Neues Deutschland: Mit Grass von Danzig nach Lübeck

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,
hallo Magdalena,

Du schreibst: "Die Familienforscher schreiben heute Danzig/Gdansk, Westpreußen in Polen. Warum schreiben sie denn so?"

Gibt es solche Familienforscher? Wenn ja, dann sollten sie ihre Aufzeichnungen korrigieren. Danzig lag auf dem Territorium verschiedener Staaten. Meine in Danzig lebenden Vorfahren befanden sich vor 1793 in einer Freien Stadt unter der polnischen Krone, dann im Königreich Preußen, ab 1807 in einer erneuten Freien Stadt, dann erneut in Preußen, im Deutschen Reich, in der Freien Stadt Danzig und in Polen. In seiner Geschichte war Danzig zeitweise auch Hauptstadt der Provinz Westpreußen. In meiner Familie hatte ich Angehörige die während ihres Lebens drei Mal die Staatsangehörigkeit wechselten und nacheinander VIER (!) Pässe besaßen: Den reichsdeutschen, dann den des Freistaates Danzig, dann erneut einen des Deutschen Reichs und zum Schluss den polnischen.

Familienforscher die auf Genauigkeit achten, halten bei Geburten, Heiraten, Todesfällen (und anderen Anlässen) nicht nur den Ereignisort sondern auch dessen zu diesem Zeitpunkt geltende territoriale Zugehörigkeit fest.

[magdzia]

Hallo Wolfgang,

was der Genealoge in seine Unterlagen schreibt, das habe ich nicht gesehen und kann es somit nicht wissen.

Es geht hier um die Internet-Suche.
Denke da an die Genealogen in den USA. Was stand da bei Opa im Ausweis? Und ich glaube kaum, das die USA den Kommunisten in den Allerwertesten gekrochen sind, ich habe es eher anders in Erinnerung.
Oder einer findet vom Uropa die Originalurkunden aus dem 19. Jh. Dort steht dann Danzig oder ein anderer Ort in Westpreußen. Die Familie sprach immer von „West Prussia“. Er findet heraus, dass es heute eine andere Bezeichnung trägt und in Polen liegt, also schreibt er z. B. Danzig/Gdansk, West Prussia, Poland
Ich schreibe bei der Suche auch alle Begriffe, die dort vorkamen, ob es historisch korrekt ist, ist mir in diesem Moment egal. Ich weiß ja nicht, welche Begriffe dem Suchenden vorliegen.

Die Suche bei „familysearch“ gibt nur zwei Möglichkeiten her, will man es geographisch einschränken: Germany oder Poland. Beide Fälle sind historisch gesehen nicht korrekt. Soll ich da nicht suchen, weil ich darauf bestehe, dass Danzig Freie Stadt war?

Geht es tatsächlich immer um Korrektheit? Oder steckt noch was anderes dahinter?

Ich erzähle mal, wie manche schlesischen „Vertriebenen“ junge Deutsche vor den Kopf stoßen. Eine Junge „Schlesierin“ mit breitem polnischen Akzent erzählt meinem Sohn und seinem Freund freudenstrahlend, dass sie bald nach Hause fährt. Sagt der Freund: „Das ist in Polen, nicht?“ Sie ganz entsetzt: „Nein! In Schlesien!“. Der schaut nur verdattert.
Später fragt dieser Freund meinen Sohn: „Sag mal, Schlesien liegt doch in Polen?“ Mein Sohn bejaht. „Hat die was an der Waffel?“ sagt der Freund. Mein Sohn, der das schon kennt, sagt ihm vorher das kommt. Plötzlich sagt sein Freund: „Das ist ja cool. Ab jetzt sage ich, dass ich ins „Heilige Römische Reich“ fahre, gibt irgendwie mehr her als nur Deutschland“.

Viele Grüße
Magdalena

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,
hallo Magdalena,

man sagt, mit vollem Bauch diskutiere sich schlecht, man verlöre sonst. Ich habe gerade eine superfrische große Dorade in der Pfanne mit kaltgepresstem Olivenöl (bei niedrigen Temperaturen) und Rosmarin, Knoblauch, etwas Salz und etwas Pfeffer zubereitet. Ahhh... - ich bin gesättigt, die Olivenöl- / Rosmarin- / Fischdünste werden noch den ganzen Abend durch's Haus ziehen.

Aber es geht ja hier nicht um's Verlieren, auch nicht um's Gewinnen und noch weniger um's Rechthaben.

Ich finde es prima, dass Du, obwohl Dir viel Wind entgegenbläst, noch immer engagiert Deine Meinung vertrittst. Schade, dass Du nicht "um's Eck" wohnst. Ich glaube, es wäre sehr interessant diese Themen mit Dir direkt zu diskutieren.

Ich gehe nun auf Deinen Beitrag ein:

Familienforscher in Amerika...: Sie brauchen unsere Hilfe, denn Amerika ist Amerika und Amerika ist das Zentrum der Welt und rund um Amerika sind die bösen Islamisten und wo die nicht sind, ist nur noch Wüste oder Busch. Europa? Ein Klecks auf der Landkarte, weit weg von den USA. Wenn nun ein Amerikaner auf der Suche nach seinen Wurzeln ist, dann dürfen wir ihm nicht sagen, "sorry, Deine Oma wurde nicht im Freistaat Danzig, sondern in Polen geboren". Wir müssen versuchen, ihm die für Außenstehende ungeheuer schwierige Geschichte Europas mit seinen ständig wechselnden Grenzen näher zu bringen. Wenn die eine oder andere amerikanische Computer-Software es nicht ermöglicht, präzise zu dokumentieren, dann frage ich mich, ob wir uns dem Diktat amerikanischer Software-Konzerne beugen oder lieber der Wahrheit ins Auge schauen sollten. Liege ich mit meiner Ansicht falsch?

Übrigens, die meisten von uns leben in Deutschland. Wir sollten es besser wissen. Nicht Unwissenheit sondern die Möglichkeit zu wissen sollte unser Maßstab sein.

Apropos Schlesien und dem "Heiligen Römischen Reich": Wenn Geschichte in die Diskussion einfließt, dann bitte auch vollständig. Auch Schlesien gehörte einst zum "Heiligen Römischen Reich". Das war nämlich sehr groß. Der Freund Deines Sohnes dürfte diese Bezeichnung nicht verwenden. Wenn überhaupt, dann müsste er vom "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" sprechen.

Übrigens, wer sagt Dir, dass die junge Schlesierin von der Du berichtest, aus Polen stammt? Selbst wenn es so wäre, dann dürfen wir nicht übersehen, dass die Schlesier stets ein eigener Menschenschlag waren. Die ethnischen Grenzen der Schlesier sind nicht auf Polen beschränkt, sie befinden sich auch in Tschechien und in Deutschland. Auch in diesen beiden Ländern gibt es Schlesier, die mit vermeintlich "breitem polnischen" Akzent sprechen.

Es ist jetzt kaum möglich, den exakten Wortwechsel zu rekapitulieren. Das ist aber auch gar nicht notwendig. Der Wortwechsel Deines Sohnes erinnert mich ein wenig an eine Fernsehdiskussion, in der ein Bayer sagte "I bin a Bayer ond sonst goarnix. Wen mia heit in Deitschland sind, donn is mia des Wuascht, i bin a Bayer!" Selbstverständlich ist dieser patriotische Bayer auch Deutscher, aber zuerst einmal ist seine Heimat Bayern ond sonst goarnix anderst.

In diesem Sinne lass uns manche Eigenheiten oder Eigenbrötlereien als das ansehen was sie meist ist: Liebenswerte Sturköpfigkeit die unser Europa so lebenswert macht.

[magdzia]

Hallo Wolfgang,

bevor man „Hilfestellung in Geschichte“ über den Atlantik schickt, sollte man es vielleicht zuerst in seiner näheren Umgebung tun. Bis du nicht auch der Meinung?

Die Schlesierin ist aus der Nähe von Oppeln. Wenn ich mich nicht irre, liegt das in Polen.
Über soviel "liebenswerte Stuhköpfigkeit" kann ich genauso grinsen wie du, nur wenn meiner Freundin von einem Schlesier angeschrieen wird, weil sie es wagte zu fragen, ob er auch aus Polen kommt wie ich, da vergeht mir das Grinsen.
Na ja, wie ich schon schrieb, die sind auch sehr beschäftigt, „gute Deutsche“ abzugeben, dabei geht wohl die gute Kinderstube verloren, wenn’s dabei bleibt, geht’s noch.
Das sind die einen Nachkommen.

Doch diese Medaille hat auch zwei Seiten, es gibt solche Kinder, die so davon angewidert sind, dass sie rebellieren und ständig damit nerven, indem sie bei jeder Gelegenheit „Scheiß Deutschland“ sagen. Würden ihre Eltern das hören, fielen sie wahrscheinlich sofort tot um.
Als ich sie fragte, warum sie das tun, haben sie mir ihr Leid erzählt. Anscheinend ist es den Eltern nicht bewusst, dass sie sich an ihren Kindern versündigt haben, aber wahrscheinlich haben sie es selber nicht besser gelernt.

Aber auch aus Danzig kommen „gute Deutsche“. Mit einem durfte ich hier gleich am Anfang Bekanntschaft machen. In Danzig kennt man sie auch ganz gut. Nach 2 Jahren Aufenthalt in Deutschland, kamen sie zu Besuch nach Danzig und radebrechten Polnisch. Als Erklärung gaben sie von oben herab an, dass sie doch schließlich in den letzten 2 Jahre Deutsch gelernt haben und jetzt Deutsch eben besser kennen als Polnisch. Es sind keine Kinder, die das sagen sondern Erwachsene Personen.

Ich sage dir, richtige Genies. Auf solche Deutsche kann Deutschland richtig stolz sein.

hmmmm……während ich das so schreibe, fällt mir wie Schuppen von den Augen, was Jutta wohl so gemeint hat. Sorry Jutta, normalerweise habe ich nicht so eine lange Leitung, aber ich denke auch nicht in dieser Kategorie.
Ist es das, was von einem erwartet wird, der als deutschstämmiger nach Deutschland kommt? Ist das das „deutsche Empfinden und Denken“? Na bei denen, die „Sch. D.“ sagen, ist was mächtig schiefgelaufen, aber ich kann euch versichern, die Eltern haben sich sehr intensiv um das Gegenteil bemüht. Sie haben die Prüfung auf jeden Fall bestanden.

Wenn es das ist, was Jutta gemeint hast, dann muss ich sagen – nein, so empfinde und denke ich nicht.

Und Wolfgang…….Toleranz bedeutet nicht über alles Hinwegsehen oder ungehobeltes Benehmen hinnehmen. Wenn "Eigenheiten" niemanden wehtun oder schädigen kann ich sie tolerieren, ansonsten nicht.

Viele Grüße
Magdalena

[guntramnies]

Hallo Wolfgang,

soweit mir bekannt, wurde das Heilige römische Reich um die Ergänzung "deutscher Nation" erst später von Geschichstschreibern hinzugefügt (als der Nationalismus aufkam, also zur Zeit der Französichen Revolution) und der offizielle in alten Schriften erwähnte Name ist immer in Latein "Sacrum Imperum Romanum"). Die damaligen Herscher verstanden sich ja als Nachfolger der Römischen Cäsaren. Kaiser ist abgeleitet von Kaisar der Oströmischen (Byzantinischen) Version von Cäsar.

Sonst teile ich deine Meinung was die Korrektheit angeht, denn sonst kann es teilweise zu grotesken Falschinformationen kommen, die gerade in den USA (habe dort studiert) weit verbreitet sind. Habe vor einiger Zeit mal ein US Buch gesehen (Titel ist mir leider nicht mehr parat), in dem Deutschland in den Grenzen von 1991 in 1939 Polen angegriffen hat ;-)

mfg

Guntram

[wenzkauer]

Hallo Magdalena
... auf solche Deutsche kann Deutschland richtig stolz sein...
Ich habe in meiner näheren Umgebung auch so ein Prachtexemplar. Einst kam er als schüchterner Junge in die BRD und heute sieht man ihn mit Glatze und Springerstiefel. Richtig deutsch kann er immer noch nicht und das hört sich mit seinen Parolen grausam an. Ich habe einen recht guten Zugang zu ihm und ein schlechter Junge ist er nicht. Es fehlt ihm extrem viel Bildung und man weiß nicht, wo man anfangen soll. Er scheint für diese Welt verloren zu sein und seine Familie hat resigniert. Das sind alles Danziger...
Viele Grüße Michael

[perfi fuchs]

Ach, Guntram,
es sind nicht nur die armen Amerikaner so ahnungslos. In zwei Büchern des renommierten englischen Militärhistorikers und geadelten Sandhurst-Dozenten John Keegan wird Bismarck als Oberbefehlshaber der deutschen Truppen im deutsch-französischen Krieg bezeichnet. In Wahrheit war, wie überall sonst nachzulesen, der König von Preußen OB aller deutschen Truppen und Bismarck lediglich als Beobachter an der Front.
Was können wir angesichts dessen den armen Yanks eigentlich ankreiden?
Gruß
perfi

[Uwe]

Hallo liebe Forumteilnehmer,

habe mich hier bei diesem Thema zurück gehalten, weil oft inhaltlich nichts Neues kommt. Bei einigen hier kenne ich schon die Richtung Ihrer Äußerungen und werde sie bestimmt nicht von ihrer ideologisch bedingten Meinung abbringen. Gegen eine Ideologie helfen auch keine guten Argumente, dass hat schon die Geschichte bewiesen.

Menschen die meinen, es in die eine oder andere Richtung übertreiben zu müssen gibt es überall, hier im Forum, Menschen die in Polen geboren sind und jetzt in Deutschland leben wollen aber nie sich heimisch fühlen oder es meinen besonders "deutsch" machen zu müssen, was auch immer damit gemeint ist. Nun bin ich in Deutschland geboren, habe einen oberschlesischen Vater und eine Mutter aus Danzig. Auf beide Familienteile bin ich übrigens Stolz. Jeder hat seine Geschichte und Eigenarten. Entweder versucht man das so zu akzeptieren oder einzelne versuchen auch diesen Personen ein negatives Stigma anzuhängen, um sie damit zu diskreditieren. Wenn das letztere nicht gleich klappt, wird es halt möglichst oft wiederholt.

Da habe ich wahrscheinlich einen anderen Lebenshintergrund und Erziehung als einzelne die meinen jeden Schlesier, Danziger, Deutschen, Polen usw. gleich in die eine oder andere Schachtel packen zu können. Ich versuche erst einmal den Menschen so zu akzeptieren wie er ist. Bin ehrlich, gelingt mir nicht immer aber versuche es zumindest solange keine Ideologie dahinter steckt.

Finde es wirklich schon komisch wenn jemand sich über Hilfestellung in Geschichte beschwert und selber ständig andere hier versucht in Geschichte zu belehren. Wenn dann auch noch über Toleranz und ungehobeltem Benehmen philosophiert wird ist das kurios, insbesondere wenn schon von dieser Person Beiträge wegen persönlicher Beleidigung gelöscht wurden. Ja man kann halt immer mit zweierlei Maß messen, glaubwürdig ist das aber für mich nicht.

Ich wünsche noch einen schönen Abend.

Herzliche Grüße

Uwe

[Daniel Hebron]

Hallo,

meine persönliche Meinung ist kurz und bündig. Aufgrund meiner Lebenserfahrung unterscheide ich nicht Polen, Deutsche, Franzosen, Schwarze, Weisse, Gelbe oder Rote sondern nur in A....lö..er und Nicht-A....lö..er. Und von beiden Gattungen gibt es in jedem Land einige.

Jede Art der Pauschalisierung in DIE Polen oder DIE Deutschen ist mir persönlich schon zuviel.

Viele Grüsse
Daniel

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Daniel
Hast recht .... das Wörtchen " Die" .... möchte ich wirklich oft streichen......!!!!!
Schon mehrfach hier geschrieben.
Viele Grüße
Hans-Jörg

[magdzia]

Ich freue mich für dich Uwe, dass du in Deutschland geboren bist und nie das Problem hattest als ein deutsches Kind in Polen zu leben und dann nach der Einreise in Deutschland plötzlich als ein polnisches Kind. Und während du in Polen oft einsam warst, weil du mit den „Polaken“ nicht spielen durftest, da du doch angeblich was „Besseres“ bist, warst du in Deutschland wieder einsam, weil du plötzlich der „Polake“ warst und so gar nichts „Besseres“.

Und für was das Ganze? Wem hat es genützt? Bestimmt nicht den Kindern, die damit aufgewachsen sind.

Viele Grüße
Magdalena

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Magdalena,

es ist schon phaszinierend, was sich an Diskussiosbeiträgen ergibt wenn man meldet, dass das "Neue Deutschland" nun auch "Danzig" schreiben kann. DAS ist zukunftsorientiert, nicht der rückwärts gewendete Blick.

Ich weiß nicht, wie weit Du in Deinen Erinnerungen zurückgehst, aber haben sie noch etwas mit dem Heute zu tun?

Ich war mit meiner Frau am vergangenen Sonntag in einer polnischen Messe in Heilbronn und auch jetzt, mitten in der Urlaubssaison war sie sehr gut besucht. Vor allem die vielen Kinder fielen auf, die mal polnisch mal deutsch mit ihren Eltern und untereinander sprachen. Phaszinierend. Die Kinder sprachen -so weit ich es mitbekam-, akzentfrei deutsch. DAS ist das Heute! Sie sind integriert, respektiert, und haben weder im Kindergarten noch in der Schule Schwierigkeiten. Es gibt leider hin und wieder noch Diskriminierungen, manchmal am Arbeitsplatz, aber die Kinder wachsen in einer mittlerweile anderen Welt auf.

Es gibt sicherlich auch heute noch Einzelschicksale, auf die meine Aussagen nicht zutreffen. Aber sie dürfen nicht pauschaliert werden. Wer heute Integrationswillen zeigt, wird aufgenommen. In Deutschland wie in Polen. Wir sollten nur nicht immer wieder versuchen, die Schatten der Vergangenheit zu reanimieren.

[Christkind]

Magdalena, ich kann deine Gefühle gut verstehen.Kinder untereinander sindoft grausam, wenn es um Ausgrenzung geht, so wie die Erwachsenen es manchmal vormachen.
Das haben wir 1945 auch erfahren.Wenn du fragst, wem es genützt hat, da könnte ich eigentlich nur antworten, dass die Eltern ganz sicher die besten Absichten hatten,um dir ein besseres Leben zu ermöglichen.Ob Ausbildung oder Chancen in der Berufswelt, all das waren doch Beweggründe, die Heimat zu verlassen, die sich noch in böser Umklammerung duch die Sowjetherrschaft befand.
Hast du nicht auch deutsche liebe Freunde gewonnen und alte polnische Freunde behalten?
Und deine Kinder (entschuldige, wenn ich die jetzt mal so voraussetze), sind sie unzufrieden, in Deutschland zu leben?Oder nicht?
Meine neuen Nachbarn sind vor 20 Jahren aus Schlesien gekommen.Ihre Kinder sind hier geboren.Sie besuchen gern die Großeltern in Schlesien.Aber glücklich sind sie hier.
Haben sie doch auch eine ganz dolle nette Nachbarin aus Danzig.
______
Mit Grüßen von Christa

[Uwe]

Hallo Wolfgang,

halte das auch für sinnvoll sich öfter mit dem "Heute" zu beschäftigen in den Beziehungen zwischen Deutschen und Polen. Natürlich ist dennoch die Vergangenheit wichtig um aus ihr das nötige zu lernen.

Normal ist heute für mich, eine gute Kollegin aus Polen bei einer anderen Tätigkeit anzustellen um ihr mehr Einkommen zu verschaffen. Sich gut mit ihr zu verstehen und unterhalten zu können. Sie um Hilfe bei mir nachfragt, wenn es um Probleme bei der Einbürgerung in Deutschland geht. Ich ihr natürlich versuche zu helfen .... usw.
Eben so zu verhalten wie man es als Mensch tut, unabhängig davon ob sie Polin ist oder nun die Deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat. Jetzt arbeite ich daran ihrem Ehemann, der ihr manchmal hilft, die Angst zu nehmen mit mir deutsch zu sprechen ... bin sicher das wird mit der Zeit auch einfacher.

Finde es übrigens auch sehr interessant in welche Richtung sich "Dein" Thema entwickelt. Wahrscheinlich ist aber in dem Bereich erheblicher Diskussionbedarf sonst würde das wohl nicht passieren oder? Diskussionen entwickeln sich halt oft.


Herzliche Grüße

Uwe

[magdzia]

Hallo an alle,

es scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Wie ich schon in einem vorherigen Beitrag schrieb, sind das nicht meine Erlebnisse.

Wolfgang, du wirst lachen, diese „Vergangenheit“ hat mich erst nach über 30 Jahren in Deutschland eingeholt, also erst vor nicht langer Zeit. Ich war selber erschrocken, denn ich habe nicht gedacht, dass es trotz neuer politischen Ära in Europa es an die Kinder weitergegeben wird. Die Kindheit wirft immer lange Schatten auf die Zukunft der Erwachsenen.
Das komische für mich ist, dass wenn es um Deutsche geht, die sich in Polen (oder auch woanders) nicht integrieren, viele es prima finden aber im Gegenzug bemängeln die gleichen Leute, wenn sich bei uns Menschen nicht integrieren wollen.
Wenn ein Deutscher sagt, er wurde in Polen schikaniert, glaubt man ihm das, sagt das ein Ausländer von Deutschland, glaubt man ihm nicht.
Für mich sind beide Fälle gleich, da gibt es keinen Unterschied.

In der hessischen Kleinstadt, wo ich jetzt wohne, gibt es viele Schlesier aus der Umgebung von Oppeln. Es wurde eine kleine „Landmannschaft“ gegründet.
Ich lebte bis dahin ohne Berührung mit irgendwelchen Vertriebenenverbänden, denn sagen wir so, den besten Ruf genießen sie nicht unter der Mehrheitlichen Bevölkerung Deutschlands und ich konnte dem ganzen Treiben auch nichts abgewinnen (milde ausgedrückt).

Meine Heimat ist jetzt Deutschland und nicht Polen und auch nicht Danzig. Hier habe ich mein Leben. Meine Freunde sind einige Ausländer, der Rest sind Einheimische. Des einen oder anderen Elternteil kommt evtl. aus Vertreibungsgebieten. Bei meinen Freunden gehört das zur Geschichte – fertig. Sie sind hier nicht nur geboren sondern leben auch hier und das ist ihre Heimat. Ich bin zwar hier nicht geboren aber es ist meine Heimat geworden. Für meine Kinder gibt es auch nichts anderes, sie sind hier geboren und aufgewachsen. Danzig ist für sie die Geburtsstadt ihrer Mutter, mehr nicht, des Vaters ist Stuttgart. Sie kennen es nicht nachvollziehen, wenn die Nachkommen sagen: „Die Heimat meiner Vorfahren, ist auch meine Heimat.“ Ihrer Meinung nach, hat jeder seine eigene Heimat. Gefällt es dir dort nicht, suchst du dir eine neue. Dort kannst du dich nur integrieren, wenn du am Alten nicht hängst, ansonsten hast du Probleme mit der Integration.
Das fällt besonders bei Ausländern auf aber auch Deutsche, die von ihrer alten Heimat nicht loslassen können, haben diese Integrationsprobleme, sie fühlen sich in der neuen Heimat fremd. Für mich ist ein Ausländer mehr integriert, der sagt, dass Deutschland jetzt sein Heimatland ist, als ein Deutscher, der seit 20 Jahren in Hessen wohnt und mir erzählt, dass er sich hier immer noch fremd fühlt, weil seine Heimat eigentlich Friesland ist. Es gibt manche Deutsche, die seit 30 Jahren in Ba.-Wü. leben und noch immer über das Schwäbische schimpfen und die dortigen Menschen.
Ist das Integration? Was unterscheidet diese Menschen von den Ausländern die das gleiche tun?

Wenn manche junge Türken in der 3 Generation in Deutschland von ihren Familien angehalten werden, dass sie die türkische Tradition strengstens wahren müssen, die jungen Leute aber damit nichts mehr am Hut haben und dagegen rebellieren weil sie ihre Zukunft anders sehen, finden viele es gut und verdammen die Familie weil sie das von ihren Kindern verlangt. Da heißt es: „Schließlich leben sie jetzt in Deutschland.“
Wenn es aber um Deutsche im Ausland, insbesondere um die Vertreibungsgebiete, geht, finden die gleichen Leute das Verhalten der Eltern gut.
Wo liegt da der Unterschied?

Wie du siehst Wolfgang, für mich und meine Familie hat die Zukunft schon vor langer Zeit begonnen. Einige jedoch leben noch in der Vergangenheit und werfen ihre langen Schatten auf die Zukunft.
Meine Kinder und ich lernten hier einige junge Schlesier kennen. Sie können nicht verstehen, dass wir so ein entspanntes Verhältnis sowohl zu Deutschland als auch Polen haben und erzählten mir ihre Geschichte und da wurden bei mir Erinnerungen wach. Ich kannte einige solche Kinder damals in Danzig, sie hatten auch kein leichtes Los dort, denn ihre Familien wollten sich nicht integrieren. Ich kann mich erinnern, dass mein Vater das damals nicht gut fand. Als Kind habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht, heute berühren mich ihre Geschichten und es macht mich wütend. Diese junge Menschen sind auf der Suche nach ihrer Identität, das treibt sie oft an den Rand der Gesellschaft. Einige fühlen sich weder in Polen noch in Deutschland heimisch. Wie Michael schrieb: „Sie scheinen für diese Welt verloren zu sein“.

Christa, man musste nicht in Polen den großen Deutschen raushängen, um nach Deutschland zu gelangen. Das war im III Reich so, da kam man dann auf die Liste 1 auch wenn man gar kein deutsches Blut hatte, wie z. B. Bach-Zalewski. Soviel ich weiß, wurden auch diese Listen für die Ausreise zugrundegelegt ebenso bei der Vertreibung.

Ich will mir gar nicht ausmalen, wie mein Leben in Polen verlaufen wäre, wenn meine Eltern mir nur Deutsch beigebracht hätten in der Hoffnung bald ausreisen zu dürfen und ich nicht mit polnischen Kindern hätte spielen dürfen.
Auf eine Ausreise mussten diese Familien genauso lange warten wie wir, so dass ihre Kinder in die polnische Schule mit nur deutschen Sprachkenntnissen kamen. So etwas passiert in Deutschland Tausenden ausländischen Kindern und die bekommen es auch zu spüren, insbesondere in kleinen Orten, wo der Ausländeranteil sehr niedrig ist.

Mich erinnert das Gejammer dieser Leute: „Nur weil ich Deutscher bin“ an das Gejammer mancher Ausländer: „Nur weil ich ein Türke/Schwarze etc. bin“. Dass auch ihr Verhalten Anlass zur Klage gibt, darauf kommen sie gar nicht.

Klar gab es auch Zeiten, wo das maßgeblich war und von dem jeweiligen Staat kollektiv betrieben wurde, so dass der Pole sagen konnte: „Nur weil ich ein Pole bin“, genauso wie der Deutsche es von sich behaupten konnte. Diese Zeiten sind schon sehr, sehr lange vorbei. Meine deutsche Familie bekam die gleiche Behandlung in Polen wie jeder andere polnische Staatsbürger.

Natürlich gibt es noch heute in jedem Land Menschen, bei denen die Nationalität/Hautfarbe etc. eine Rolle spielt in seinem Verhalten dem anderen gegenüber. Diese gehören für mich zu der ersten Kategorie Mensch, die Daniel Hebron erwähnt hat. Die gibt es in jeder Nation, da bin ich vollkommen seiner Meinung.

Viele Grüße
Magdalena

[magdzia]

Noch ein Nachtrag.

Natürlich hätte sich die Diskussion nicht soweit entwickelt, wenn ich nicht die Gegenkeule geschwungen hätte.

Ich sehe es bei „Neuen Deutschland“ so:
Auf der einen Seite gibt es die Vertriebenenverbände, das ist das eine Extrem. Auf der anderen Seite das andere Extrem……sagen wir in diesem Fall (da sie meistens beim „Tag der Heimat“ demonstrieren) die „Antifa“. Wer von den beiden liest eher das „Neue Deutschland“? Wem verdankt das Blatt, dass es überhaupt noch existiert?
Das eine Extrem sieht nur ihre Mitglieder, das andere Extrem nur die heutigen Danziger.

Wie war und ist immer noch das Verhalten der Vertriebenenverbände?
Die heutigen Danziger, viele von ihnen wurden unfreiwillig dort angesiedelt, empfanden und empfinden es teilweise immer noch als eine Bedrohung, dass man ihnen ihre dortige Daseinsberechtigung streitig machen will. Es fängt mit dem Namen der Stadt an und endet mit der Wegnahme des Dachs über dem Kopf. Und dann……sind sie wieder die Dummen.
Dass man da die Vergangenheit gerne ausblendet, ist wohl klar, denn sie versetzt viele noch in Angst und Schrecken. Denken daran bedeutet Alpträume.

Ich habe es selber in Brösen erlebt, als ich das Haus von Hans-Jörg fotografierte und den älteren Mann, der vor dem Haus stand ansprach. Wir unterhielten uns ganz nett bis ich sagte, dass ich jemanden kenne, der vor und während des Krieges hier gewohnt hat. Sofort wurde der Mann wortkarg und ging auf Distanz. Man sah ihm seine Angst an. Es sind Existenzängste.

Wie verhält sich die „Antifa“?
Sie schmeißt alle Flüchtlinge und Vertriebene in einen Topf mit den Vertriebenenverbänden. Ein sich Erinnern an die alte Heimat, wird als erneute Bedrohung für die Polen/Tschechen etc. verstanden.

Wie wäre es, wenn man anfängt beide Seiten zu betrachten?

So gesehen, hat das "Neue Deutschland" vielleicht eben so gedacht und dann ist es so wie du sagst...... zuckunftsorientiert. Wollen wir es hoffen.

Viele Grüße
Magdalena

[Uwe]

Hallo Magdalena,

Deine Vergleiche der angeblichen Extrem kann ich nun garnicht mehr teilen. Will hier keine politische Diskussion anfangen, aber wenn ich Deine Vergleiche lese krempelt sich mein Magen komplett um. Das die "Antifa" wenn überhaupt, Gesetze nur dann einhält wenn sie ihren politischen Vorstellungen entsprechen, sollte auch Dir bekannt sein. Sie wendet Gewalt gegen politisch Andersdenkende an. Damit steht sie weder hinter Gesetzen, dem Grundgesetz noch ist irgendwie demokratisch. Nun Vertriebenenverbände mit gesetzlosen, undemokratischen Gruppen zu vergleichen, die nicht hinter dem Grundgesetz stehen, finde ich ehrlich gesagt abartig. Als nächstes setzt Du Vertriebenenverbände mit Neonazis gleich oder?

Das ist das was ich mit "ideologischer Verblendung" meine.

Jeder dessen Meinung einem nicht passt muss nicht gleich zu den Extremen gehören und damit muss man als Demokrat leben können. Heißt nicht, das es dort nicht auch Menschen mit extremen Meinungen gibt aber Vertriebenenverbände sind als ganzes garantiert nicht rechtlich bedenklich und deshalb auch mit rechtstaatlichen Mittel zu bekämpfen, im Gegensatz zu Antifa.

Viele Grüße

Uwe

[magdzia]

Danke Uwe für die Belehrung.

Habe zwar noch nirgends gelesen, dass die "Antifa" verboten wurde, aber wenn du das sagst, wird es wohl so sein.

Wer das eine Extrem oder das andere unterstützt, scheinst du ja besser zu wissen als ich.

Viele Grüße
Magdalena

[magdzia]

Zitat von Uwe:
"Das ist das was ich mit "ideologischer Verblendung" meine."

Das scheint dir damals mächtig in die Knochen gefahren sein, dabei habe ich das von dir noch nicht mal behauptet sondern nur eine Frage gestellt. Prompt hast du deinen Nachnamen aus deinem Profil entfernt. Dumm gelaufen, im Zeitalter vom Internet sollte man vorher daran denken, wenn man inkognito bleiben will.

Wolfgang hat es seinerzeit entfernt, weil ihm meine Frage zu persönlich vorkam, dafür darfst du jetzt wettern und beleidigen wo es nur geht. Ist doch ein gerechter Ausgleich, oder?

Schönen Abend noch wünscht dir
Magdalena

[Uwe]

Hallo Magdalena,

man kann nur etwas verbieten was Organisationsstrukturen hat. Deswegen kann man auch der "Antifa" mit diesem Mittel kaum bei kommen. Wie gewalttätig diese "Gruppe" gegen Andersdenkenden ist habe ich schon zweimal "erleben" dürfen.

Da man gegen Ideologie nicht argumentieren kann, wie ich schon mal schrieb, spare ich mir das. Ich wettere nicht und habe Dich auch nicht beleidigt. Habe meine Meinung zu Deinem Vergleich geschrieben, den ich vollkommen daneben halte. Das ist kein wettern sondern eine Meinungsäußerung, ich weiß das ist schwer zu ertragen für Dich .... aber damit muss man leben wenn man sich verrent.

Wir wollen nicht über früher reden, sind da weder einer Meinung, noch bringt es etwas.

Dir auch noch einen schönen Abend bzw. gute Nacht.

Uwe

[Heibuder]

Uwe, es ist sinnlos, sich an ernsthaften Diskussionen zu beteiligen, wenn der Partner
zugestandenermaßen und sich offenbarend meint, "Gegenkeulen schwingen" zu müssen.
(Siehe Beitrag #66!)

[perfi fuchs]

Lieber Uwe,

es hat wirklich nur Sinn, auf eine Wortmeldung einzugehen, wenn diese Hand und Fuß hat. Krauses oder halbgares Zeug als Ausfluss einer unbewältigten, da verinnerlichten frühkindlichen Indoktrination als lesenswert aufzufassen, ist schon des Guten zuviel. Ignorieren!

Wenn ich mir Magdalenas Beiträge in aller Gründlichkeit angesehen habe, dann nur, um meine eben geäußerte Auffassung zu bekräftigen. Sie hat sicherlich die eine oder andere bedenkenswerte Beobachtung gemacht und dargestellt, nur sind ihre Schlussfolgerungen zumeist inakzeptabel. Es wird sich daran auch nichts ändern, da ihre Prägung unterhalb der Bewusstseinschwelle bleibt und ihr immer wieder einen Streich spielt.
"Man kann es einem Tiger nicht verargen, dass er unsere Ziegen frisst" - heißt es in Ostasien. "Es ist seine Art."
Ebenso nutzlos, wie es wäre, dem Tiger sein naturgemäßes Verhalten ausreden zu wollen, so sinnlos ist es, mit Magdalena rechten zu wollen.

Es grüßt
Ingo

[magdzia]

Hallo Ingo,

auffallend ist, dass du nur bei mir „inakzeptable Schlussfolgerungen“ siehst und bei anderen nicht. Das zeugt nicht von Objektivität.

Sicher haben manche hier sehr objektive und vernünftige Beiträge geschrieben, aber eben nicht alle, meiner Meinung nach.
Erzähle mal, wo und warum sind meine Schlussfolgerungen für dich inakzeptabel und warum die Schlussfolgerungen von manchen anderen in deinen Augen Gnade gefunden haben.
Und……ist es bei dir anders mit dem Unterbewusstsein oder bist du tatsächlich der Ansicht, dass es nur bei mir so ist?

Die „unbewältigte, verinnerlichte frühkindliche Indoktrination“ hier im Forum treibt ihr Unwesen überwiegend mit Verharmlosung und/oder Verleumdung von Nazi-Verbrechen sowie Verbreitung von Nazi-Propaganda. Selbst bei so einem harmlosen Thema wie Ortsbezeichnung wird es angewandt. Es handelt sich hier nicht um eine „Geschlossene Gesellschaft“.
Evtl. würde der Verfassungsschutz es bei den Älteren wegen der „Prägung unterhalb der Bewusstseinsschwelle“, die einem immer wieder einen Streich spielt, Milde walten lassen und darüber hinwegsehen, dennoch bleibt es verfassungsfeindlich.
Vielleicht sollte man wenigstens daran denken, wenn man schon nicht an die Opfer des Nazi-Regimes denkt.

Deine Feststellung, woher es kommt, ist im Ansatz aber nicht so falsch - das wäre eine Diskussion wert. Vielleicht kommt man damit weiter und die Forumsteilnehmer haben danach mehr Verständnis füreinander (mich und dich eingeschlossen), insbesondere für solche, die ganz andere Bilder im Unterbewusstsein tragen als man selber.

Dein Vergleich mit dem Tiger hinkt……der Mensch hat nicht nur Instinkte sondern auch noch einen Verstand und somit besitzt er auch die Fähigkeit zur Einsicht zu kommen und sein Handeln zu steuern.
Ich nehme doch stark an, dass du mich als einen Menschen siehst.

Viele Grüße
Magdalena

[perfi fuchs]

Magdalena, hier mal ein kleiner Hinweis aus einer Zeit, als es gar kein Polen gab:

Weder der deutsche Kaiser noch sonst jemand im Deutschen Reiche nahm Anstoß daran, dass Polen und Kaschuben ihre eigenen topographischen Bezeichnungen benutzten und damit von ihrem guten Recht Gebrauch machten.
Nachstehender Beleg ist jedermann frei zugänglich. Ich zitiere:

Danzig (poln. Gdansk, hierzu der Stadtplan mit Registerblatt), Hauptstadt der preuß. Provinz Westpreußen u. des Regierungsbezirks D. (s. S. 510), Festung zweiten Ranges, einst eine mächtige Hansestadt u. noch jetzt als Handelsplatz wichtig, Knotenpunkt der Staatsbahnlinien Dirschau-Neufahrwasser und Belgard-D., liegt anmutig am linken Ufer des westlichen Weichselarmes, der Danziger Weichsel, ca. 6 km von der Ostsee (s. das Umgebungskärtchen). ... Zitat Ende.
[Danzig. Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905), Bd. 4, S. 506]

Mein Kommentar dazu: was [im Hinblick auf den inoffiziellen Ortsnamen] dem deutschen Kaiser recht war, dürfte Dir (mutatis mutandis) billig sein. Meyer und Brockhaus gelten als zitierfähig.
Mehr ist meinerseits zu diesem Thema nicht zu sagen, und von Dir ins Spiel gebrachte Weiterungen etc. etc. interessieren mich nicht am Rande.
Dennoch einen Gruß
Ingo

[magdzia]

Hallo Ingo,

vielleicht sollten man sich von der Toleranz des Deutschen Kaisers etwas abschneiden und es etwas gelassener sehen.

Du sagst, du fährst nach Danzig/Warschau/Krakau/Florenz und ich sage zu meinen Kindern (deutsch, denn polnisch und italienisch kennen sie nicht): „Wir fahren nach Gdansk/Warszawa/Kraków/Firenze“, denn…… ich „verfolge eine böse Ideologie bzw. rede eh nur Krauses“. Man möge mir verzeihen.

Was das andere „am Rande“ betrifft, hätte ich auch dem Beispiel von Uwe und dir folgen und vorschnelle Rückschlüssen ziehen können.
Der Vergleich eines Menschen mit einem Tier lässt eigentlich darauf schließen, dass dahinter eine…….aber ganz böse Ideologie steckt.

Tue ich aber nicht……….ich vermute eher, dass es einfach nur kopflos geschrieben wurde und hoffe, dass ich mit dieser Schlußfolgerung diesmal richtig liege.

In diesem Sinne trotzdem
viele Grüße
Magdalena

[Uwe]

Hallo Magdalena,

na dann haben Deine Kinder wohl manchmal sprachliche Probleme wenn sie aus ihrem Urlaubserlebnissen anderen in deutsch berichten wollen.

"... Man möge mir verzeihen." ... das werden wir erst einmal eingehend prüfen und fällt einigen hier bestimmt nicht so leicht.

Viele Grüße

Uwe

[magdzia]

Ach weißt du Uwe, viele dt. Urlauber erzählten mir, dass sie in "Rijeka" oder auf "Krk" waren und sie haben trotzdem keine Sprachprobleme. Das hat mich überzeugt.

Ich hoffe, du legst ein gutes Wort für mich ein während der "eingehenden Prüfung".

Viele Grüße
Magdalena

[Uwe]

.... wird schwierig.

Viele Grüße

Uwe

[suum cuique]

Schönen guten Abend,

was ist nur mit dem "Neuen Deutschland" los? Bis jetzt dachte ich, die Redakteure der früheren DDR-Tageszeitung könnten den deutschen Städtenamen "Danzig" nicht schreiben, da er für sie ein Symbol des Revanchismus wäre. In der Vergangenheit wurden für frühere deutsche Städte in Polen auch ausschließlich die polnischen Namen verwendet.

Und nun das: Das "Neue Deutschland" veröffentlicht einen Artikel in dem DANZIG acht mal genannt wird und Gdansk fünf Mal. Wider alle vermeintliche political correctness gibt's "Danzig" nun auch im ex-kommunistischen "Neuen Deutschland"! Grandios!

Übrigens, "Danzig" wird so genannt wenn vom alten Danzig gesprochen wird, "Gdansk" dagegen ist das Danzig von heute. Damit kann man leben.

Hier dieser interessante Artikel: http://www.neues-deutschland.de/arti...h-luebeck.html

Zum Posting Nr1
Gdansk oder Danzig?
Es ist doch voellig einleuchtend, dass wenn man in der deutschen Sprache von Danzig spricht auch Danzig sagt. Das kommt einfach daher, dass es fuer bestimmte Ortsnamen im Deutschen eine dt. Bezeichnung gibt. Alles andere ist gekünzelt, oder mit politischer Absicht so gewollt, (DDR-Sprachgebrauch). So wie wenn man Deutsch spricht nach Rom, Mailand und Venedig faehrt, (anstelle von Roma, Milano oder Venecia) spricht man natuerlich ueber (nun) polnische Staedte von Danzig, Stettin, Warschau oder Breslau. Oder auch Prag, Bukarest, Athen u.s.w. . Diese Beispielkette koennte man unendlich fortsetzen. Das hat nichts mit revauchistischen Gedankengut zu tun, das ist einfach normal. Im Standesamtswesen wird das ebenfalls so gehalten. Bei einem in Moskau geborenen Deutschen steht auch "Moskau" im dt. Pass und der Geburtsurkunde und nicht die russische Bezeichnung fuer den Ortsnamen. Das wg. der deutschen Bezeichnung von auslaendischen Ortsnamen von manchen Leuten so ein unnoetiges Hick-Hack gemacht wird laesst eher auf eine bestimmte politische Gesinnung stossen, als auf einen sachlichen Umgang mit diesem Thema.

[Marc Malbork]

Andreas, es gibt abgeschlossene Sprachentwicklungen und Dinge, die sprachlich noch im Fluß sind.

Der Sprachgebrauch wegen der Ortsbezeichnungen in den ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten im Osten ist heute uneinheitlich, die Entwicklung ist im Übrigen auch erst seit 1989/90 relativ frei von politischen Vorgaben in Ost und West. Ich vermute, dass auch langfristig Danzig und Gdansk in der deutschen Sprache friedlich nebeneinander, mitunter auch als Klammerzusatz miteinander, koexistieren werden. Wobei (man benutze mal die Suchfunktion unserer Online-Tageszeitungen) "Danzig" zahlenmäßig m. E. wohl heute (noch ? schon ?) vorherrscht.

Wesentlich ist dabei nicht was wir als Einzelne gerne hätten, sondern entscheidend ist wie die Mehrheit rein tatsächlich spricht und schreibt. Und das entscheidet sich im Regelfall immer ziemlich pragmatisch. Deshalb macht es keinen Sinn in die Diskussion eine politische Schärfe reinzubringen.

[suum cuique]

Ruediger, und da unsere Sprachentwicklung wie Du sagst noch im Fluss ist, wie man es auch bei der taeglichen, oft laecherlichen Verwendung von Anglismen beobachten kann, wird es auch in dieser Richtung bald eine neue Entwicklung geben.
Neulich las ich z.B.: "Ein 1/2 Chicken 3.- Euro". Bald wird mal dann wohl nach Nuremberg, Munich oder Cologne zum Shoppen jetten Das hoert sich doch richtig chic an.

[Marc Malbork]

Ach ja, man muss natürlich nicht jeden vermeintlichen Sprachwandel gleich begeistert mitmachen, "Denglisch" muss nicht unbedingt sein.

Aber es gibt auch Entwicklungen, die vernünftig sind und mitgemacht werden sollten. Mir ist aufgefallen, dass nach 1990 ziemlich schnell die Begriffe "Ostdeutschland" und hier bei mir "Ostbrandenburg" sozusagen westverlagert wurden. Ich habe das noch als Bezeichnung für die Gebiete "jenseits von Oder uind Neiße" gelernt, die Geburtsjahrgänge nach 1980 würden das so wohl gar nicht mehr verstehen.

Und es gibt Sprachwandel, den man persönlich nur sehr schwer mitmachen kann, auch wenn er evtl. vernünftig und zeitgemäß ist. Ein junger netter Forumsmitstreiter hier hat jüngst in zwei Beiträgen augenscheinlich Bewohner Danzigs als Pommer bzw. als pommersch bezeichnet und damit die polnische Wojewodschaftsbezeichnung Pomorze 1 zu 1 als "Pommern" interpretiert. Ich habe auch schon von jungen Journalisten derlei gelesen - Danzig, die Hauptstadt Pommerns. Rein sprachlich dürfte das richtig sein. Aber bis 1945 begann nun die preußische Provinz Pommern erst viel weiter westlich, vor Lauenburg. Und das Land um Danzig hieß Westpreußen. Also je mehr wir Danzig zeitlos in "Pommern" aufgehen lassen, umsomehr würde auch sprachlich das alte Westpreußen verschwinden. Hmhmhm......will ich das ?