Freizügigkeit

[Peter von Groddeck]

Liebe Forumer,
den heutigen 1. Mai betrachte ich als Glückstag für die EU, für das Verhältnis Polen - Deutschland und damit auch für Danzig. Die Freizügigkeit ist in meinen Augen etwas Normales. Leider gibt es bei uns überwiegend Bedenkenträger. Das war schon damals, als Spanien und Portugal in die EU kamen. Alle redeten von der Überschwemmung des deutschen Arbeitsmarktes mit Spaniern und Portugiesen. Nur wenige sind gekommen. Das wird mit Osteuropa nicht anders sein. Man sollte auch das Positive sehen. Deutsche können nun ohne Hemmnisse in Polen und auch in Danzig Grundstücke oder Häuser kaufen und dort wohnen.
Gruß Peter

[asgaard]

Hallo,
einen schönen Sonntag,

ja, dem kann ich nur zustimmen, schade dass es nicht schon viel früher dazu gekommen ist.

Grüße von Wolfgang

[Poguttke]

Freizügigkeit ist auch für mich eine schöne Sache, ich bin ja viel gereist in meinem Leben, allerdings niemals in kommunistische Länder, sondern immer nur in der westlichen Welt und in Asien. Momentan halte ich mich zum erstenmal in Ethiopien auf, was man als "Afrika light" bezeichnen kann. Danzig habe ich erst nach 1990 besucht, da der Kommunismus dem Faschismus in nichts nachsteht und ich nunmal nicht die Klappe halten kann - darum werde ich auch nicht nach China reisen Auch die Aufnahme Polens in die EU habe ich begrüßt, denn es war für mich klar, daß Polen nun die westlichen Werte und insbesondere das Völkerrecht anerkennt, und die kommunistischen Verbrechen aufarbeitet. Dies ist bedauerlicherweise bis heute nicht geschehen, sondern es wird immer noch versucht, Völkerrechtsverbrechen in nationales Recht umzuwandeln, insbesondere in Bezug auf die Freie Stadt Danzig.

[mottlau1]

Hallo Peter,

so wie Du richtig schreibst sind wenige aus den südlichen Ländern gekommen und auch aus Osteuropa hält es sich in Grenzen.- So ist es auch seit Polens EU-Beitritt. Trotz der Möglichkeit dort ein Haus oder Grundstück als Deutscher in Polen kaufen zu können . Immer wieder wurde zuvor in Polen die Angst geschürt, daß die Deutschen, die mal in Danzig usw. Zuhause waren, dies tun würden. Es sind nur "einzelne Personen die es tun und auch dort bleiben wollen"!!! Meist sind es " gebürtige Polen" die hier lange gearbeitet haben und ihren polnischen Paß neben dem deutschen behalten haben. Viele fahren alle drei Monate nach Deutschland um sich die in Deutschland erarbeitete Rente abzuholen oder einen Arztbesuch haben. " Noch ist die Versorgung im medizinischen Bereich in der BRD besser" als in Polen. Immer wieder hört man von drüben, daß man viele Monate auf einen OP-Termin warten muß, außer geht um Leben und Tod.

Gruß
Mottlau1

[Poguttke]

http://www.welt.de/politik/deutschla...erheit-an.html

Polen hat einen wichtigen Schritt vollzogen gegen die Unterdrückung von ethnischen Minderheiten. Ferner wird durch dieses Urteil nun endlich eindeutig klargestellt, daß "deutsche Minderheiten" eine gleichberechtigte Volksgruppe in Polen sind deren "deutschnationaler" Makel der Vergangenheit angehört. Nun ist es an der Zeit auch eine Danziger Minderheit zu etablieren.

[Uwe]

Hmmm ... eigentlich ist das rechtlich schon seit Jahren klar gestellt. Spätestens seit Polen in der EU ist und sich dem Schutz nationaler Minderheiten verpflichten musste. Es ist eher eine Frage das Denkens in den Köpfen. Dass kann sich nur entwickeln und weder durch Gesetze noch Gerichtsurteile "verordnet" werden.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Es gibt keine Danziger Minderheit, sondern bestenfalls eine bestimmte Anzahl von Menschen, die irgendwann mal per Unterschrift eine bestimmte Staatsangehörigkeit angenommen haben. Ich hab Dir schon mal gesagt, dass du möglicherweise schlau bist in deinen Formulierungen, aber nicht weise. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von Deiner Geisteshaltung.

[Waldschrat]

Damit meinte ich Poguttke

[Uwe]

Du hast recht es gibt keine "Danziger" Minderheit, aber sehr wohl eine deutsche Minderheit, so wie es z. B. auch eine ukrainische Minderheit in Polen gibt. Nationale Minderheiten sind durch das Völker- bzw. EU-Recht definiert. Diese müssen noch nicht einmal eine andere Staatsangehörigkeit haben. Laut Wikepedia:

"In Polen gibt es neun nationale und vier ethnische Minderheiten. Zu den nationalen Minderheiten zählen: Armenier, Deutsche, Juden, Litauer, Russen, Slowaken, Tschechen, Ukrainer und Weißrussen. Zu den ethnischen Minderheiten zählen Karäer (jüdische Gruppe), Lemken, Roma und Tataren. Insgesamt sind es 253.273 Personen, was 0,7% der Bevölkerung Polens ausmacht. Eine nationale Minderheit unterscheidet nach dem polnischen „Minderheitengesetz“ ein Aspekt von einer ethnischen Minderheit: Die nationale Minderheit identifiziert sich demzufolge mit „der organisierten Nation in ihrem eigenen Land“, während diese Eigenschaft bei der ethnischen Minderheit gemäß der Definition in Polen fehlt.

Das hat nichts damit zu tun, dass Personen "... irgendwann mal per Unterschrift eine bestimmte Staatsangehörigkeit angenommen ..." haben. Ich kann mich dem Eindruck nicht verschließen, Du möchtest polnische Staatsbürgern nicht ihr polnisches Recht zugestehen sich zu einer nationalen Minderheit zu bekennen bzw. ihr anzugehören. Wieder mal eine von Deinen "Wellen"?

Über die von Dir genannte "Geisteshaltung" von Poguttke habe ich mich schon an anderer Stelle ausgelassen und will das nicht wiederholen.

[Uwe]

... hinter "fehlt." fehlt das ", bitte das zu entschuldigen!

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Damit will ich lediglich ausdrücken, dass ich 'Danziger' nicht als ethnische Gruppe ansehe, die ich als Minderheit anerkennenswert finde.

[Waldschrat]

Wir koennen ueber die Menschen reden, die im Gebiet gelebt haben, dass fuer eine bestimmte kurze Zeit "Freie Stadt Danzig" genannt wurde. Die wohnten aber auch noch 5 km weiter hinter der formalen Grenze und waren deswegen keine 'Danziger'.

[Uwe]

Ja dem ist wohl so, dazu fehlt so etwas wie z.B. eigenständige Sprache oder Kultur. Dieses ist aber einem gewissen Wandeln unterworfen, gebe da nur das aktuelle Beispiel "ethnische" Minderheit "Oberschlesier". Das Wort "anerkennenswert" finde ich allerdings unpassend.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Dann nehme ich 'anerkennenswert' zurück (damit sich niemand beleidigt fühlt) und sage einfach, dass 'Danziger' keine ethnische Gruppe sind. Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde.

[Waldschrat]

Um noch genauer zu sein:

"Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, in dem die Stadt Danzig liegt und von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde."

Damit vermeidet man jegliche missverständliche Auslegung. Soll eine solche ethnische Gruppe als Minderheit anerkannt werden, dann muss man auch definieren, VON WEM ODER WAS diese Gruppe die Minderheit sein soll und von wem sie als Minderheit anerkannt werden soll. Hat man genau definiert, was dieses 'VON WEM ODER WAS' bedeutet, muss man auch den formalen ANERKENNER anerkennen.

Im aktuellen Kontext heißt es, dass man Polen in seiner jetzigen Form (einschließlich GDAŃSK) und seine Verwaltung in vollem Umfang rechtlich anerkennt, ohne wenn und aber und ohne schlaue Formulierungen, die auch nur irgendeine Fehlinterpretation zulassen.

Das tue ich hiermit ausdrücklich und distanziere mich von allen Versuchen, da etwas anderes hinein interpretieren zu wollen. Aber genau in diesem Punkt liegt die Crux begraben. Das bringen manche nicht über die Lippen.

[Waldschrat]

Wenn ich ein solches Forum leiten würde, würde ich zu allererst eine solche unmissverständliche Deklaration einführen, die jeder neue Benutzer bestätigen muss und die dann auch oeffentlich erscheint und zwar als kleingedruckte Fußnote unter jedem Beitrag.

[Uwe]

Das ist Deine Meinung, die teile ich nicht. Es steht Dir und jedem anderen aber frei ein eigenes Forum auf die Beine zu stellen.

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Auf was bzog sich deine Antwort nun?

[Waldschrat]

Nur auf das Forum mit Fußnotenzwang oder auch auf die bedingunglose Anerkennung von Polen und der Verwaltung? Oder auf die Aussage, dass genau diese viele nicht über die Lippen bekommen?

Was das Forum betrifft, stimme ich Dir zu. Aber was ist mit #15? Stimmst Du da auch nicht zu?

[Waldschrat]

Meine Aussage nochmal:

"Es gab Menschen, die in einem Gebiet gelebt haben, in dem die Stadt Danzig liegt und von dem ein Teilgebiet eine bestimmte Zeit lang 'Freie Stadt Danzig' genannt wurde."

Damit vermeidet man jegliche missverständliche Auslegung. Soll eine solche ethnische Gruppe als Minderheit anerkannt werden, dann muss man auch definieren, VON WEM ODER WAS diese Gruppe die Minderheit sein soll und von wem sie als Minderheit anerkannt werden soll. Hat man genau definiert, was dieses 'VON WEM ODER WAS' bedeutet, muss man auch den formalen ANERKENNER anerkennen.

Im aktuellen Kontext heißt es, dass man Polen in seiner jetzigen Form (einschließlich GDAŃSK) und seine Verwaltung in vollem Umfang rechtlich anerkennt, ohne wenn und aber und ohne schlaue Formulierungen, die auch nur irgendeine Fehlinterpretation zulassen.

Das tue ich hiermit ausdrücklich und distanziere mich von allen Versuchen, da etwas anderes hinein interpretieren zu wollen. Aber genau in diesem Punkt liegt die Crux begraben. Das bringen manche nicht über die Lippen.

[Waldschrat]

Und ich bin mal gespannt, wer hier Manns genug ist, der #20 offen zuzustimmen oder diese abzulehnen, ohne auf der Suche nach Hintertürchen und schlauen Formulierungen herum zu eiern. Ein einfaches JA oder NEIN.

[Poguttke]

Na nu lernen wir ja auch endlich mal deine Geisteshaltung kennen Waldschrat, du kennst weder die historische Wahrheit noch das Völkerrecht, sondern manifestierst dein Unwissen einfach durch mehrseitiges kleingedrucktes, also ich möchte mit dir keine Geschäfte machen, und in deinem Forum wo sich nur Gleichgesinnte belecken möchte ich auch nicht sein, es erinnert mich zu sehr an kommunistische Zeiten.
Das Völkerrecht steht über nationalem Recht und hat mit der momentanen Situation nichts zu tun. Wieviele Staaten sind eigentlich nach dem Fall des Kommunismus neu entstanden, und warum?
Seit wann gibt es Polen wieder als Staat?
Seit wann gibt es Deutschland als Staat, und in welchen Grenzen wird Deutschland international definiert?
Wie lange hat Danzig diesem Deutschland angehört?
Wie wird die Verwaltung eroberten Gebietes im Kriegsrecht definiert?
Warum sollten wir Danziger nicht die gleichen Rechte haben wie alle anderen? Sind wir keine gleichberechtigten Europäer? Haben wir den Krieg angefangen? Sind wir Danziger, die wir als eigenständige Republik von 1454 - 1793 europäische Geschichte geprägt haben es nicht wert, daß die offene Danziger Frage nach den Europäischen Grundsätzen endlich bereinigt wird? Im Versailler Vertrag gibt es nichts kleingedrucktes und die Rechte und Pflichten aller Beteiligten sind klar geregelt. Dieser internationale Vertrag ist völkerrechtlich ewig bindend und ohne uns Danziger kann daran auch nichts geändert werden und unser Status ist weiterhin offen, bis endlich Gerechtigkeit in Europa einzieht. Auch die kommunistischen Verbrechen müssen endlich aufgearbeitet werden. Wen das Thema "Danziger Minderheit" interessiert kann mich gerne persönlich anschreiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Stadt_Danzig

[Waldschrat]

Poguttke, Du hast mir unaufgefordert per PN revanchistischen Müll gesendet.Ich habe Dir meine Meiung dazu gesagt und mir explizit weitere PN und Emails von Deiner Seite verbeten. Du hast das aber nicht beachtet, was zeigt, dass entweder das Lesen oder das Begreifen nicht Deine Stärke zu sein scheint. Mit "Mein lieber Waldschrat..." wolltest Du mich belehren. Ich habe Dir deswegen nochmal geantwortet und danach meine PNs gesperrt. Du weißt schon noch, was ich Dir geantwortet habe? Für deinen ganzen Karnevalsverein mit Elferrat fällt mir nur ein: Narrhallamarsch!

Und wenn Dein Weltschmerz wegen meiner ach so schlimmen Ignoranz so groß ist, dann singe ich Dir das "Heile Gänsje".

[Waldschrat]

Immerhin haben die Leser dieses Threads nun noch die Moeglichkeit, fuer Poguttkes #22 zu stimmen oder dagegen. Bin mal gespannt, wie es ausgeht.

[Uwe]

Auf den Beitrag #16.

Herzliche Grüße

Uwe

[Uwe]

Manchmal gibt es kein einfaches Ja oder Nein, diese hat nichts mit "herum zu eiern" zu tun, sondern mit dem detaillierten auseinandersetzen in Sachfragen. Außer Frage steht für mich die Anerkennung Polens in seinen heutigen Grenzen. Aber "einzelne" Gedanken von Poguttke sind dennoch richtig, dieses ändert aber auch wiederum nichts an der Realität von heute, 66 Jahre nach Kriegsende.

Einige grundsätzlichen Sachverhalt sparrt Poguttke leider aus. Zähle hier nur ein paar mal auf:

- Die mehrheitliche Wahl der NSDAP durch die Danziger in den Danziger Volkstag mit den entsprechenden Folgen 1933.
- Die Judenverfolgung durch Danziger schon weit vor Beginn des zweiten Weltkrieges am 1. September 1939.
- Den Abriß der Neuen Synagoge bereits Anfang 1939.
- Den Angriff der Danziger Heimwehr auf die polnische Post und Westerplatte von Land her in den Morgenstunden des 1. September 1939.
- Die Errichtung des Zivilgefangenen Lagers Stutthof, später KZ Stutthof durch Danziger.
- Und das Wichtigste, die Danziger haben sich nie mit ihrer "Freien Stadt Danzig" identifiziert sondern nur arrangiert.

All das verdrängt er bzw. wird er ggf. relativieren. Ändert zwar nichts daran, dass "rechtlich" die Unterstellung des Gebietes der "Freien Stadt Danzig" unter polnische Verwaltung zumindestens fragwürdig war, gab aber die moralische Legitimation das Niemand sich für Wiederherstellung der Souveränität einsetzte. Nach 66 Jahren wird das auch niemand mehr tun und Juristen sagen, damit hat Polen Souveränität über das Gebiet der Freien Stadt Danzig durch "Ersitzung" erlangt. Mag man mögen oder wie Pgutke wohl eher nicht, ist aber die Realität.

Wollte meine Sicht der Dinge mal detaillierter erläutern, damit reicht es aber auch eigentlich für mich bei dem Thema. Beschäftige mich lieber mit der europäischen Zukunft Danzigs. Auch wenn ich "Poguttkes" Denken nicht teile, Deines teile ich leider auch nicht "Waldschrat". Ist mir zu oberflächig und habe damit Probleme wenn jemand in keine Form grüßt oder seinen Vornamen nennen möchte. Entschuldigung aber das "gehört" sich einfach nicht.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,
ich ergänze zu Uwes richtigen kritischen Anmerkungen nur noch Folgendes von manch anderem:
- Die Freie Stadt Danzig hat die NSDAP zugelassen.
- Die Freie Stadt Danzig hat bereits 1934 den Straßennamen "Adolf-Hitler-Straße" amtlich eingeführt.
- Im Herbst 1939 haben viele bisherige Bürger der Freien Stadt Danzig dem "Führer" begeistert zugejubelt.
Diese Anmerkungen haben nichts mit Nestbeschmutzung zu tun (ich selbst wurde 1931 als Bürger der Freien Stadt Danzig geboren); sie zählen nur Tatsachen auf, an die bei dieser Diskussion auch gedacht werden sollte.
Viele Grüße
Ulrich

[Poguttke]

Und was ist mit Österreich? Ein Land das nicht nur neutral ist, sondern sich auch rühmt für seinen Kampf gegen den Faschismus? Gab es die Verbrecherorganisation SS nicht in allen Ländern? Müssen wir die alle abschaffen? Was machen wir mit den Russen? Sind Gulags ok? Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein. Wir Danziger stehen unter internationaler SCHUTZVERPFLICHTUNG!!! Was bedeutet das wohl? Weiß jemand was eine Verpflichtung ist? Selbst unsere DANZIGER VERFASSUNG mußte von der Internationalen Gemeinschaft genehmigt werden, wir wurden zum Spielball polnischen und deutschen Größenwahns und sind dann auch noch als einzige dafür verantwortlich??? Wie krank muß ich sein um mich selbst zu zerstückeln? Wenn euer Auto geklaut wird, was macht ihr dann? Ihr schreit nach Gerechtigkeit und möchtet alles schnellstmöglich aufgeklärt haben! Aber wenn es um unsere Freiheit geht, um unser Erbe, unsere Goldreserven, unsere Heimat, alles was wir in über 800 Jahren!!! uns erworben haben, dann ergeben wir uns der faschistischen Propaganda, daß ja Danzig deutsch ist. ERBARMUNG! Wir sollten immer daran denken, daß nur der Verbrecher Angst vor der Gerechtigkeit hat!

[Ulrich 31]

Kein Kommentar zu #28.
Ulrich

[JuHo54]

Hallo miteinander,
um mal wieder zum Thema zurückzukommen , fernab von allen rechtlichen Gegebenheiten. Ich finde es ausgesprochen gut , dass wir nun die Freizügigkeit in Europa haben auch für Danzig, die ich in besonderem Sinne als eine der "ersten europäischen Städte" ansehe. Viele Volksgruppen haben dort ihre "Heimat " gefunden trotz der Zerrerei von allen Seiten oder vielleicht gerade wegen?! Jede Gruppe hat ihren eigenen Standpunkt und trotzdem leben sie heute friedlich nebeneinander. Das ist doch der Gedanke , den Europa ausmacht! Keiner muss seine Identität verleugnen, um ein Teil des Ganzen zu sein. Toleranz ist das Stichwort! Dazu braucht es auch keine missfälligen Äußerungen, jeder lebt aus seinen Erfahrungen, aus der Geschichte seiner Familie heraus. Wo liegt da das Problem? Ich verstehe die Anfeindungen hier ehrlich gesagt nicht. Ich komme aus einer sehr wanderfreudigen Familie, die "auch" Wurzeln in Danzig hat, aber auch ganz woanders, sich sogar auf den Weg ins heutige Namibia aufgemacht hat. Das alles wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn es nur schwarz oder weiß gäbe bzw. nur ja oder nein. Freizügigkeit bedeutet nämlich auch Freizügigkeit in der Meinungsäußerung. Warum kann man nicht einfach sagen, " Ich teile deine Meinung nicht", warum redet man abfällig von "revanchistischem Müll"? Ich finde es auch nicht gut, wenn hier mehr oder weniger anonym Polemik und Provokationen geäußert werden , aber ich toleriere es. Aus der Anonymität - auch eine Art von Provokation - heraus ist es viel einfacher, solche Dinge so zu äußern, als wenn man ein Stück von sich Preis gibt. So antquierte??? Dinge wie Höflichkeit sind da nur unnützes Beiwerk, oder???

Liebe Grüße vom Nachkriegskind mit Wurzeln in Franken, Oberpfalz, Sauerland, Bergisches Land, Westpreußen, Ostpreußen, Würtemberg und Danzig - meine Wahlheimat ist unterdessen Hildesheim, dort wo meine Kinder groß geworden sind und wo ich meinen Lebensmittelpunkt habe.
Jutta

[Ulrich 31]

Zu #30 gerne mein Kommentar:

Liebe Jutta,
das hast Du prima gemacht mit Deinem Beitrag: zurückgebracht auf die Spur und das Wesentliche in den Fokus gestellt. Danke für Dein "dreidimensionales Denken". Ich hoffe, dass sich auch die anderen Deiner lobenswerten Einstellung anschließen können. Trotzdem: Vielleicht war das eine oder andere Nebengleis hier nicht ganz unnütz, sofern es tolerant zur Klärung beitrug.
Liebe Grüße an das Nachkriegskind mit seinen vielen Wurzeln vom Vorkriegskind aus Danzig mit Wurzeln in Schlesien und dem Münsterland.
Ulrich

[buddhaah]

Liebe Mitforumer,

Ich fange erstmal mit einer typisch polnischen Reaktion an. Die dürft ihr euch selber übersetzen, wenn ihr wollt.

Man möge mir das verzeihen...

Czy wam juz, kurwa, na prawde odpierdolilo? :surprised:

Ich wage es fast nicht, hierzu viel zu sagen, aber muss mich trotzdem äussern. Ich kann nicht anders.

Seit einigen Wochen gibt es hier in diesem Forum eine Tendenz, den recht stabilen Konsens, der hier bis noch vor kurzem herrschte, zu zerschlagen. Das beunruhigt mich, denn es trägt nicht zur Meinungsbildung und –freiheit bei, so wie bis jetzt in diesem Forum überwiegend üblich, sondern führt zu einer Kollision verschiedenster Sichtweisen, die sich gegenseitig das Recht streitig machen, koexistieren zu dürfen. Schade.

Zu meiner Sichtweise, in der Hoffnung, daß sie nicht verrissen werde...

Ich habe das große Glück gleichermaßen im heutigen Deutschland, wie auch im heutigen Danzig/Polen zu Hause zu sein. Ich kenne die Argumente der einen - und die der anderen (soweit man solche Antipoden in den Standpunkten heute überhaupt in der realen Welt noch findet!).

Poguttke: Vom akademischen Standpunkt finde ich die Diskussion zum Thema "völkerrechtlicher Status Danzigs nach 1945" sehr interessant. Für die vielen Links und Dokumente (mit Ausnahme einer weniger, die fragwürdigen Ursprungs sind), die du unermüdlich postest (auch auf Facebook) bedanke ich mich, weil sie eine unorthodoxe Position beleuchten. Vom akademischen Standpunkt, wie gesagt, interessant.
Jedoch, sprach auch Uwe bereits von der moralischen Legitimation der VR Polen sich des - übrigens von der Roten Armee völlig zerstörten - Danzigs anzunehmen. Ich teile diese Auffassung.
Auch in meiner Familie gab es Menschen, die sich am Wiederaufbau beteiligten. Dass die Danziger Kultur vor 1945 deutscher Kultur geprägt war, aber eben auch spezifisch "Danzigerisch" hat keiner meiner Vorfahren, trotz der Investition eigener Arbeit und Kapitals, je bezweifelt. Man mochte vielleicht diese Realität nicht - aber man war Manns genug, sie anzuerkennen. Dass die deutschsprachigen Danziger in der neuen, post-jaltanischen Weltordnung (wie sie Kriege eben oftmals mit sich bringen!), wohl größtenteils nicht so schnell nach Danzig zurückkehren würden, wurde ebenso wenig bezweifelt. Ja: es gab viele, die nicht wollten. Es gab viele, die nicht konnten. Es gab viele, die nicht durften.

Selbst wenn, demnach, ein Anerkennungsanspruch eines Danziger Nationalstaates bestünde, der sich aus einer akademisch ausgearbeiteten, völkerrechtlichen Legitimation ableiten ließe, wäre eine Anfechtung der "Ersitzung" der Freien Stadt durch Polen weder im Geiste eines guten (völker-)gemeinschaftlichen Zusammenlebens, noch einer genügende Anerkennung für die Wiederaufbauleistung, die die VR Polen in Danzig vollbracht hat.
Wenn ein Völkerrechtsbruch tatsächlich formaljuristisch belegbar wäre, wäre er zwar kausal richtig - jedoch emotionell falsch. Anders ausgedrückt: er wäre rückwärtsgewandt rechtlich kohärent und gleichzeitig völlig destruktiv, was die Zukunftsfähigkeit des Zusammenlebens der verschiedenen Identitäten angeht, seien sie deutsch, polnisch, "freistädtisch", kaschubisch, etc. Das völkerrechtliche Äquivalent von frischem Salz in die Wunden aller Parteien.
Da ich keinen, außer Dir, Poguttke, im Internet, der Literatur oder auch im Meatspace gefunden habe, der sich mit einer solchen Überzeugung und Ambition diesem Thema widmet, würde mich interessieren, was dich antreibt, den Status der Freien Stadt Danzig vor Verschmelzung mit dem Deutschen Reich wiederherzustellen?

Ich frage mich deswegen, da weder vor dem Krieg, noch heute, eine große Motivation eines Großteils der Danziger Bevölkerung geherrscht zu haben scheint, eine Unabhängigkeit Danzigs aufrecht zu erhalten, respektive wieder an zu streben.

Dulce bellum inexpertis?


Waldschrat: ich bin froh, dass es jetzt mal jemanden gibt, der auch mal aus dem jetzigen Danzig berichten kann, ich brauche nämlich mal wieder einen Tipp, wo man abends gut ausgehen kann (Indie, EBM, industrial, so in die Richtung ).

Allerdings muss ich sagen, daß ich Deine Aufregung manchmal nicht nachvollziehen kann: wenn man sich etwas mit Poguttkes Argumentation befasst, kann man verstehen, woher seine Sichtweise und seine Wünsche kommen mögen.

Poguttkes geschriebene Argumentation ist, per se, nicht geschichtsklitternd. Vielleicht "intensiv" - aber nicht sachlich falsch und nicht kryptofaschistisch.

Ich finde deine Überzeugung lobenswert, aber ultimativ nach binären Bekenntnissen zu verlangen, wie du das tust, ist etwas undifferenziert - und wird nicht helfen, alle Standpunkte auf dem Gebiet Danzigs Lebender (und gelebt Habender) zu beleuchten.

Vielleicht willst du das aus hehren Gründen tun: um revanchistische Tendenzen zu entlarven; um Ewiggestriges als solches zu identifizieren; um aufzuzeigen, daß der momentane Status Quo Gdańsks aus heutiger Sicht "final" ist. Ich kann nur mutmaßen...

Ich stimme Dir wohl zu. Der momentane Status Gdańsks ist für mich der stabile und der geschichtlich etablierte - deinen Argumentationsansatz sehe ich jedoch kritisch: Du versuchst Themen ad acta zu legen, die seit Hunderten von Jahren in der Danziger Gegend Diskussionsstoff sind, nicht erst seit 1945. So einfach ist das eben dort nicht, wenn man über Geschichte spricht. Es gab keine klaren Linien in Hinterpommern...

Auch viele der heutigen Bewohner Danzigs, seien sie auch noch mit den "ganz normalen" Problemen des modernen Lebens beschäftigt, sehen ein, daß es schwierig ist, die Frage nach der Geschichte und der historischen Identität der Stadt mit "JA" oder "NEIN" zu beantworten.
Ihre Zukunft und ihre gegenwärtige Identität ist die von polnischen Europäern. So leben sie weiter - und schauen in die Zukunft. Ganz so, wie die meisten Nachfahren der Vertriebenen und Geflüchteten: mit dem hier und jetzt beschäftigt.

Erstaunlich viele Danziger, hier und dort, sind sich aber mittlerweile bewusst, dass es rückblickend zu den Taten und Erlebnissen von damals nicht nur einen Standpunkt - und schon erst recht keine allgemeingültige Wertung - geben kann. Diese Themen bleiben also Diskussionsgegenstand, solange sie die gegenseitigen (auch emotionalen - denn in Polen ist Sachlichkeit nie isoliert vom emotionalen Eindruck) "roten Linien" nicht überschreiten.

Trotzdem bin ich gespannt zu erfahren, was Poguttke antreibt, die Kontinuität staatsrechtlicher Souveränität der Freien Stadt post-1945 juristisch anerkennen zu lassen. Warum die Vergangenheit in die Zukunft zerren? Welches Unrecht ist es genau, daß es gutzumachen gilt? Von wem? Und wie?

Würde mich ehrlich interessieren. Gerne auch per PN - falls sonst keine Interessenten existieren sollten...


Beste Grüsse,

Michael

[buddhaah]

Jutta: ein ganz großes Dankeschön! :-D


Pozdrawiam,

Michael

[Uwe]

Ddziękuję Michael!

Habe Deinen Beitrag # 32 intensiv gelesen und halte ihn für sehr gelungen!!!!

Herzliche Grüße

Uwe

[Waldschrat]

Ich habe nicht damit gerechnet, dass es viele JA gibt. Aber außer von mir gibt es kein einziges JA. Und das nach 300 Hits in 24 Stunden.

Hier wird argumentiert, diskutiert, formuliert und was weiß ich nicht alles.

Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!

Das ist ein ganz trauriges Bild, was sich mir hier bietet. Ach ja: man will ja Smilies wegen der Emotionen.

Bitte sehr:

[Uwe]

Ach Waldschrat,

Du tust dem, was Du möchtest keinen Gefallen. Man kann Zukunft nicht gestalten in dem man es unterbindet mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Denk mal in Ruhe darüber nach ...

Herzliche Grüße

Uwe

[buddhaah]

Waldschrat. In meinem Posting war ein klares JA zu deiner Position bzgl. der Zugehörigkeit Danzigs zu Polen enthalten. Weil du aber anscheinend komplexe Fragen unbedingt auf binäre Entscheidungsfindung reduzieren musst (was gerade Danzig in seiner Geschichte viel Leid beschert hat!!!), hat wohl jedwede Differenzierung (und die verlangt nunmal, daß man argumentiert, diskutiert, formuliert!) keinen Zweck.

Wenn du mal besser zuhören würdest, anstatt hier zu polemisieren, wäre auch der Qualität der Diskussion geholfen, psia jego mać.

Pozdrawiam,

Michael

[Waldschrat]

Ihr macht das schon alles richtig .... beschäftigt Euch weiter mit der Vergangenheit. Ab und zu trefft Ihr Euch vorm Brauhaus und versteht Euch. Es geht Euch gut und die Harmonie wird nicht gestoert von einem wie mir. Und wenn es Euch doch mal zwickt, dann geht Ihr schnell heim ins deutsche Krankenhaus, obwohl das deutsche Gesundheitssystem ja angeblich fast schon zugrunde gerichtet ist. Ab und zu werdet Ihr auch mal das Wort "Zukunft" in den Mund nehmen, und da Ihr ja so viele seit, wird es vor lauter Zukunft in diesem Forum nur noch schwirren.

[Heibuder]

Waldschrat: "Aber KEINER sagt: schauen wir einfach nur in die Zukunft und lassen es gut sein. KEINER!"

Nee, Waldschrat, so nicht! Es reicht nun! Du tust dem Forumbetreiber und vielen Teinehmern hier sehr Unrecht!
Du bist einfach noch nicht lange genug in diesem Forum und hast vor allem viel zu wenig Beiträge und Reiseberichte gelesen. Hole das erst mal nach und prüfe dann, ob Du im für Dich richtigen Forum bist.
Wir hatten über die Jahre schon einige hier (immer wieder auch anonyme!), die Deinen Stil pflegten, Beiträge und Meinungen geschichtlichen oder politischen Inhalts anmaßend oder belehrend abzuhandeln; sie haben sich dann nach einiger Zeit davongemacht.
Als Gegenwarts-Gdansker könntest Du Dich für unser Forum viel interessanter oder anerkennenswerter machen und einigen Suchenden hier aktuelle Informationen oder gute Hilfestellungen geben.
Schreibe uns doch mal, warum Du in diesem Forum und WER Du bist!
Lasse Deine Maske mal fallen.

[guntramnies]

Hallo Michael,

das ist ein wirklich guter Artikel, sachlich alle Argumente beleuchtend und informativ.

beste Grüsse

Guntram

[Waldschrat]

Sorry, Heibuder. Uns trennen Welten.

[Heibuder]

Waldschrat, D U S A G S T E S !

[asgaard]

Hallo Waldschrat,

beim intensiven Lesen der letzten Beiträge auch zwischen den Zeilen von Uwe, Jutta, Kurt Paul, u.A. insbesondere von buddah ist eindeutig die Akzeptanz und der friedliche, europäische Tenor des heutigen Status der Stadt Danzig, die jetzt polnisch ist, zu deuten oder besser gesagt: heraus zu lesen.

Darüber entäuscht zu sein , kann ich nicht nachvollziehen.

Aber auch anderen Meinungen und Standpunkten in dieser nicht einfachen Thematik muß man sich stellen und sie diskutieren können, selbst wenn sie auch nur theorethisch sind.

Eine binäre Abstimmung der Forumsmitglieder in dieser Sache zu verlangen halte ich für ein wenig "niedlich", um nicht ein anderes Wort zu verwenden. Hier hat keiner
gekniffen.
Dieses gefühlt ( erpresserische) "Ja oder Nein" auf eine klare Antwort" löst nicht nur bei mir auf Grund historischen Filmmaterials von 1944 sehr ablehnende Reaktionen aus, dass sollte man auch bedenken.

meint Asgaard Wolfgang
und wünscht einen guten Abend

[Waldschrat]

@yonnie810
Ich habe mich immer gefragt, warum Du mich Nestbeschmutzer genannt hast, von denen es schon genügend gebe. Ich muss gestehen, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen.

[Waldschrat]

@joachimalfred
Mach weiter so.

[Waldschrat]

@Poguttke
Ich lasse meine PNs gesperrt.

[Waldschrat]

@Wolfgang
Wenn Du weißt, was das für einen Tempel gibt bei Euch, 2 km weiter am Kanal entlang neben der Straße, dann schreib das mal im Forum. Würde mich interessieren. Sieht aus als ob da eine Sekte einziehen will.

[Waldschrat]

@Uwe
Sei mit dem Mopped vorsichtig auf der Strecke von Stettin nach Danzig. Ich bin mehrfach dort knapp dem Tode entronnen.

[Poguttke]

"Trotzdem bin ich gespannt zu erfahren, was Poguttke antreibt, die Kontinuität staatsrechtlicher Souveränität der Freien Stadt post-1945 juristisch anerkennen zu lassen. Warum die Vergangenheit in die Zukunft zerren?"
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Antwort: Ja was treibt mich eigentlich an? Es ist zum einen der Umstand, daß meine ganze Sippschaft Danziger sind, daß ich stolz bin auf unsere Danziger Geschichte, und ich über einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn verfüge. Zum anderen befasse ich mich nun seit Jahrzehnten mit unserer Geschichte, und im besonderen mit der Frage, inwieweit wir Danziger unser Schicksal der Vertreibung, Enteignung und Entrechtung selbst verschuldet haben. Entgegen meiner anfänglichen Angst auf die Bestätigung der Selbstverschuldung zu stoßen ist das Gegenteil eingetreten. Es war ein langer Prozess, denn Literatur die sich mit dem Völkerrecht Danzigs befaßt ist schwer zu finden. Es geht auch nicht darum die Vergangenheit hervorzuzerren, sondern sie abzuarbeiten. Dies ist um so mehr erforderlich, wenn in Europa alle wie versprochen in den Europäischen Grundsätzen, die gleichen Rechte haben sollen. Rechte haben sich in der Vergangenheit entwickelt und knüpfen an die Gegenwart an, das ist bei allen Staaten so, auch bei uns. Allerdings gibt es bei uns Danzigern drei Versionen der historischen Interpretation, die danziger, die polnische und die deutsche. Die Unterschiede der Auslegung lassen sich sehr gut bei Wikipedia verfolgen. Richtig ist jedoch um es mal kürzer zu machen, daß wir Danziger neben den Kaschuben die Ureinwohner des Weichseldeltas sind. Als wir dort siedelten war weit und breit noch kein Pole in Sicht. Jenseits der Nogat siedelten die Pruzzen, die ab und an mal auf Raubtour vorbeischauten und das Kloster in Oliva zerstörten. Um 1440 besiegten wir Danziger an der Seite Polens den Deutschen Orden und erhielten vereinbarungsgemäß dafür die Krone in unserem Wappen, als Zeichen unserer Königlichen Rechte. Seit 1445 bis 1793 war Danzig eine eigenständige Republik unter dem diplomatischen Schutz des Königs von Polen. Danzig war nie ein Teil Polens, aber 350 Jahre lang sein wichtigster Wirtschaftspartner. Als dann Polen als Staat im Jahre 1793 durch Preußen, Österreich und Rußland vernichtet wurde, hatte auch Danzig keine Chance mehr seine Freiheit zu behaupten und fiel an Preußen. In diesem Zusammenhang wurde dann Danzig bei der Gründung des Deutschen Reiches für einige Jährchen deutsch, bis Polen und Danzig endlich wieder als Staaten durch den Versailler Vertrag restauriert wurden. Allerdings kam Danzig nun nicht mehr in den Genuß des diplomatischen Schutzes durch den König von Polen, sondern wurde unter die Schutzgarantie und Schutzverpflichtung der internationalen Staatengemeinschaft gestellt. Wirtschaftlich waren jedoch beide Länder wieder miteinander verbunden. Da wir genau wie Polen völkerrechtlich ein Staatsrecht haben, haben wir genau wie Polen das Recht auf die Wiederherstellung. Auch der Wiederherstellung vieler osteuropäischer Staaten die wieder restauriert wurden und nun zu Europa gehören liegen die Versailler Verträge zugrunde. Unsere Rechte einzufordern ist also in Europa nichts außergewöhnliches sondern eher schon ein Routinevorgang, ich kann hier wirklich keine Probleme erkennen, auch nicht im Zusammenwachsen der alten und neuen Siedler, da wir ja schon aus historischen Gründen eine andere Verbindung zu Polen haben als Deutschland oder Rußland.

[jonny810]

Du bist nicht einmal gescheid genug, " jonny810 " zu schreiben. Damit sind alle anderen Fehler entschuldigt.

Vielleicht kann ich dich auch daran erinnern, dass du dich hier für die nächsten 2 Jahre bereits verabschiedet hattest.

Zu mindest für die nächsten 2 Jahre....., hattest du versprochen!!!

Wenn ich dafür verantwortlich wäre, würdest du in diesem Forum gar kein Gift mehr verspritzen. Tschüs....