentlich sensibel darüber zu berichten. Die Ermittler sollen hieb- und stichfeste Ergebnisse liefern, und so lange sie das nicht können, sollen sie lediglich über die bis dahin bekannten Fakten berichten!

Mutmaßungen und Spekulationen führen höchstens zu so idiotischen und verantwortungslosen Boulevardschlagzeilen wie "Marienburg ein polnisches Katyn?".

Ob wir von der Geschichte eingeholt oder an sie erinnert werden: Ist das in den Konsequenzen nicht ähnlich? Bietet das nicht auch die Chance, dem Vergessen vorzubeugen? Nur wer weiß, kann Lehren aus Geschehenem ziehen.

Was immer bei der Untersuchung herauskommt: Wir sollten um alle Opfer des Krieges trauern und ihrer gedenken.

[ada.gleisner]

Lieber Wolfgang, Belcanto und Hans-Jörg,
es ist bestimmt richtig von seiten der Bundesregierung dieses Thema mit Samthandschuhen anzufassen, ich bin da ganz Eurer Meinung. Danke für Eure Antworten, Grüße Ada

[matroe]

s. www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=221&sort=3620

Gruß Matthias Roese

[achimbodewig]

artikel zum thema bei spiegel online eines tages:

http://einestages.spiegel.de/static/...r_gebeine.html

[Heibuder]

...es bleibt spannend:
http://polskaweb.eu/massengrab-marie...cht-56788.html

Im Fernsehen gab´s heute abend eine Kurzmeldung,
dass man die Skelette gerne in Deutschland bestatten (lassen) würde.
Was geht bloss in den zuständigen polnischen Köpfen vor?

[Erwin-Danzig, + 17.06.2017]

Hallo Wolfgang, der Heibuder,
und an Alle die nach maßvoller Aufklärung suchen,

das Thema Massengräber und ihre Entdeckung wird
meiner Generation, Jg 1932, bis an unser Lebensende
"erhalten" bleiben. Was ich 1945 in Danzig erlebt habe
kann ich nicht mehr vergessen. Im Gegenteil, je mehr
ich davon lese und die Zusammenhänge aus meinen
eigenen Erfahrungen und den Erzählung der Älteren
behalten habe, stehe ich eigentlich "einsam" da ! Einige
wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren
Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren.
Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb,
können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.-

Am 12.01. fiel mein PC aus und ich bekam den Todesfall
des alten Danzigers Arthur Krüger nicht mehr mit. Er war
ja angagiert im Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V.
Vor einiger Zeit hat er einen Aufruf zur Ächtung der Sammelwut
und Geschäftemacherei von Erkennungsmarken Gefallener
gestartet. Damals habe ich auf seine Aktivität geantwortet
und geschildert, wie auch ich in Oliwa als Dreizehnjähriger
Leichen und Leichenteile, unter Zwang der sowjetischen
Militärmacht, verscharren mußte.
Persönlich habe ich ihn nicht kennen gelernt, aber durch seine
Initiative bleibt er in meiner Erinnerung in Verehrung.

Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.
Es geht doch hier um Beiträge um Unaufgeklärtes und Vergessenes
zusammen zu tragen. Und das der Osten voller Gräber ist, die nicht
durch Verwaltungsakten aufzuklären sind, das ist doch einleuchtend.
Die Zahl der vermissten Soldaten und Zivilisten ist so groß, weil die Verluste bei den Niederlagen sehr groß waren.
Die eigenen Toten, die beim Vormarsch der jeweiligen "Sieger",
vorhanden waren, wurden gesammelt und wie Holzscheite "gestapelt".
Es sei denn sie waren vermisst, weil die gewaltigen Sprengmittel des Weltkrieges sie "beerdigt" hatten,
(verschüttet, zerstückelt, ertrunken, verbrand).
Und die Toten der Verlierer blieben liegen, bis sie der Nachhut der
Truppen zum Gesundheitsproblem wurden.
Selbst wurde ich durch sowjetische Komandanturanweisung
am 5.Juni 1945 gegen Typhus und andere Seuchen geimpft.
Hier als Nebenbemerkung noch einmal gesagt, viele Frauen haben
sich verkrochen vor den massenhaften Vergewaltigungen, mit dem
Hinweis auf "Typhus". Davor schreckten die Täter dann oft zurück.

Gerade auch in Danzig liegen noch Tote in ungeklärten Standorten.
So z.B. die Lastwagenanhäger voll Toter des Narviklagers, aus der
Zeit unter sowjetischer Militärmacht 1945.
Unser Freund Gerhard Olter hat vor lägerer Zeit hierzu einmal
geschrieben und wenn ich mich recht erinnere waren diese
Massengräber noch unbekannt.

Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen !

Es grüßt Euch Erwin Völz

[Heibuder]

....
Aufklärung kann über derartige Fälle nur in Zusammenarbeit
aller Volksgruppen erreicht werden. Es gibt auch Aufzeichnungen
der Erlebnisgeneration, die Umstände schildern, unter denen es
zu solchen Fällen kam.
Nur darf es dabei nicht zu Aufrechnungen mit der Vergangenheit
führen, weil die jetzt lebenden Menschen nicht die Täter sein
können.
Die Uhr des Lebens läßt sich nicht zurück drehen ! ...

Lieber Erwin,
Deine Darlegungen und besonders Deine Erlebnisse in allen Ehren; ich hatte die Gnade der späteren Geburt (1938)
und der rechtzeitigen Flucht mit der Mutter vor den in den Danzig bevorstehenden Grausamkeiten.
Trotzdem, bereits die Erzählungen meiner Mutter, meiner in Heubude verbliebenen Großeltern,
sowie Aufzeichnungen meines Opas (auch ehem. Narviklagerinsasse!) haben mich umfassend aufgeklärt.

Deiner Warnung stimme ich voll zu, taucht sie doch immer wieder hier im Forum auf; ich brauche sie nicht mehr!
Ich sehe auch keinen direkten Zusammenhang zu meinem Beitrag, auf den Du Dich beziehst.
Mit dem Link zum neuen Artikel auf polskaweb.pl wollte ich zunächst nur auf die neuen selbstkritischen
polnischen Spekulationen aufmerksam machen, die mich ziemlich erstaunen.

Heute möchte ich meine Bemerkung zu einer "Kurzmeldung" zurücknehmen;
die entsprechende Information wurde mir falsch berichtet.
Nach einer Recherche einer Quelle muß ich das tun.
Von einer Absicht, die Marienburger Skelette in Deutschland zu bestatten,
ist also keine Rede! (Welch ein Riesenunsinn wäre das auch!)
Persönlich bin ich dafür, daß man sie nirgendwo anders als in oder nahe bei Marienburg würdig bestattet!
Weiterer Kommentare zu diesem sensiblen Thema werde ich mich enthalten.

Meine Aktivitäten hier im Forum haben ja erheblich nachgelassen.
Das hat auch seinen Grund in den manchesmal unwissenden und
überheblichen Anmaßungen in einigen Beiträgen.

Meine auch, Erwin! ...noch aus einigen anderen Gründen.

[Erwin-Danzig, + 17.06.2017]

Lieber Wolfgang, der Heibuder,
wir haben keine Differenzen.
Das Thema Heubude kenne ich auch. Erstens wohnte dort
die Familie meines Onkels Artur Völz. Der Strand Heubude
war oft unser Reiseziel, auch meines alleine ab 1942.
Im Standrestaurant war eine Kusine Gerda Krause in der
Bedienung. Im Sommer 1945 war der Wald in Heubude
teilweise Sperrgebiet, wir kamen nicht dorthin.

Dein Beitrag war der letzte in dieser langen Reihe von
Beiträgen zu Marienburg. Meine Anknüpfung hatte nur den
Bezug auf das Thema allgemein. Die anderen Internet-
hinweise habe ich mir angesehen. Über ähnliche Erlebnisse
habe ich schon vor der Jahrtausendwende geschrieben.
Also keine persönliche Anmerkung.
Du könntest allerdings von Berichten Deines Großvaters schreiben,
da er ja auch im Narviklager war, genau wie mein Vater Jg 1904,
der mir auch vom Verbleib der Toten Angaben machte.
So muß ich unbedingt Berichte aus Poralla's UNVERGÄNGLICHER
SCHMERZ, nocheinmal durcharbeiten. Es gibt ja auch noch
weitere Quellen, zB. "Unserer Danzig" mit seiner Vielzahl
Veröffentlichungen in den 60 Jahren des Bestehens. So vor allem eventuelle Hinweise aus den ersten Jahren. als die Alten noch
lebten und sofern sie den Mut und die Kraft hatten davon zu
berichten. Bekannt sind ja die Aufklärungen von polnischer
Seite über die Toten in der Danziger Strafanstalt. Aber das
Narviklager wurde erst von den polnischen Behörden benutzt,
als die Demontage der Ubootanlagen durch die SU abgeschlossen
war. Das Lager wurde dann Sammellager für Vertriebene, als die Ausweisung Straßenweise durchgeführt wurde.

Mit der Krieggräber Fürsorge werde ich persönlichen Kontakt suchen.

Freundschaftliche Grüße sendet Erwin Völz.

[Wolfgang]

... Einige wollen das nicht mehr hören und andere trauen unseren Berichten nicht, weil wir ja damals "Hosenmatze" waren. Das unsere Kindheit durch das im Krieg erlebte starb, können oder wollen einige "Autoren" nicht akzeptieren.

Schönen guten Abend,
hallo Erwin,

zuerst: nichts wirkt authentischer, nichts macht mehr betroffen, nichts geht tiefer, als die Augenzeugenberichte Jener, die auf allen Seiten die furchtbaren Kriegserlebnisse miterleben und erleiden mussten. So sind auch all Deine Berichte von mir gesammelt und ich ziehe sie immer wieder bei auftauchenden Detailfragen heran.

Und trotzdem erlaube mir ein leises Wort der Kritik. Immer wieder von Neuem sagst Du, "Einige" bzw. "einige Autoren" wollten das nicht mehr hören bzw. könnten das nicht akzeptieren. Trotz mehrfach an Dich geäußerter Bitten, doch nun mal etwas konkreter zu werden, verfällst Du dann jedes Mal in beredtes Schweigen um kurz darauf erneut Deine Vorwürfe aufzuwärmen.

Bitte sage nun konkret, wer diese "Einige" bzw. diese "einigen Autoren" sind und was sie abstreiten. Ich kann leider nicht alles mitlesen, aber ich würde mich schon sehr gerne mit diesen "Einigen" auseinandersetzen. Denn Berichte wie die von Dir verdienen es, dokumentiert und verbreitet zu werden. Und darin möchte ich Dich in jeder Hinsicht voll unterstützen.

Trotzdem aber sollten wir nicht jedem Augenzeugen blindlings vertrauen und glauben. Denn nicht nur die lange Zeitspanne trübt vereinzelt das Erinnerungsvermögen. Wir hatten mal in unserem Vorgängerforum einen Teilnehmer, der als Augenzeuge steif und fest behauptete, es habe in den letzten Kriegsjahren einen unterirdischen Flugplatz bei Fischerbabke gegeben. Genauso behauptete er, in der Niederung bei Quadendorf sei die gesamte Danziger Recht- und Altstadt als Attrappe aufgebaut worden um feindliche Bombergeschwader in die Irre zu führen.

Sollte es also einmal bei Augenzeugenberichten ein bohrendes Nachhaken geben (gab es das je bei Dir???), dann sehe das nicht als pauschale Kritik gegenüber der älteren Generation, sondern als Interesse daran, möglichst viel und möglichst präzise zu erfahren, was damals wirklich vor sich ging.

Aus dem gleichen Grund bitte ich auch bei Presseberichten über Marienburg immer im Auge zu behalten, was tatsächlich FAKT ist und was Vermutungen bzw. unbewiesene Spekulationen sind (hinter der häufig nicht nur unverantwortliche Sensationsgier sondern auch monetäre Interessen stecken). Auch in Marienburg wurden mittlerweile zwei "Augenzeugen" präsentiert - und was haben sie bezüglich des Massengrabes GESEHEN? Nichts, rein gar nichts...

[Wolfgang]

Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/artic...bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177

[RenéDublin]

Hm, dies hier im Newsticker gibt mir zu denken:

Vor der Bestattung wollen Experten des Volksbundes die Schädel und Knochen untersuchen.

Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann. Natuerlich kann sich das in den letzten 2 Jahren geaendert haben, aber mir ist davon nichts bekannt. Sollte es sich aber um die Umbetter handeln, dann muss ich leider sagen, dass dort ein grosser Unterschied zwischen der Erfahrung der jahrelangen Umbettung skelettaler Ueberreste und der forensischen Analyse der Gebeine zu Alters-, Geschlechts-, und Groessenfeststellung und besonders der Pathologien, einschliesslich Schusswaffenverletzungen sowie Granat- und Bombensplitterverletzungen, besteht.

[Wolfgang]

Meiner Erkenntnis nach gibt es beim Volksbund keinen ausgebildeten oder studierten Experten der Knochen analysieren kann.

Hallo Rene,

kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?

• wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?
• Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte
• kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?
• Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?
• was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?
• wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte
• Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?

Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

[Peter von Groddeck]

Hallo,
hier kommt wieder ein Beitrag von der Liste VFFOW:
ein Beitrags des "heute journals" zum Marienburger Massengrabfund.
Per Internetvideo ist er auch heute noch zu sehen:

http://heutejournal.zdf.de/ZDFde/inh...0,00.html?dr=1

Rechts ist die Spalte Mediathek, dort ist u.a. dieser Beitrag anzuklicken.
Gruß peter

[RenéDublin]

Hallo Rene,


kannst Du vielleicht als Fachmann folgende Fragen beantworten?

• (1) wäre es Wissenschaftlern bzw. ausgebildeten Fachleuten (z.B. Gerichtsmedizinern) möglich, festzustellen ob die Marienburger Toten einer Krankheit zum Opfer fielen (z.B. Typhus)?
• (2) Kann anhand verletzter Knochen festgestellt werden, ob unmittelbare Kriegseinwirkung den Tod verursachte
• (3) kann festgestellt werden, ob der Tod aufgrund von Mangelernährung, evtl. auch aufgrund Erfrierens eintrat?
• (4) Lässt sich überhaupt noch mit einiger Sicherheit feststellen an welcher Todesursache die Mehrzahl der Toten starb?
• (5) was kann ein Forensiker überhaupt feststellen?
• (6) wie lange Monate dauert es, bis eine Gerichtsmedizin erste Untersuchungsergebnisse bei einigen wenigen Gebeinen feststellen könnte
• (7) Wie ist in der Vergangenheit bei der Entdeckung von Kriegsmassengräbern vorgegangen worden? Werden die Gebeine normalerweise untersucht oder gleich umgebettet?

Nach wie vor gibt es viel zu viele Spekulationen und selbst für das was als Tatsachen festzustehen scheint, gibt es kaum Belege.

Hallo Wolfgang,

ich habe Deinen Fragen einmal Nummern gegeben, damit ich sie leichter beantworten kann.

Zu 1: Es kommt darauf an, wie der Gerichtsmediziner ausgebildet ist. Eine anthropologisch-osteologische Kenntnis is wichtig um die Gebeine zu untersuchen. Der Spezialist kann bestimmte Krankheitvorgaenge an Knochen erkennen, aber nur, wenn diese auch ueber laengere Zeit hinweg stattgefunden hat, sodass die Krankheit Zeit genug hat, sich auch im Knochen zu etablieren. Krankheiten die schnell zum Tode fuehren, hinterlassen in der Regel keine Spuren am Knochen. Mit molekularen Analysen waere es vielleicht moeglich auch Spuren im Knochen zu finden, aber diese Methoden sind fuer "historische Faelle" teuer. Dann kommt es noch darauf an, wieviel man von dem Skelett hat. Bei vermischten und zusammengeworfenen Gebeinen ist es schwierig (aber nicht gaenzlich unmoeglich) diese wieder einem Individuum zuzufuehren.

Zu 2: Wenn gewaltsame Einwirkungen auf den Koerper stattgefunden haben, so koennen diese auch am Skelett festgestellt werden. Aber nur wenn diese auch den Knochen erreichen. Das heisst, ein Bauchschuss, oder Stichwunde muss nicht unbedingt einen Knochen treffen, sondern kann z. B. nur die Weichteile und Organe betreffen. Schusswunden, Granatsplitter und andere derartige Verletzungen sind aber sehr haeufig in Kriegsfaellen zu finden. Auch bei Menschenrechtsverletzungen. Man sehe sich die rechtsmedizinischen und anthropologischen Berichte der Kosovo Massengraeber an. Gerade in Kriegsfaellen sollte es moeglich sein derartige Wunden zu finden. Aber es ist wichtig zu unterscheiden, ob es sich um Schussverletzungen oder Granat- oder Bombensplitter handelt. Diese koennen sehr aehnlich erscheinen in manchen Faellen. Desweiteren muss man diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen auf das Skelett unterscheiden. Nur weil ein Schaedel zerbrochen ist oder ein Knochen gebrochen ist, heisst das nicht, dass dieser einer Gewal zum Opfer fiel. Es koennen postmortale Verletzungen eintreten, z. B. durch Erddruck im Grab, die Werkzeuge die der Ausgraeber benutzt und selbst ein unglueckliches Handhaben der Gebeine. Diese Verletzungen von natuerlichen Einwirkungen zu unterscheiden sind mit eine der groesseren Aufgaben der Anthropologen. Die Frage ob eine Verletzung am Skelett den unmittelbaren Tod herbeigefuehrt hat, kann man am Skelett schwer beantworten, da es auch Verletzungen der Weichteile gegeben haben kann, die zum Tode gefuehrt haben, aber nun nicht mehr erkennbar sind.

Zu 3: Man kann eventuell feststellen, ob es ein Problem der Ernaehrung gab, besonders bei Kindern, wenn dieses Problem ueber laengere Zeit stattfand. Erfrieren als Todesursache ist schwierig festzustellen, es waere aber moeglich bestimmte Erfrierungserscheinungen am Schaedel festzustellen, wenn die Temperatur sehr niedrig war. Die Erscheinungen sind aber sehr subtil.

Zu 4: Wie gesagt, Todesursache am Skelett ist schwierig zu beantworten, da man nicht mehr alles vom Leichnam hat. Ein klarer Kopfschuss usw waere natuerlich am einfachsten festzustellen.

Zu 5: Das kommt auf den Spezialisten an. Einen "Forensiker" in der Art gibt es nicht. Aber forensische Pathologen (im deutschen Sprachgebrauch auch Rechtsmediziner), forensische Anthropologen, forensische Archaeologen, forensische Botaniker, forensische Entymologen usw usw. Jeder hat sein Spezialgebiet in der er/sie arbeitet und natuerlich auch bestimmte Analysemethoden zur Verfuegung hat. In kriminellen Faellen wie auch in historischen Faellen ist eine ZUsammenarbeit unbedingt notwendig.

Zu 6: Das kommt ganz auf die Rechtsmediziner an und wieviel Zeit sie haben und wieviel Zeit sie den Gebeinen zusprechen. Das ist ganz individuell.

Zu 7: In Faellen wie Kosovo sind diese Graeber natuerlich sehr genau untersucht worden. Erstens ging es um die Identifizierung fuer die Familien und dann um Beweisaufnahme. Nur durch die unermuedliche Arbeit der verschiedenen Spezialisten gibt es nun die Verurteilungen am Internationalen Gerichtshof fuer Menschenrechtsverletzungen. In Faellen des 2. Weltkrieges ist es wohl leider so, auch von einem historischen Blickpunkt aus, dass viele Gebeine nicht richtig untersucht werden sondern anhand der Erkennungsmarken usw identifiziert und beerdigt werden. Man koennte aber sehr viel von den Verletzungen lernen, wenn man diese richtig untersuchen wuerde. Vor allem kaeme dieses auch dann heutigen modernen Faellen zu gute.

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

[Heibuder]

Heute in der WELT:
http://www.welt.de/welt_print/articl...-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.

[Wolfgang]

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Hallo Rene,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

So wie es momentan aussieht, werden die Gebeine ohne weitere größere Untersuchungen in einer würdigen Ruhestätte beigesetzt.

[Aussie]

Ich hoffe dies beantwortet in etwa Deine Fragen Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Lieber Renee,
Deine Darlegungen fand ich aeusserst interessant, insbesonders da ich mich in meiner Zeit als Krankenschwester sehr mit Pahologie beschaeftigt hatte und auch heutzutage die modernsten Forschungsmethoden intensiv verfolge. (Habe einen Bekannten 'Phillip Allen', der fuer Jahre Vice-Weltpraesident der Pathologen war) Eine Frage aber steht bei mir offen:
"Koennte man noch feststellen ob diese Opfer durch Gasvergiftung getoetet wurden, wie so viele damals umgebracht wurden?"

[Marc Malbork]

Bin gerne offen fuer weitere Fragen soweit ich sie denn beantworten kann.

Hallo RenéDublin,

nutze das auch mal aus:
Wie genau kann man den Todeszeitpunkt bzw. den "Liegezeitraum" menschlicher Skelette bestimmen, wenn man, wie es hier zunächst gemeldet wurde, keinerlei sonstige Hinweise wie Kleidungsreste, Metallgegenstände oder Gebissüberkronungen o.ä. hat ?

[Aussie]

Heute in der WELT:
http://www.welt.de/welt_print/articl...-Soldaten.html

Darin die "vermutlich glaubwürdigste Zeugenaussage" einer alten Marienburgerin aus Deutschland.

Wahr, so wahr die Endung des Berichtses: " Nur diese eine Grabstaette erzaehlt eine kleine Geschichte des Jahres 1945."
Lest Feli's Buch in welchem sie als damalige Krankenschwester in Danzig von den aufgestapelten Leichen erzaehlt. Auch Arno schrieb es in seiner Lebensgeschichte die er mir ein Jahr vor seinem Tode gab. Es waren Tote aller Nationen die damals das Unglueck hatten sich zu der Zeit mitten im Gemetzel zu befinden.

[Aussie]

Hier noch ein aktueller Bericht nach dem die Gebeine der Toten demnächst in Danzig beigesetzt werden sollen: http://www.rp-online.de/public/artic...bestattet.html

und ein weiterer unter http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/378177

Leider kann ich die oberen Links nicht oeffnen doch habe ich eine Frage: "Wird somit ein anderes Massengrab gestaltet wo man doch nicht weiss ob Feinde oder Freunde dort umkamen?" Dumme Frage, ich weiss. Ein Denkmal in Marienburg aus Respekt fuer alle waehre meiner Meinung nach angebrachter finde ich. Jedenfalls wuerde ich so etwas fuer mich selbst wuenschen.

[RenéDublin]

Eine Frage aber steht bei mir offen:
"Koennte man noch feststellen ob diese Opfer durch Gasvergiftung getoetet wurden, wie so viele damals umgebracht wurden?"

Hallo Aussie,

eine Methode die eine moegliche Gasvergiftung in Knochen die schon laenger im Boden lagen anzeigt ist mir leider nicht bekannt.

Viele Gruesse,
René

[RenéDublin]

Wie genau kann man den Todeszeitpunkt bzw. den "Liegezeitraum" menschlicher Skelette bestimmen, wenn man, wie es hier zunächst gemeldet wurde, keinerlei sonstige Hinweise wie Kleidungsreste, Metallgegenstände oder Gebissüberkronungen o.ä. hat ?

Hallo Rüdiger,

das Liegezeitalter bei skelettierten Ueberresten ohne weitere Grabinhalte oder Beigaben zu bestimmen ist schwierig. Eventuell koennen noch die verschiedenen Bodenzonen im Grab Auskunft geben. Auch kann man die Radiokarbonmethode (C14) benutzen um alte Knochen zu bestimmen. Leider fallen Skelette aus dem Zeitraum des 1. und 2. Weltkrieges in einen Bereich der von der Radiokarbonmethode nicht erfasst werden kann, da diese noch zu "jung" sind. Es gibt eine Ausnahme und dass sind Skelette oder Knochen von Leuten die in den 50ger, 60ger, 70ger und 80ger Jahren starben, da es ein kuenstliches "Hoch" im natuerlichen Radiokarbon Bereich gab, welches durch die Atombombenversuche stattfand.

Es gaebe noch mikroskopische Methoden aber auch diese muss man mit vorsicht behandeln.

Die besten Methoden sind Kleidung, Zahnersatz usw, obwohl Zahnersatz kein Muss ist, denn es gab diesen schon zu Zeiten der Etrusker. Und natuerlich gibt es auch Leute mit perfektem gebiss oder Leute die gar nicht zum Zahnarzt gehen usw. Das muss man beruecksichtigen.

Viele Gruesse,
René

[Peter von Groddeck]

Hallo liebe Liste,
heute las ich in der Zeitung: "Wissenschaftler der Ludwig-Mayimilians-Universität München haben neue Erkenntnssse zum Tod der Eismumie "Ötzi" gewonnen. Sie fanden heraus, dass der Gletschermann einem Pfeilschuss in seinen Rücken in wenigen Minuten bis höchstens einige Stunden überlebt hatte. Vermutlich ist der Mann aus der Jungsteinzeit innerlich verblutet. Kurz vor seinem Tod hat er aber auch einen Schlag mit einemstumpfen Gegenstand auf den Rücken bekommen."
Was man doch alles so herausfinden kann.
Gruß Peter

[Heibuder]

...
Es gaebe noch mikroskopische Methoden aber auch diese muss man mit vorsicht behandeln. ...

Und wie wäre es mit einer Kugel aus den Köpfen der Erschossenen?
Wurde evtl. eine gefunden?

[RenéDublin]

Und wie wäre es mit einer Kugel aus den Köpfen der Erschossenen?
Wurde evtl. eine gefunden?

Hallo Wolfgang,

mein Kommentar oben bezog sich auf "Liegezeitbestimmungen". Verletzungen bzw. Todesursachen sind etwas ganz anderes. Je nach Kaliber der Waffe kann die Kugel durchaus noch im Schaedel vorhanden sein.
Es kann aber auch vorkommen, dass Geschosse bei der Skelettierung herausfallen und dann nach der Bergung im Grab verbleiben.

In einigen Mordfaellen wurden auch Kugeln einige cm im Boden des Grabes gefunden nachdem der Leichnam/die Knochen herausgeraeumt wurden. Dies kommt eher vor, wenn auf das Opfer im Grab geschossen wurde.

Eine Roentgenaufnahme wuerde in manchen Faellen sicher helfen, da man in einigen Faellen auch noch kleinste Metallpartikel der Kugel im Knochen finden kann obwohl die Kugel selber gar nicht mehr da ist.

Wie ich auch schon in einem anderen Beitrag sagte, muss man sogenannte "Loecher" in Schaedeln sehr genau untersuchen, da diese auch postmortal entstehen koennen oder gar, in manchen Faellen anatomische Varianten sowie Pathologien darstellen koennen. Nur weil man in einem Schaedel ein Loch sieht muss es nicht direkt durch Schusseinwirkung entstanden sein. Man muss da vorsichtig sein.

VG,
René

PS: Wolfgang, ich glaube ich habe dich missverstanden. Du meintest sicher, dass man durch die Kugel das Zeitalter bestimmen koennte? Die Kugel wuerde garantiert helfen, den Zeitraum einzuengen, schon vom Kaliber her und wenn Huelsen gefunden werden dann kann man sicher vom Hersteller her sogar noch gruendlicher datieren. Da hast du ganz Recht!

[Heibuder]

...
PS: Wolfgang, ich glaube ich habe dich missverstanden. Du meintest sicher, dass man durch die Kugel das Zeitalter bestimmen koennte? Die Kugel wuerde garantiert helfen, den Zeitraum einzuengen, schon vom Kaliber her und wenn Huelsen gefunden werden dann kann man sicher vom Hersteller her sogar noch gruendlicher datieren. Da hast du ganz Recht!

Ja, genau, daran dachte ich, Rene. Aber, ob sich die Ausgräber vor Ort nach 64 Jahren noch solche Mühe geben, glaube ich kaum.

[Helga +, Ehrenmitglied]

In der Bildzeitung gibt es Listen über angeblich Vermisste Deutsche in Marienburg

http://www.bild.de/BILD/news/vermisc...ebersicht.html

[Wolfgang]

In der Bildzeitung gibt es Listen über angeblich Vermisste Deutsche in Marienburg

Hallo Helga,

über diese Liste ist bereits vor einer Weile berichtet worden. Es gibt sie auch als PDF-Download. Näheres dazu unter http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14420

[Helga +, Ehrenmitglied]

über diese Liste ist bereits vor einer Weile berichtet worden. Es gibt sie auch als PDF-Download. Näheres dazu unter http://forum.danzig.de/showpost.php?p=14420

Hallo Wolfgang,

da siehst du es. Da bilde ich mir ein, jeden Beitrag zu lesen und dann sowas Muß an mir vorbei gerauscht sein. Sorry

[Erwin-Danzig, + 17.06.2017]

Hallo Wolfgang und Freunde des Forums,

erlaube mir hier noch einmal eine kurze Information zu geben.
Bei der Durchsicht alter Unterlagen aus dem Nachlass Porall's,
ist mir eine Heimatzeitung Marienburg aus der Zeit um 1970
aufgefallen. - Diese wird auch sicherlich nicht mehr als selbstständige
Ausgabe bestehen. Ihr Ausgabeort war Münster und es ist zu
vermuten, daß im Westpreußischen Landesmuseum in M-Wolbeck
oder bei der Zeitungsredaktion DER WESTPREUSSE Ablagen
existieren. Es könnte ja sein, daß dort in früheren Jahren
Augenzeugen Hinweise auf Vorgänge jener Vorfälle von 1945
gegeben worden sind. Natürlich müßte jemand vor Ort so etwas
rechergieren. - 2006 und 2007 habe ich dieses Landesmuseum besucht.
Hatte vorher per Telefonanruf Kontakt gesucht und ein Buch von Poralla
UNVERGÄNGLICHER SCHMERZ als Exemplar für die dortige Bücherei
bzw. Archiv übersandt. Man hatte mir erklärt man kenne weder P. Poralla
noch seine Bücher. Also was soll man davon halten bzw. war das
Vertrauensbildung ? !! Nach meiner Information gibt es für dieses Haus sogar Fördermittel aus entsprechenden Fond's
Es grüßt Erwin Völz.

[Wolfgang]

Hier ein lesenswerter Artikel in "Welt Online", der ein Schlaglicht wirft auf das Schicksal hunderttausender von Vermissten. Nicht nur in Marienburg liegen sie...
http://www.welt.de/wams_print/articl...de-Polens.html

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Ja, sehr aufschlussreich. Es müsste mehr Ryss geben.Auch er spricht ja von den vielen Ruhr-und Typustoten und leider auch davon, dass von seinen polnischen Landsleuten, alle Friedhöfe eingeebnet wurden.
Warum musste das geschehen?Die Toten hatten doch niemand etwas getan!
Viele Grüße
Belcanto

[Wolfgang]

Hier ein aktueller Bericht http://www.n-tv.de/1111517.html nach dem für die Opfer in Marienburg ein Denkmal errichtet werden soll.

[Regina]

Liebe Forummitglieder
Die Exhumationen aus demMassengrab sind beendet. Es hat wegem dem
langen und harten Winter etwas laenger gedauert.Jetzt wird an der Stelle ein Rasen angelegt mit einer, mit der deutschen Seite vereinbarten, Tafel fuer unschuldige Kriegsopfer. Die ueber 2.500 Skelette werden nicht in Marienburg, sondern auf einem Kriegsopferfriedhof in der Naehe von Stettin ihre letzte Ruhe finden. Das Hotel, welches Marienburg sehr braucht wird an einer anderen Stelle gebaut. Jetzt wird noch weiter an anderen Strassen nach Toten gesucht.
Viele Gruesse aus Danzig
Regina

[Belcanto]

Hallo Regina
Vielen Dank für deine Information. Zu welchem Ergebnis ist man nun gekommen?
Viele Grüße
Belcanto