Piasnitz / Piasnica

[perepere]

Im Wald von Piasnica findet man Ehrenmale und Grabsteine, die auf die schrecklichen Ereignissen von Piasnica hinweisen. Es gibt dort im Walde versteut etwa 30 Grabfelder mit etwa 30 Toten pro Feld. Ich war dort zusammen mit Fritz_Schulz im Juli 2007 und mir viel es schwer, das zu glauben, denn in meiner Heimat Oliva habe ich nichts davon gehört.
http://www.bildhoster.de/uploads/29.02.2008_12:41:13_img_0455.jpg

Gruss Peter Rembold

[Heibuder]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pia%C5%9Bnica_Wielka
Schrecklich! Das war mir unbekannt; in Stutthof muß ich wohl einen Hinweis dazu verfehlt haben!?

Hier noch angenehmere Hinweise zu Piasnitz:
http://www.westnordost.de/testing/phpcomasy/?id=38
http://www.deguwa.org/de/projects/dembki.pdf

[Aussie]

Uns wurde ja zu der Zeit vieles verheimlicht. Doch hatte ich das unheimliche Gefuehl dass mein Vater davon gewusst hatte. Nach dem Kriege ueberhoerte ich meine Mutter, meiner Tante erzaehlen, dass mein Vater nicht schlafen konnte, weil er Augenzeuge gewesen war von grausamen Erschiessungen unschuldiger Polen.
Im letzten Jahr erdeckte ich die englische Seite Piasnica's. Ich fand es angebracht dieses im Zusammenhang mit Henry Peters Vater aufzudecken, der wahrscheinlich mit Graeben ausschaufeln musste.
Ich schrieb unter Anderem:
Diese Massengraeber wurden meistens von KZ Insassen Stutthof's ausgeschaufelt ( Ich bin im Besitz einiger heimlich gemachten Aufnahmen, in denen man u a Maenner den halbgefrorenen Boden mit Schaufeln, nicht scharfen Spaten, attacktieren sieht, jede Menge tote Koerper, und Menschen aufgreiht auf die mit Gewehren gezielt wird, eigenartiger Weise von privaten Personen und nicht Militaer, die sich sicher nicht besudeln wollten.) Ende 1944 mussten Stutthof Insassen diese Graeber wieder oeffnen und die Ueberbleibsel verbrennen. Sie shafften nicht alles. Weil so wenige Zeugen wie moeglich ueberleben sollten, mussten diese Stutthof Insassen sich danach ihre eigenen Graeber graben und wurden danach erschossen.
Gut, dass ich mein Geschriebenes gestern ausgedruckt hatte. Wolfgang will diese abschreiben und wieder ins Forum setzen. Heute ist er erst nach Stuttgart unterwegs fuer die Danziger. Sein Report folgt.
Liebe Gruesse,
Christa.

[Frischula]

Hör mal Aussie,

es wäre dringend von Nöten, dass Du Dich erst intensiv mit den problematischen Themen aus der Zeit um 1939-1945 in der polnisch-deutschen Kriegszeit, also mit wichtiger Originärliteratur, befassen sollst, bevor Du dieses Thema öffentlich kommentierst!

Denn, es waren nicht unbedingt 10 000 Polen, die im Wald von Piasnitz (hier ist aber jetzt nicht der Grenzfluss Piasnitz gemeint, sondern der Wald zwischen Wejherowo und Krokowa!) von den Nazis ermordet wurden!

Sondern es war die mittlere und obere Schicht der Kaschuben (das ist jetzt wichtig zu verstehen!), einschliesslich Pastoren etc.. Auch wenn heute fälschlicherweise in den Gedenktafeln zu Piasnitz steht: es waren nur Polen - dann stimmt das absolut nicht! Das ist eine Auslegung der heutigen Polen, die plötzlich "ihre" Kaschuben zu ihnen als Volk zählen wollen Dabei waren die Kaschuben auch bei den Polen nie sehr beliebt!

Ich wehre mich, wenn solche unwissenden Aussagen behauptet werden, es wären nur die Polen dort umgebracht worden. Also bitte Vorsicht Aussie - das gilt auch generell für die "wenigen" Quellenangaben, die Du in Deinen geschriebenen Büchern angibst:surprised:

Ich meine aber generell: bevor ich ein Buch schreibe, sollte man einschlägige Literatur verwenden, die mindestens 30 und mehr Quellen umfassen ....

Ich habe einschlägige "kaschubische" Literatur bei mir vorliegen, die wissenschaftlich fundiert darstellen, dass im Piasnitzer Wald überwiegend Kaschuben von den Nazis brutal ermordet wurden und das ist schon schlimm genug!

Übrigens habe ich in meiner letzten beschrieben Chronik von einem Ort aus diesem Raum den Werdegang der Stutthofer Häftlinge, also den sog. Todesmarsch, ausführlich beschrieben.

Es wurden übrigens auch viele "deutsche politisch Ungeliebte, also auch Deutsche aus dem deutschen Reich" in Piasnitz und im KZ Stutthof massenhaft ermordet!

Peter Rembold und ich haben im letzten Jahr diese beide o. g. Stätten ausführlich besucht!

Solong Frischula

[slawek]

Hopla, Hopla ,
erkläre erst mal Aussie das Kaschuben bis vor kurzem in Polen zwar eine Minderheit waren aber nicht so richtig von der Seite damaligen Polnischen Regierung als Volksgruppe anerkannt wurden .
Erzähle bitte nicht das es ist Auslegung der heutigen Polen .
Was heißt es für Dich " Heutige Polen " , welche Generation meinst Du , die , die damals den Krieg überlebte und die Deutschen hasste , oder meinst Du die heutige junge Generation , die versucht die Neuste Deutsch-Polnische Geschichte zu verstehen und aufzuarbeiten um sich näher zu kommen .

Selber in Langfur 1956 geboren , oft Ferien in nahlegenden Kaschubei verbracht ( Skorzewo, Kosciezyna, Kartuzy, Krzeszna, Wierzyca und andere Orte ) habe nie nicht mal anzeichnen gespürt das wir uns hassen .
es war nicht so .
auch damals wurde uns gezeigt das Kaszubaer Museum in Kartuzy, allerdings als Museum der Polnischen Minderheit Kaschuben .
Als Schulkind war ich zwei mall in Piasnica , uns wurden die Massengräber gezeigt mit der Erklärung es sin dort ermordete Polen vergraben, aber die Kaschuben waren nach 45 so wie heute auch Polen oder hatten die Kaschuben einen anderen Pass ?????
Nein es war nicht so und spreche bitte nicht von " der Auslegung der heutigen Polen "
Ich bin auch einer von denen , trotz das ich schon über 30 Jahre in Berlin wohne und Deutschen Pass besitze .
Es tut wirklich weh so was zu lesen, ich lebte dort an der Grenze zw. Danzig und Kaschubei und habe nie so was gespürt was es heute erzählt wird .

Gruß. Slawek aus Langfur .

[Aussie]

Danke Dir herzlich, Slawek!!
Ich bin immer ueberaus gruendlich mit meinen Berichten. In meinem total verschwundenen Bericht:
Familiengeschichte Henry Peter Weide schrieb ich ausfuehrlicher ueber Piasnica und ging sogar noch weiter und schrieb:
Polen zwischen Hitler und Stalin
'Piasnica versus Katyn'.
In Katyn waren in 1940 ueber 20,000 Polen ermorded worden. Stalin wollte es den Deutschen in die Schuhe schieben, jedoch war die deutsche Armee damals noch ueberhaupt nicht irgendwie in der Naehe!
Russland gestand spaeter und entschuldigte sich bei Lech Walesa.
Uebrigens sind Lech Walesa und Donald Tusk ebenfalls kaschubischer Abstammung! Behauptet Fritz dass die beiden keine Polen sind???
Ganz liebe Gruesse,
Christa.

PS: Fritz sei vorsichtiger mit Deinen Beschuldigungen! Es koennte Dich ein Vermoegen kosten!!

[Marc Malbork]

Darf ich einen Tippfehler korrigieren ?

Donald Trump Kaschube ? Wohl eher nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump

Als berühmte Donalds fallen mir sonst nur noch Donald Duck und Donald Tusk ein. Ich vermute mal es ist der sympathische Premierminister Polens (und Herausgeber eines tollen Bildbandes über das alte Danzig) gemeint ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk

Jap, er ist es !

Also freundliche Grüße an Aussie mit der neugierigen Frage des Forumsneulings weil oben so etwas erwähnt wurde: Welche Bücher hast du geschrieben und sind die hier in Deutschland zugänglich ?

[Frischula]

Ups,

da werden zu diesem empfindlichem Thema "Piasnitz" schon Drohungen ausgesprochen!!!

Das war nicht meine Absicht die heutigen Polen zu beleidigen, denn es geht doch um die Kaschuben als eigener Volksstamm vor 1945 und in Piasnitz (1939) waren sie doch die Haupt-Betroffenen. Was mich an dieser Gedenkstätte jedoch stört, ist die Tafel, die von der Stadt Wejherowo dort angebracht wurde und von den ermordeten Polen berichtet - und kein Wort von den ermordeten Kaschuben als eigener Volksstamm durch die "Hitlerites" (=wohl englisch?)!!! Indirekt wird aber von den "Polen aus Pommerellen" hingewiesen ... das ist für mich befremdend!

Das war primär meine Feststellung und Meinung zu dieser Gedenktafel. Sonst nix.

Der Begriff die "heutigen Polen" möchte ich daher berichtigen in: "damalige, kommunistische Polen". Sorry deshalb. Ich hoffe, Du nimmst jetzt meine Entschuldigung an, lieber Slawek?

Wie schreibt aber Jozef Borzyszkowski in seinem Buch "Die Kaschuben, Danzig und Pommern": "Ein dramatisches Ende nahm das friedliche Zusammenleben (hier gemeint: mit den Deutschen) mit dem Ausbruch des zweiten Weltkrieges. Für die Kaschuben waren es die tragischsten Jahre in diesem Jahrhundert. In den Wäldern von Szpegawsk und Piasnica (Piasnitz) zwischen Neustadt und Krockow ... ist die Elite der Kaschuben ... ums Leben gekommen". Also hier keinen Hinweis zu Polen! Weiter im Text: "Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges hofften die Kaschuben auf ein Leben in einem freien Staat" (!!!). "1946 fand der erste Kaschubische Kongreß statt .... Die jungen Kaschuben - als unsicheres Element unter den Bürgern der Volksrepublik Polen - durften ihren Militärdienst nicht in der nahen Kriegsmarine ableisten, sondern wurden zur ZWANGSARBEIT in die schlesischen Bergwerke geschickt" und, und etc.

Das war nach 1945 die Integration der Kaschuben in die Volksrepublik Polen - aber heute wohl auch die "Polen" genannt ...

Wie beschrieb man die Kaschuben in Gunter Grass seiner Blechtrommel:

"weil unser eins nicht richtig polnisch und nicht richtig deutsch genug ist, wenn man also Kaschube ist, das reicht weder den Deutschen noch den Pollacken"

Slawek, wie kommt es, dass ich auf meinen bisherigen Reisen in "Pommerellen" sehr oft die Aussage von Kaschuben gehört habe: "nein, ich bin keine Pole, sondern ein Kaschube"? Und das mit großem Stolz ...!

Und diese Aussagen haben jetzt nicht nur alleine mit einem Besitz eines polnischen Pass zu tun ....

Jetzt möchte ich aber hier kein weiteres Politikum von Minderheiten in Polen anregen, sondern mich aus dieser Diskussion "Piasnica" ausklinken, zumindest nicht in diesem Danzig forum Gdansk. Ausserdem beabsichtige ich keinen Streit mit den "heutigen Polen". Das wäre jetzt eine Unterstellung!

Ich bin jedoch nach wie vor von den Büchern von Prof. Jozef Borzyskowski (Leiter des kaschubischen Instituts in Danzig) sehr begeistert, weil er die Wahrheit über seinen kaschubischen Volksstamm beschreibt und der Freiheitsgedanke der Kaschuben, der im heutigen Polen immer noch signifikant ist, wird mich weiterhin interessieren. Dazu gibt es einige Stimmungen, auch hier in Deutschland - von Kaschuben!

Greetings

Frischula

[Frischula]

Danke Rüdiger,

für diese Aufklärung! Du bist mir zuvor gekommen

Genaueres über diese Bücher, insbesondere über die benutzten Quellen würde mich jetzt auch sehr interessieren!

Greetings

Frischula

[Wolfgang]

Hallo Slawek,

für mich gibt es eine Art "Bibel" für das Kaschubentum. Es ist der zweisprachige 800 Seiten umfassende Wälzer "Pomorze - mala Ojczyzna Kaszubow (Historia i Wspolczesnosc)" / "Kaschubisch-Pommersche Heimat (Geschichte und Gegenwart)", herausgegeben von "Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, Instytut Kaszubski und der Ostsee-Akademie.

Hochinteressant was die Kaschuben über sich selber schreiben, wo sie sich sehen. Sie sagen, sie waren ein Volk zwischen Deutschen und Polen und heute bilden sie eine selbstständige Volksgruppe in Polen. Über Piasnitz heißt es (S.432/433) "...vor allem die Piasnitzer Wälder..., in denen die Gräber von über 10.000 KASCHUBEN und Polen ... liegen".

Bis 1942 waren fast alle Kaschuben in die Deutsche Volksliste 3 eingetragen. Lt. Wikipedia waren das "entweder sog. Stammesdeutsche, also Menschen, die angeblich deutscher Abstammung waren, obwohl sie in der Regel nicht mehr deutsch sprachen, oder aber Angehörige der sog. Zwischenschicht, also Kaschuben, Masuren, Schlonsaken, soweit sie nicht Mitglieder in polnischen politischen Organisationen waren. Sie bekamen die deutsche Staatsangehörigkeit auf Widerruf."

Damit wurden die Kaschuben nicht nur zwangsgermanisiert, sondern es wurden auch die Grundlagen geschaffen, sie in die Wehrmacht zu pressen. Welch furchtbaren und tragischen Folgen das für Kaschuben mit sich brachte lässt sich exemplarisch im deutsch-polnischen Jahrbuch "inter finitimos 2006" lesen, wo ein Bericht "zur Problematik der in die Wehrmacht eingezogenen Polen" zu finden ist. Auch Donald Tusks Großvater gehörte dazu.

Nach dem Krieg wurde das für viele Kaschuben zum Verhängnis. Die Kaschuben hatten lange Zeit nichts zu lachen, sie wurden -lt. eigenen Aussagen argwöhnisch beobachtet und diskriminiert. Neben unzähligen Beispielen bis in die jüngere Zeit heißt in dem vorerwähnten Band aber auch ganz generell (S.462): "Das politische Klima der stalinistischen Zeit hatte in Kaschubien zweierlei Dimension: eine gesamtstaatliche, die sich durch physischen und moralischen Terror auszeichnete ... und eine regionale kaschubische der Diskriminierung in allen Bereichen des öffentlichen Lebens."

Kaschuben wurden auch unter Druck gesetzt, weil die Auffassung vertreten wurde (S.452), "dass die Ereignisse vom Dezember 1970 in Danzig deshalb stattgefunden haben, weil dort viele Kaschuben und Menschen deutscher Herkunft zurück geblieben seien, die dem Sozialismus und der Volksrepublik Polen feindselig gegenüber standen".

Heute sehen sich die Kaschuben als Polen mit einer eigenen ethnischen Identität die sie selbstbewusst behaupten.

Als Schulkind war ich zwei mall in Piasnica , uns wurden die Massengräber gezeigt mit der Erklärung es sin dort ermordete Polen vergraben, aber die Kaschuben waren nach 45 so wie heute auch Polen oder hatten die Kaschuben einen anderen Pass ?????

Die in die Deutsche Wehrmacht zwangsweise hineingepressten Kaschuben werden auch heute noch in Polen vielfach als "Deutsche" gesehen (Beispiel Tusk). Die unzähligen Opfer die sie brachten, wurden dagegen polonisiert. Vor allem direkt nach dem Krieg wurden die Kaschuben nicht unbedingt als Polen gesehen und behandelt: Viele verschwanden in sibirischen Lagern, andere wurden Opfer von Vertreibung und später Aussiedlung.

Slawek, natürlich gibt es heute keine großen Spannungen mehr (kleine jedoch zuhauf) und natürlich haben die heute in Polen lebenden Kaschuben polnische Pässe, aber viele Kaschuben leben heute auch in Deutschland mit deutschem Pass.

Übrigens habe auch ich in einem Familienzweig Kaschuben, die teils in Danzig blieben und andernteils nach (Ost-) Deutschland gingen.

Ich habe in den Ausführungen von Fritz Schulz nichts fehlerhaftes finden können. das einzige was vielleicht fehlte war, dass er seine Aussagen nicht gleich durch Quellenzitate belegte.

Viele Grüße
Wolfgang

P.S.: Noch ein kleines Zitat aus der "Blechtrommel" von Günter Grass:
"Denn mit de Kaschuben kann man nich kaine Umzüge machen, die missen immer dablaiben udn Koppchen hinhalten, damit de anderen drauftäppern können, und wenn man Kaschub is, das raicht weder de Deitschen noch de Pollacken. De wollen es immer genau haben."

[Aussie]

Nein, nur in Australien durch den Adelaider German Club erhaeltlich.
In der Hitze des Gefechtes hatte ich den Namen mit dem amerikanischen Hotel- Koenig verwechselt!!! Natuerlich auch nicht Donald Duck!!! Froh dass Du so lustig bist!!!
Wurde korrigiert!!
Die Firma dankt! Mehr an Piasnica in meiner Polnischen Geschichte die mir von einer sehr lieben polnischen Familie zugestellt wurde und von ihnen noch ausgebaut wird.
Dort geht es ebenfall 'Menschlich korrekt' zu, allen gehaessigen Stoerenfriedern zum Trotz!!!
Liebe Gruesse
Christa
PS: Wie sagte Shakespeare so richtig??
"Much to do about nothing."
Viele unsinnige Worte fuer nichts und wieder nichts!
Liebe Gruesse,
Christa.

[Danziger Klaus]

Hallo Aussie, der "Schlagabtausch" über Greueltaten kann doch bestimmt in eine historisch einwandfreie Bahn gelenkt werden... Meine Frage an Dich : WELCHE Dokumente / Akten hast Du ausgewertet ? Ich bitte Dich um die enstspr. Archivsignaturen. Unter "Dokumenten" verstehe ich nachvollziehbare Dienstanweisungen, Tagesbefehle, Einsatzbefehle usw. Romane, Nachkriegsdarstellungen usw. sind nicht unbedingt "historisch". Darstellungen mündlicher Art sind auch nicht "historisch nachvollziehbar". Auf Deine Sach - Infos bin ich gespannt. Gruß DANZIGER Klaus ( Thema Kaschuben / Hinweis : Im Bestand des Bundesarchivs : R 58 / 146 - Notwendige Klärung des Kaschubenproblems / Dezember 1939 ( Akten des Reichssicherheitshauptamtes. Diese Akte kenne ich inhaltlich nicht, vielleicht kann sich jemand kundig machen.)

Ich bin immer ueberaus gruendlich mit meinen Berichten. In Katyn waren in 1940 ueber 20,000 Polen ermorded worden. Stalin wollte es den Deutschen in die Schuhe schieben, jedoch war die deutsche Armee damals noch ueberhaupt nicht irgendwie in der Naehe!

[Aussie]

Wolfgang hat geschrieben: "ich sagte schon, dass die Ausdrucksweise nicht toleriert wird. Auf solche Entgleisungen hat eine Entschuldigung zu folgen."

Lieber Wolfgang!
Es tut mir leid so entgleist zu sein. In Australien ist der Ausdruck nichts Schlimmes. Doch andere Laender andere Sitten. Habe Fritz angeschrieben. Wir werden uns privat weiter darueber unterhalten um alle Missverstaendnisse 'privat'aus dem Wege zu raeumen. Ich wollte keinen "Offenden", wahrhaftig nicht! Also gebrauche ich noch einen anderen Australischen Ausdruck. "Sorry!"
Liebe Gruesse,
Christa.

[Wolfgang]

Aus gegebenem Anlass wurden hier mehrere Beiträge unsachlichen bzw. beleidigenden Inhaltes entfernt.

Viele Grüße
Wolfgang

[slawek]

Ich sehe gerade das ich mit Meinem Beitrag richtige Gewitter ausgelost habe .
Was ich sagen wollte, wir damals ( 50-60-70-ger Jahre) sind ohne irgendwelche vorurteile gegen anderen Bevölkerungsgruppen oder Minderheiten seiten der Erzieher - sprich Medien, Lerer erzogen .
Und trotz das ganze neue Bevölkerung Danzigs aus dem Osten oder Süden kam möchte ich behaupten es gabs keinen Hass .
Verschleppungen nach Sibirien wie Du schreibst gab es aber so wie ich es weiß waren es schuld damals 1945 die Russen, es beschreibt ein vor Kurzem bei uns in Danzig herausgegebene Buch " Branka "
das ist Leidensgeschichte eines jungen Kaschubischen Mädchen die 1945 von den Russen einfach mitgenommen wurde um Soldaten gelüste zu erfüllen .
Sie kam mit gebrochenem leben erst in den 90-gern aus weitestem Ostrusland zurück in ihren Heimatdorf in Kaschubien.

Wie ich schon sagen wollte auch wen andere anders meinen bei uns in meiner Familie die aus Wilna vertrieben wurde gab es nie nicht mall ein Anzeichen für irgendwelche Völkerhass.
Bruder meines Vaters heiratete Anfang 50-ger eine Kaschubische Frau aus Matarnia ( Matenbuden ) Ihre Mädchenname war Bach . In der Berufsschule und bei der Armee hatte ich viele Freunde aus Kaschubien und es irgend wie kam keiner auf die idee zu sagen es sind fremde oder Feinde .
Nein so was gabs nicht auch wenn viele es heute behaupten .

Mit Freundlichen Grüssen an alle .
Slawek aus Langfur.

[Aussie]

Lieber Slawek.
Henry Peter Weide sucht immer noch nach allem was er ueber Mattenbuden erfahren kann. Weisst Du vielleicht in welchem Haus in Mattenbuden Deine Tante gelebt hat? Ist hier von der Strasse Mattenbuden die Rede? Die wurde doch 1945 total zerstoert?
Ueber Kaschuben kann ich nur sagen dass in unserer Familie nie etwas schlechtes ueber die Kaschuben geredet wurde. Im Gegenteil sie wurden im Allgemeinen immer als zu gutglaeubig angesehen. Ich kann mir auch nicht vorstellen wieso ein besonderer Hass gegen sie vorgelegt haben sollte. Meine Grosseltern stammten aus der Kaschubischen Gegend in der die Menschen sehr arm waren. Aber das ist doch kein Grund zum Hass.
Liebe Gruesse,
Christa.

[Aussie]

Lieber Klaus!
Hatte Dir ja bereits privat geschrieben und Dir die Adresse von meiner Hautquelle gesandt. Diese kann nicht exakter sein, denn es ist die online encyclopedia 'Wikipedia' mit ihren unerschoepflichen, anerkannten Links an die laufend noch angebaut wird.
Deine Mail traf soebend ein. Du suchst nach der Danziger Landespolizei?
Kann Erwin Voelz Dir nicht darin behilflich sein? Er schrieb mir mal dass er
sehr viel Information ueber die Danziger Polizei besitzt.
Ich muss mal nachsehen was ich gespeichert habe. Schreibe Dir spaeter!
Liebe Gruesse ins kalte Norddeutschland aus dem superheissen Adelaide.
Christa.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

in diesem Thema flogen vor 1 1/2 Jahren die Fetzen. Es ging um die Opfer von Piasnitz. Vor allem um die Zahlen, darum, ob mehr Polen oder mehr Kaschuben ermordet wurden, auch ob es einen Unterschied zwischen ihnen gibt. Es ging auch um vermeintlich sichere und verlässliche Quellen. Es ging offensichtlich darum ob 10.000 (oder nach manchen Quellen 20.000 oder vielleicht noch viel viel mehr???) Kaschuben ermordet wurden.

Aber wir leben in einer Zeit in der Opfer-Angaben nicht mehr zynisch als Munition im Kalten Krieg verwendet werden. Polnische Wissenschaftler agieren dort vielfach beispielgebend und räumen auf mit früher scheinbar unumstößlichen Ansichten, die durch Fakten nicht untermauert werden können.

In der aktuellen Ausgabe des deutsch-polnischen Magazins "Dialog" (ich wies auf "Dialog" bereits mehrfach hin) berichtet der Historiker und stellvertretende Direktor des neuen Danziger Museums des Zweiten Weltkrieges Piotr Majewski über die neuesten Recherchen, Forschungen und Ergebnisse zu Piasnitz. Ich zitiere in Auszügen:

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"Das größte Kontingent der in Piasnica ermordeten Personen stammte jedoch nicht aus den unterworfenen polnischen Gebieten, sondern aus dem deutschen Reich und es handelte sich nicht um Juden (jedenfalls nicht mehrheitlich). Die Zahl dieser Opfer beläuft sich auf ungefähr 10.000."

"Bekanntlich begannen parallel zum Anfang des Krieges gegen Polen die Organe des nationalsozialistischen Deutschlands mit einer geheimen Operation gegen diejenigen Angehörigen des EIGENEN Volkes, die nicht ihren Vorstellungen von einer Herrenrasse entsprachen."

"Die Vermutung, dass in Piasnica Personen mit psychischen Störungen aus Deutschland erschossen wurden, bestätigen Nachkriegsaussagen des Kommandanten der Danziger SS-Abteilung Kurt Eimann, ..."

"Es bleibt somit nichts anderes als die Schlussfolgerung, dass in den Wäldern von Piasnica neben 2.000 polnischen Einwohnern Pomerellens und einer verhältnismäßig geringen Gruppe polnischer Juden etwa 10.000 Personen umkamen, die aus dem Deutschen Reich dorthin gebracht wurden,..."

"Dies ist ein Grund, weshalb Piasnica mehr verdient als nur einen Platz im regionalen Gedächtnis."
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Polnische Wissenschaftler und Historiker zeigen, dass es an der Zeit ist, vermeintlich Sicheres erneut in Frage zu stellen. Wir stehen am Anfang einer Entwicklung die vielleicht eines Tages auch in Deutschland dazu führen wird, im Kalten Krieg festgelegte Zahlen zu hinterfragen. Wenn ich die jüngere Geschichtsforschung in Deutschland mit der in Polen vergleiche, dann sehe ich bei jungen Wissenschaftlern beider Ländern die Tendenz, sich mehr und mehr an belegbaren Fakten -und weniger an Propaganda- zu orientieren. Aber es wird noch lange dauern, bis die Geschichte entideologisiert ist.

Der Beitrag Majewskis in "Dialog" wäre durchgängig als sehr gut, teils sogar als sensationell zu beurteilen, verstiege Majewski sich nicht manchmal zu haarsträubenden -und unwissenschaftlichen!- Meinungen. So interpretiert er die Tatsache, dass deutschstämmige Bewohner Pomerellens aktiv an der Verfolgung polnischer Nachbarn beteiligt waren, es sei "nicht schwer, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass trotz der nach dem Krieg in Deutschland verbreiteten Ansichten die verbrecherische Politik der NS-Organe der deutschen Gesellschaft nicht auf hinterhältige Weise aufgezwungen, sondern mit ihrem Wissen und ihrer Zustimmung verwirklicht wurde".

Majewski pauschaliert wo eine differenzierte Betrachtungsweise unabdingbar wäre. Er macht es sich ungeheuer einfach -und entwertet damit seinen teilweise hervorragenden Beitrag- indem er verallgemeinert, die gesamte deutsche Gesellschaft habe von der verbrecherischen NS-Politik nicht nur gewusst sondern ihr auch zugestimmt.

Trotzdem sehe ich in diesem Artikel einen Meilenstein. Piasnitza ist bisher in Deutschland kaum bekannt, aber -wie Majewski sagt- sollte der Ort als Erinnerungsort nicht ausschließlich im regionalen Gedächtnis bleiben.

Übrigens, unter den Opfern von Piasnitz befinden sich auch 1.500 im November 1939 -also vor genau 70 Jahren- erschossene Patienten der Provinzial-Heil- und Pflegeanstalt von Stralsund.

[DerSteegener]

Hallo Wolfgang!

du berichtest über einen bemerkenswerten Artikel.Aber da sind schon noch Fragen offen,die vielleicht in dem Artikel beantwortet sind und die Du aber vielleicht nicht komplett zitieren konntest.

Du sagst selber,dass nur belegbare Fakten zählen sollen.Welche durch Dokumente und Belege hat der Historiker Piotr Majewski aufgeführt?Ich lese da in den Zitaten "ungefähr", "bekanntlich", "Vermutung", "Schlussfolgerung".Wenn belegbare Fakten vorhanden sind,muss man sich nicht so ausdrücken wie er das getan hat.

Entsprechen die neuen Erkenntnisse dem allgemein anerkannten Forschungsstand?Da wird von 2.000 polnischen Bewohnern Pomerellens gesprochen.Sind da die Kaschuben in den 2.000 enthalten? Was sagt diese Opfergruppe zu den neuen Zahlen,wo doch Frischula am 01.03.2008 schreibt,dass er einschlägige "kaschubische" Literatur hat, die WISSENSCHAFTLICH FUNDIERT DARSTELLT, dass im Piasnitzer Wald überwiegend Kaschuben von den Nazis brutal ermordet wurden?

Sind die bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht mehr das Papier wert auf dem sie stehen?

Ich finde es gut,dass 70 Jahre nach diesen furchtbaren Verbrechen neu Fragen gestellt werden und man versucht Antworten zu finden.Vielleicht war es wirklich so,wie Piotr Majewski schlussfolgert und über 80% der ermordeten Opfer waren aus dem Deutschen Reich und nicht aus den besetzten polnischen Gebieten.Damit die Diskussion aber nicht nach hinten los geht,solten da schon mehr belegbare Fakten auf den Tisch kommen.

Auch in Deutschland würde ich mir wünschen,dass man mal die Propagandazahlen (z.B. die meist genannten 2.000.000 Vertriebenentote) wissenschaftlich untersucht. Wer weiß,was dann rauskommt?Ich habe gehört Zahlen zwischen 200.000 und 3,5 Millionen Tote.Eine solche Diskussion wird den Opfern nicht gerecht und ist unwürdig und bietet immer wieder Angriffsflächen.Wenn man so im Nebel stochert und rumspekuliert verliert man alle Glaubwürdigkeit.

Viele Grüße vom Steegener
Frieder

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,
hallo Frieder,

Du stellst einige sehr berechtigte Fragen.

Zuerst aber ein paar Worte zu Dr. Piotr Majewski. Er ist ein renommierter polnischer Historiker aus Warschau, der im Juni 2009 zum stellvertretenden Direktor des Danziger Weltkriegsmuseums ernannt wurde. Zuvor hat er u.a. an den Universitäten in Warschau und München gearbeitet. Er ist ein Mann von unbestrittenem Ansehen dessen Worte und publizierte Artikel Gewicht haben. Ein Mann wie er kann es sich nicht erlauben, einen solchen Artikel zu schreiben wenn er nicht über eindeutige Belege für seine Ausführungen besitzt. Aber -und da gebe ich Dir recht- es ist ein Mangel des Artikels, dass diese nicht genannt werden.

Um zu den genannten Opferzahlen und -gruppen zu kommen: Einmal genannte und vermeintlich "wissenschaftlich fundierte" Angaben lassen sich kaum mehr korrigieren. Das ist in Polen so wie in Deutschland. Zu sehr haben sich solche "Fakten" in das nationale Gedächntnis eingebrannt um einfach korrigiert werden zu können. Und es ist scheinbar einfacher mit den alten Zahlen zu leben. Aber genau das trennt die Völker. Ein Einanderverstehen heißt aufeinander zugehen, untereinander ehrlich sein. Wir können heute über ALLES sprechen! Warum sollten wir diese Chance auslassen?

Ich denke, es spricht auch von einigem Mut Piotr Majewskis, die Ergebnisse neuester Recherchen zu Piasnitza zu veröffentlichen. Er hat sich damit möglicherweise angreifbar gemacht. Die "europäische" Ausrichtung des Danziger Weltkriegsmuseums ist umstritten und ein Politikum.

Ob und was die Kaschuben zu Majewskis Forschungsergebnissen sagen weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ihre bisherigen "wissenschaftlich fundierten" Erkenntnisse zu Opferzahlen und -gruppen so ohne weiteres in den Papierkorb werfen. Das wird eine sehr interessante Diskussion anstoßen.

Übrigens, manchmal ist es interessant, Meinungen zum deutsch-polnischen Verhältnis nicht nur aus dem eigenen Lager oder aus Polen zu hören. Eine der besten und objektivsten Zeitungen ist die Neue Zürcher Zeitung die unter dem Thema "2009 – ein deutsch-polnisches Geschichtsjahr" einen sehr interessanten Artikel schrieb in dem auch auf das Weltkriegsmuseum eingegangen wird: http://www.medientage.org/subpage.php?article_id=444

[Frischula]

Obwohl ich mich dazu nicht mehr äußern wollte, nur dazu eine kleine Anmerkung, ohne jetzt die Anzahl der ermordeten Kaschuben im Wald von Piasnitz nennen und wissen zu wollen :

Die Anfrage und kritischen Anmerkungen vom Steegener Frieder sind berechtigt, denn wer soll es besser wissen, was der Historiker und Prof. Jozef Borzyszkowski an der Uni Danzig und Leiter des dortigen Kaschubischen Instituts in seinem Buch "Die Kaschuben, Danzig und Pommern" zu Piasnitz weiter beschreibt (allerdings hier mit der synonymen Meinung von Franz Manthey):
"Der Friedhof Piasnitz wurde damals ein Mahnmal der Ablehnung all dessen, was irgendwie mit Deutschland und Deutschtum in Verbindung stand ... Aber was im Herbst 1939 geschah in diesem unglücklichen Lande, das muss erst vergessen werden- und wer weiß, ob man es je vergessen kann oder will, dort in den Hütten und Wäldern und auf den Fischerbooten der Kaschuben".

Das sind nun erschütternde Worte - ob es 100 oder 2000 oder gar noch viele mehr Kaschuben waren, die dort umgebracht wurden, spielt eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle. Es geht prinzipiell um Mord, egal welche Nationalität die Betroffenen damals hatten. Tatsache ist, dass es passiert wird, ausgehend von den Deutschen!

Ich finde dieses Thema hier in der Liste absolut unproduktiv, weil "wir" es nicht lösen können und ich frage mich gleichzeitig auch, ob Dr. Piotr Majewski das "objektiv" lösen kann. Lassen wir doch lieber die Toten in Piasnice in Ruhe dort unglücklich begraben sein:-(((

Greetings
Frischula

[Wolfgang]

Hallo Fritz,

ich verstehe sowohl Deine Einwände als auch die kritischen Fragen Frieders.

Ich glaube auch nicht, dass zwischen uns ein grundsätzlicher Dissens herrscht.

Tauschten wir unsere Argumente von Angesicht zu Angesicht aus, wer weiß, ob wir nicht nach wenigen Minuten einen Konsens fänden.

So bleibt aber nur das Internet, zwar eine Informationsquelle, aber mängelbehaftet, weil wir nicht sofort und direkt auf die Argumente des Anderen eingehen können. Argumente können wir hier zudem nur verbal ausdrücken, wobei alle nonverbalen Zeichen vollkommen untergehen.

Trotzdem ein kleiner Versuch, meine Ansichten darzulegen: Ich halte es auch heute noch für zwingend notwendig, über Piasnitz und seine Opfer zu sprechen. Wie oft sind wir auch heute noch Gefangene unserer Zeit mit ihren Überlieferungen, ihren vermeintlichen Wahrheiten? Wie oft akzeptieren wir fraglos anstatt bohrend nachzuhaken? Wie oft beugen wir uns einer "political correctness" anstatt auf unsere Partner -ja, das sind sie heute!!!- zuzugehen und sie zu bitten, gemeinsame Antworten bzw. Lösungen auf lange bestehende Fragen zu finden?

Mit liegt nichts ferner als Prof. Borzyszkowski zu kritisieren - obwohl einem Teil seiner älteren Schriften deutlich entnehmbar ist, in welcher Zeit sie geschrieben wurden. Aber auch wir hier in Deutschland haben unsere Professoren...

Ein Wort noch zu den Sätzen, Fritz, die Du Prof. Borzyszkowski zuschreibst (mit einer synonymen(???) Meinung von Franz Manthey): Diese Sätze stammen nicht von Prof. Borzyszkowski sondern sie wurden aus Prof. Mantheys Buch "Aus der Geschichte der Kaschuben" entnommen. Das Zitat war auch nicht ganz vollständig, da Prof. Manthey den ganz wesentlichen Satz sagte "Und man weiß ja, dass die Toten mächtigere Heere darstellen als die Lebenden".

Und genau darum geht es auch: Die Toten werden mitunter auch heute noch missbraucht. Sie stellen Heere dar gegen die sich der Gegner nicht zu wehren vermag. Aber um Gottes Willen, warum soll das auch noch in Zukunft sein? Warum sollen die Toten ZWISCHEN uns stehen? Wenn wir aufeinander hören, wenn wir versuchen uns einander zu verstehen, könnten sie in aller Trauer uns auch als Bindeglied dienen.

Mir geht es aber auch um Piasnitz. Mir geht es um deutsche Opfer. Keiner komme nun und sage, es wären ja nur deutsche Geisteskranke gewesen die dort hingerichtet wurden. Sollten sich die Recherchen Dr. Majewskis bestätigen, dass dort tausende kranker aus Deutschland deportierter Menschen massakriert wurden, dann ist Piasnitz nicht nur ein Gedenkort für die vielen entsetzlichen kaschubischen Opfer. Es wäre dann an der Zeit, dass -wie Dr. Majewski sagt- "der Ort als Erinnerungsort nicht ausschließlich im regionalen Gedächtnis bleiben" sollte.

Ich denke, auch unser Forum kann ein klein wenig dazu beitragen, dass unser Aller Bewusstsein geschärft wird. Lasst uns nie einfach nur das hinnehmen, was früher -oft mit einem gewissen Pathos- als Wahrheit verkündet wurde. Wir haben von unserem Herrgott Hirn geschenkt bekommen und das nicht nur um nur gläubig alles Servierte zu schlucken, sondern um uns auch eigene Gedanken zu machen aus denen Fragen resultieren.

Es gibt ein altes kaschubisches Sprichwort, dass ich sinngemäß zitiere: "VERZEIHEN IST DIE PFLICHT EINES CHRISTEN, VERGESSEN WOLLEN IST CHARAKTERSCHWÄCHE"

Aus diesen Worten folgert die christliche Pflicht, immer nach der Wahrheit zu suchen und sie nie zu vergessen.

Und deswegen sollten wir gemeinsam versuchen, der Wahrheit auf die Spur zu kommen.

[Heidi K.]

Suche Hilfe im Fall Piasnica.
Mein Urgroßvater ist wohl aus der Heilanstalt in Neustadt 1939 verschleppt und im Wald von Piasnica ermordet worden. Das hat sich aus vielen Recherchen und Gesprächen mit Historikern ergeben. Leider habe ich keine Bestätigung dafür diese Annahme.
Es würde mich mal interessieren, ob es aus den Heilanstalten Patientenlisten gibt. Prof. Borzyszkowski habe ich bereits 2x angeschrieben, aber leider bis heute keine Antwort erhalten.

Hat noch irgendwer eine Idee? Ich habe das Gefühl, Ihr kennt Euch sehr gut aus mit dem Thema.

Einen schönen 3. Advent
Heidi

[Frischula]

Hallo Heidi,

ich kann Dir eventuell eine Verbindung zu einer Person herstellen, der eventuell Auskünfte dazu geben kann. Bitte maile mich per PN an.

Greetngs
Frischula

[Ulrich 31]

Diesen Artikel vom 21.01.2011 in ZEIT-ONLINE zum betr. Thema möchte ich dem Ende 2009 abgebrochenen Thread hierzu jetzt anfügen, damit jene Gräueltaten in der Nähe von Danzig nicht vergessen werden:
http://www.zeit.de/2011/04/Nationals...saker-Piasnica.

Ulrich

[J.Langfuhr]

Danke, Ulrich, für den Link.

J.Langfuhr

[DK2ZF]

..
nach langer Suche vor rund drei Jahren diesen Ort gefunden und - besucht. Vorher hatten meine russische Frau und ich in Wejherowo Blumen gekauft.
Ein Ort der Besinnung und zum Nachdenken.
Im August diesen Jahres werden wir ihn auf dem Weg nach Danzig wieder aufsuchen und Blumen niederlegen.

Diskussionen über die Platz halte ich für unangebracht

Rolf Niefind Kakenstorf

[Bartels]

An anderer Stelle im Forum ein Hinweis
auf die "Intelligenzaktion" bei Kulm an der Weichsel:

> "Klamry – Gedenkstätte für NS-Verbrechen" > http://www.chelmno.info/tag/ns-zeit/

[Bartels]

Hier die Wikipedia zum "Totenwald" und Massaker von Piaśnica.

Rudolf H. Böttcher

[Bartels]

Frau St. eingerahmt in Rahmel/Rumia:

wikipedia: Söhne und Töchter der Stadt

[love danzig]

Hallo Rudolf,
darf ich etwas scheiben,es wird gesucht und es wird Recherchiert,eine Geburtsurkunde, Jagt die Nächste. immer nur Daten und kaum Persönliches, über unsere Vorfahren. War mein Großvater ein guter Mensch oder habe ich die Gene eines Massenmörders,egal Opa war ja immer Nett und weiter geht es mit der Jagt, nach den Altvorderen.Die Suche nach Ahnen, ist auch Geschichte, die ob Positiv oder Negativ ,verarbeitetet werden muss.
Grüsse Roman