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Thema: Was war wirklich ?

  1. #1

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    Standard Was war wirklich ?

    Dass die Stadt Danzig Ende März 1945 zu 90 % zerstört wurde, ist ja nun hinlänglich bekannt.
    Da ich selber aus einer Stadt Deutschlands komme, Hamburg, unmittelbar vor der fast völligen Zerstörung im Juli 1943 geboren wurde, nach den Erzählungen meiner Mutter sie mit mir auf dem Arm durch brennende Straßenschluchten gelaufen ist, hat mich für die Zerstörung Danzigs sensibilisiert, zumal ich in den letzten 15 Jahren dort rund 100 x gewesen bin, zuletzt im September 2011, also vor wenigen Tagen.

    Beim Studium der entsprechenden Berichte über die Zerstörung Danzigs bin ich auf Ungereitheiten gestoßen, es offensichtlich hierzu unterschiedliche Versionen gibt.
    Leider aber auch auf den Hass von Leuten, die meinen, eine Mitschuld polnischer Bürger an der Zerstörung Danzigs könne es nicht geben.

    Zu den Versionen:

    1. Version: es wird gesagt, die „Nazis legten 90 % der Stadt in Schutt und Asche“ Quelle: Du Mont Reiseführer Polen, Teil Danzig.
    2. Version: , die Stadt soll im wesentlichen durch anglo-amerikanische Bombenangriffe zerstört worden sein. Quelle: neuer Publikationen über Danzig für Touristen, in denen auch gesagt wird, daß 90 % der Danziger Nazis waren.
    3. Version: von der deutschen mil. Führung sei angeordnet worden, dass Danzig um jeden Preis zu verteidigen sei, es darum schwere Kampfe gegeben haben soll.
    4. Version: Es soll keine schweren Kampfe gegeben haben, die Einnahme der Stadt soll nach 3 Tagen abgeschlossen worden sein, die Stadt danach nur zu ca. 30 % und absolut wiederaufbaufähgig gewesen sein. Quelle: Herder Forschungsrat. Die 3 Tage stimmen übrigens nach dem Kriegstagebuch der Wehrmacht.
    5. Version: nach der Einnahme der Stadt sollen Soldaten der Roten Armee die Stadt geplündert und dann planmäßig in Brand gesetzt haben (obwohl der Führer der 2. weisrussischen Front, Marschal Rokkosowski in seinem Tagesbefehlt zur Einnahme Danzis jede Plünderungen verboten hatte)
    6. Version: Die Verwaltung der Stadt wurde 4 Tage nach der Eroberung , also Anfang April 1945 an Polen übergeben, (Dekret v. 30. März 1945, Gesetzblatt RP No. 11, Pos. 57) die Plünderungen und Zerstörungen sind danach planmäßig durch polnische Milizen und Marodeure durchgerführt worden. Quelle: Grünther Grass wörtlich: „Schon Mitte April stand Feuerschein über der Stadt....“

    Auffällig ist, dass von den rd. 20 Kirchen und Kapellen der Stadt nur ganz wenige völlig zerstärt waren, einige sogar noch ihre Bilder und das Gestühl hatten (Quelle: Herders forsc hungsrat)
    Reichtum versprechende goldene Monstranzen wären sicher ein Raub atheistischer Rotarmisten gewesen ?
    Beispiel aus der o. g. Quelle: zerstörungsgrad, Mariendom: 10 % , St. Nikolai an der Markhalle: 10 % , Str. Katharien 20 % Selbst die Gemälde waren erhalten, Str. Jacob, völlig erhalten, St. Elisabeth; völlig erhalten, Heilige Leichnamskirche: völlig erhalten , Str. Trinitatios: völlig erhalt
    Plündernde Soldaten hätten davor keinen Halt gemacht. Folglich die Plünderer der Stadt Danzig Andere gewesen sein müssen.

    Die Frage vielmehr ist die: wer verfügte über die Logistik beim Abtransport geplünderter Dinge den Kampfeinheiten der Roten Armee oder später der polnischen Verwaltung.nach Übergabe der Stadt an Polen ?

    Ferner ist die Frage nach den Gründen für die Plünderung einer Stadt wichtig.

    Danzig war in Jalta dem neuen Polen = dem kommunistischen Lubliner Komitee – zugesprochen, eine generelle Plünderung der Stadt gegen den Befehlt Rokkosowski verstoßen , und Strafen für die Soldaten nach sich gezogen hätte.

    Konnte es Rache gewesen sein ? Rache auf polnischer Seite ? Gegen alles verhasste Deutsche ?
    Gegen die Stadt Danzig, die Auslöser des Krieges gewesen ist, und Symbol für eine fünfjährige Unterdrückung ? In der Stadt, die seit eh und je eine polnische gewesen ist, musste nun jede Erinnerung an die deutsche Vergangenheit ausgeslöscht werden ?

    Bewiesen ist zumindest eines: alle teilzerstörten Hauser im Zuge Langer Markt wurden wieder aufgebaut, (darüber gibt es Fotos) alle teilzerstörten Hauser im restlichen Gebiet der Rechtsstadt wurden eingerissen, die Ziegel für Ziegelbeschaffungsmaßnahmen verwandt (dito Fotos) Zum Wiederaufbau der Altstadt Warschaus ? Mit Danziger Ziegeln ?
    Bewiesen ist weiterhin (durch aktuelle Baumaßnahmen in Danzig, in einigen Gebieten Holstengasse und an der Radaune) daß die alten Häuser nach der Zerstörung bis auf die Fundamente abgetragen wurden, die Straßenzüge und die Keller der Hauser mit Sand verfüllt worden sind und dann mit Beton planiert.
    Aktuell September 2011 wurde das Karee an der Einmüdung der Radaune in die Mottlau freigelegt, einschließlich der ehemaligen Straßen Gr. Wallgasse, Kl. Wallgasse, Bäckergasse, GroßeGasse und Eimermacherhof
    Ärchäologen sichten dort in überdachten Arbeitsplätzen Relikte, die die Zerstörung überstanden haben und aus den nun freigelegten Kellern geborgen wurden. Ich zählte dort alleinne rd. 20 Körbe mit Fundsachen.

    Mir ist aufgefallen, daß es in der nördlich der Rechtsstadt gelegenen Altstadt und in der südlich der Rechtstadt gelegenen Vorstadt noch sehr viel alte Häuser aus der Gründerzeit gibt:
    So gibt es z.B. in der Vorstadt um den sog. Wallplatz eine fast völlig erhaltenes Altbauten-Ensenble, teilweise noch mit den jetzt wieder sichtbaren Werbehinweisen aus Deutscher Zeit, die Fleichergasse auf einigen hundert Metern fast vollständig erhalten ist.
    Ebenso in der Altstadt im Norden um den Helveliusplatz die Straßenzüge Hackelwerk, Jungferngasse, Neue Gasse, Rammbau, am Spendenhaus.

    Ein anderes Beispiel fällt ebenfalls ins Auge: Die im rechten Winkel nach Norden vom Altstädter Graben abgehende Tischlergasse (die dann später nach der Brücke über die Radaune in den Schlüsseldamm übergeht) und die Paralelstraße zur Tischlergasse, die Gr. Nonnenstr betreffend.
    Die Große Nonnenstraße noch mit dem alten Kopsteinpflaster und vollständiger Bebauung an ihrer Westseite. Dem gegenüber keine Beibauung auf der anderen Straßenseite und der Tischlergasse.

    So etwas ist einfach unerklärlich: Wenn auf der einen Seite der Straße die Baubauung lückenlos ist, aber die andere Straßenseite aber völlig Zerstörung. Das ist weder durch Bombardement, noch durch Artillerie erklärlich, allenfalls durch selektive Brandlegung.

    Zur Frage, wie es zur Zerstörung einer Stadt bei deren Eroberung kommen kann, ist der Danziger Stadtteil Langfuhr ein gutes Beispiel, das Vorgehen der Angriffspitzen der Roten Armee sehr gut nachvollziehbar sind: Die Panzersitzen haben im Verlauf der Pommerschen Chaussee (Adolf H. Straße) bis zum Marktplatz fast jedes Haus der 1. Reihe zerschossen, lediglich die Post auf der rechten Seite und einige Häuser im Kreuzungsbereich Hochstrießstr. sind erhalten gebleiben.
    Erst nach der Kreuzung ex Heiligenbrunnerweg/Ferberweg dort, wo heute das Deutsche und das Chinesische Generalkonsulsat sind, ist die alte Bebauung der 1. Reihe noch erhalten, einschließlich der vielen Stadtvillen reicher Danziger Bürger, im Verlaufe der (ex) Hindenburg Allee,

    ABER: Alle Querstraßen, nach der Kreuzung Hochstrießstraße haben ALLE ihre alte erhaltene Bebauung. Das ist für mich unerklärlich
    Selbst dieses Kleinod Genossenschaftlichen Bauens in Langfuhr , Im Karee Zobelweg, Eigenhausbau, Bruderstr, Rickerstr. ist compl. erhalten.

    Zu den Zeitzeugenschilderungen über Plünderungen ist anzumerken: Wenn um einen herum die Welt zusammenbricht, dann kann wohl kaum unterschieden werden, ob es sich hierbei um eine russische oder polnische Uniform gehandelt hat.

    Zweifelfrei hat es nach der Übernahme der Stadt durch die polnische Verwaltung ab Anfang April 1945 russische Aktivitäten durch die sog. Trophäen - Brigaden gegegeben.
    Das waren hohe russische Offiziere, die deutsche Museen nach vormals geraubten russischen Kunstschätzen durchsuchten., um diese Dinge wieder nach Russland zurück zu führen.
    Der beste Fund gelang in einer Bank, in der die von den Nazis geraubte Münzsammlung der numismatischen Abteilung des Puschkin Museums wiedergefunden wurde.

    Der Chef der für Danzig verantwortlichen Brigade , Major Lew Charko (wohlbmerkt NACH der Übernahme der Verwaltung durch die polnische Behörde) zitat: " jetzt kam es in Danzig zu einem Wettlauf zwischen der Brigade und den Plünderern, eine ware Schatzjagd auf versteckte Museumswerte war im Gange und oft hatten die Plünderer die Nase vorn"
    Und diese Plünderer waren Polen,

    Rache, Bedürfnis nach Genugtuung und Vergeltung und auch Brandschatzung der Stadt eines bezwungenen Gegners, das entsprach wohl auch polnischer Mentalität der damaligen Zeit.
    ,

  2. #2
    Forum-Teilnehmer Avatar von Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Peter
    mmhhh .. sehr interessant die Versionen .......!
    Das muss ich erst mal durcharbeiten.
    Bin auch gespannt auf die Antworten.

    Viele Grüße
    Hans-Jörg

  3. #3
    Forum-Teilnehmer Avatar von joachimalfred
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Leonid,
    das ist wohl ein bischen sehr viel Tobak was Du da so alles an Fragen und Thesen ins Forum gestellt hast.
    Ich werde meine Berichte darüber, und vor allen Dingen meine Erinnerungen und Erlebnisse beim Zusammenbruch von Danzig darauf hin noch einmal genau durchforsten und mir dann eine Meinung bilden.
    Ich bin sehr gespannt auf den Ausgang dieser Diskussion im Forum.
    Herzliche Grüße

    vom Heubuder joachimalfred aus Lübeck an der Ostsee

  4. #4
    Forum-Teilnehmer Avatar von radewe
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo leonid,
    es gibt mindestens noch eine 7. Version.
    Die 7. Version ist von Heinz Voellner,
    „Die Schlacht um Danzig 1945“,
    wurde (angeblich) 1986 in „Unser Danzig“ Nr.5 veröffentlicht.

    Ich möchte mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, da ich weder Historiker noch Augenzeuge bin.

    Grüße von Hans-Werner aus Hamburg

  5. #5

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    Themenstarter

    Standard AW: Was war wirklich ?

    auch ich bin weder Historiker noch Augenzeuge. ich bin einfach nach einer ganz einfachen Formel vorgegangen, wie es profiler machen:

    Wer hatte Interesse
    Wer hatte den größten Nutzen
    Was war technisch in einer bestimmten Zeit möglich
    Was hätten Kampftruppen tragen können
    Welche Strafen hätte es geben können
    Welche Moralbegriffe spielten eine Rolle, Glaube, Ethik.

    Immerhin stand ja auch einmal zur Debatte eine Art polnisches Oradour sur glane zu schaffen , mit liebevoll gepflegten Ruinen, als immerwärende Anklage . und eine neue Stadt Gdonsk etwas Mottlauabwärts

  6. #6
    Forum-Teilnehmer Avatar von wenzkauer
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo leonid,
    da hast Du Dir viel vorgenommen. Mir kommt vieles bekannt vor und es hat auch in meiner Familie zu Streitigkeiten geführt. Dies befürchte ich ebenso im Forum, denn es spielt eine große Rolle, wer das erlebt hat, wo, wann genau und welche Schlüsse er daraus zieht. Die Deutschen ( wer eigentlich, Reichsdeutsche, Danziger, Kaschuben, ehemals Polen) haben schwer gelitten. Katholische Kaschuben haben nach 1945 möglichst ihre polnischen Wurzeln gefunden, um zu überleben.
    Ein Teil wurde nicht vertrieben und konnte auf dem Lande rund um Danzig bleiben. Da gibt es ganz wundersame Biographien. Altnazis haben das natürlich auch gesehen. Manch ein Jude konnte nach 1945 sehr viel berichten. Es gab humane Russen und humane Polen, die haben das auch erlebt. Ich habe bestimmt noch einige vergessen..., und nun stelle diesen Menschen deine Fragen. Ich habe in meiner überschaubaren Familie bis heute nur wenige Antworten bekommen. Hier liegt der Unterschied der Betrachtung zwischen den Deutschen in Danzig bzw. Zoppot und den Kaschuben auf dem Lande. Da gibt es dann schon 2. Versionen...und,und,und.
    Ich bin gespannt, ob sich jemand dieser Herausforderung stellt. Aber deine Ausführungen "leonid" legen sicher den Finger auf die Wunden.
    Viele Grüße von Michael

  7. #7

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    Themenstarter

    Standard AW: Was war wirklich ?

    hallo, um es klar zu stellen, ich habe mir nichts vorgenommen.

    Sicher scheint eines zu sein, daß es aus verschiedendenen Gründen keine historische Analyse über die Zerstörung Danzigs gibt. Es gibt die Ergebnisse, jedoch keine historische Klärung, wer die Verursacher waren..
    Das hat Gründe, die in der Geschichte der BRD liegen.
    Über die Zerstörung Dresdens gibt es keine 2 Meinungen, ausreichend dokumentiert. (und auch missbraucht)

    Warum ist das so ? Danzig lag nicht mehr im Fukus deutscher Historiker, als Stadt, die ohnehin nicht mehr zu Deutschland gehörte, hatten Historiker der Nachkriegszeit alle Hände voll zutun, um die deutsche Vergangenheit bis 1945 aufzuarbeiten und zu analysieren.
    Für Danzig kam ein weiterer Aspekt ins Spiel, der unausgesprochene Vorwurf, bei genauer Recherche ggf. doch zu einer anderen Aussage zu kommen, dass es eben nicht die Russen waren, die der Stadt Danzig des Todesstoß versetzt haben sondern die neuen Herren

    Eine Art der Selbstzensur ? mit dem gerne gezügten Damokleschwert über dem Haupt, wer Kritik an Polen äußert, dann wie Hitler agiert ?
    Generell ist ja diese Denkart ja bis in die letzten Tage zu beobachten.

  8. #8
    Forum-Teilnehmer Avatar von Uwe
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Leonid,

    Du fängst leider erst am Ende beim Untergang an zu fragen. Ich denke dass ist so als frage man einen Mörder, warum hast Du den Dolch noch tiefer in Dein Opfer gedrückt. Bringt nichts bei der Frage nach Verantwortung und lenkt mir viel zu sehr bei den Ursachen ab. Es gibt nur eine Ursache für das viele Leid, die vielen Toten, die viele Zerstörung, es ist eine menschenverachtende Ideolgie der zuviele gefolgt sind und viel zu wenige in Deutschland und auch Danzig widersprochen haben.

    Herzliche Grüße

    Uwe
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  9. #9
    Forum-Teilnehmer Avatar von Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Peter
    Je mehr ich Deinen 2. Beitrag studiere desto mehr komme ich ein wenig ins Grübeln…..
    99 % (?) unserer ( Neu-) Mitglieder haben einen gewissen familiäreren Bezug zu Danzig.
    Du kommst gleich mit einem “ schwierigen “ Thema .
    Wieso stellst Du diese vielen Fragen ? Stellst Versionen vor …
    Steckt da etwas berufliches dahinter ?
    Viele Grüße
    Hans-Jörg

  10. #10
    Forum-Teilnehmer Avatar von Felicity
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Uwe, Du hast so Recht, Geschichte kann man nicht aendern aber wir haben so wenig gelernt von unserer Geschichte, wenn man den Menschen begutachtet, dass es eigentlich beaengstigend ist. Wie es 'wirklich war', kann auch ich, Augenzeuge und alles mitgemacht, nicht vollstaendig wissen. Von all den Versionen kommen immer wieder, aus den Erinnerungen, Scenen hervor, die ich selbst gesehen und mitgemacht habe. Aendern kann man da nichts mehr aber haben wir davon gelernt ? Liebe Gruess von der Feli.

  11. #11
    Forum-Teilnehmer Avatar von Uwe
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Genau das "Grübeln" hat mich schon zu meinem ersten Beitrag hier bewegt. Wenn jemand über 100 mal in Danzig in den letzten Jahren war und sich neu hier anmeldet und gleich mit seinen zweiten Beitrag so ein Thema so aufmacht irritiert mich das sehr! Wenn ich so oft in Danzig gewesen wäre, denke ich würde ich andere Dinge zu erst schreiben. Deswegen frage ich mich wer sich hinter leonid wirklich verbirgt. Steckt dahinter vielleicht politische Agitation?

    Herzliche Grüße

    Uwe
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  12. #12
    Forum-Teilnehmer Avatar von Hans-Joerg +, Ehrenmitglied
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Uwe
    Wie schon gesagt ..... ich kam ( komme ) ins Grübeln .......!
    Viele Grüße
    Hans-Jörg

  13. #13
    Forum-Teilnehmer Avatar von Uwe
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Liebe Feli,

    ja manche lernen nicht oder wollen nicht lernen. Ich denke aber die meisten haben davon gelernt, aber es besteht immer wieder die Gefahr, dass Menschen von manchen Dingen ablenken wollen oder die Ursachen umdeuten wollen. Jeder muss für sich entscheiden was er davon gelernt hat aber das schreibe ich dir lieber in einer privaten Nachricht.

    Herzliche Grüße nach Australien sendet

    Uwe
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  14. #14
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Also es gibt nun wirklich jede Menge Bücher, geschrieben von Danzigern, die sich genauestens damit befassen. @leonid - frage mal den Wolfgang welche Titel für dich in Frage kommen. Mein Archiv ist leider verpackt und so kann ich keine belegbare Auskunft geben.
    Aber was in Danzig zerstört wurde waren keine 90% und es waren nicht die Nazis, sondern es geschah im Kampfverlauf. Die Russen haben einiges angezündet.
    Danzig war zur Festung erklärt worden und war zu halten bis zum letzten Mann.
    Was sind schon 3 Tage? Das stimmt auf keinen Fall, aber das kann ich nachschaun...

    Zitat: "Gegen die Stadt Danzig, die Auslöser des Krieges gewesen ist, und Symbol für eine fünfjährige Unterdrückung ? In der Stadt, die seit eh und je eine polnische gewesen ist, musste nun jede Erinnerung an die deutsche Vergangenheit ausgeslöscht werden ?"

    Nicht Danzig war der Auslöser des Krieges, sondern Deutschland!!! Die Annexion des Staates Freie Stadt Danzig war ein Völkerrechtsverbrechen und Anklagepunkt gegen die Nazis. Danzig steht laut Versailler Vertrag auch heute noch unter dem Schutz der Alliierten und den Vereinten Nationen. Danzig war seit 1224 als Stadt deutscher Sprache und Kultur von dem damaligen pommerellischen Fürsten als Handelsstadt gegründet worden, wer sich die Karte aus jener Zeit ansieht kann klar erkennen, daß es in Danzig keine Polen gegeben hat. Hier lebten Kaschuben und im übrigen war das Weichseldelta ein Sumpfgebiet und Schnakenloch und nicht kultiviert.

  15. #15
    Forum-Teilnehmer Avatar von asgaard
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Leonid,

    Nur mal ganz grob,

    Versionen mag es sicherlich viele geben, aber auf Latrinenparolen sollte man allerdings nicht so viel Wert legen, so die Version 1.

    Obwohl es den Nerobefehl des GröFaZ 1945 (Zerstörung der Infrastruktur und Versorgung) tatsächlich gab, der auch für Danzig galt, aber doch von vielen Befehlshabern und auch von RM Speer sabotiert, also nicht ausgeführt wurde.
    Allerdings beim Rückzug oder Zurückweichen einzelner Wehrmachtsverbände wurden Bahnüberführungen und Gleisanlagen ,Türme o.Ä möglicherweise auch kriegswichtige Industrie oder Betriebe unbrauchbar gemacht. Gebäude auf erhöhtem Gelände, die für die russische Atillerie hätten wichtig sein können, um deutsche Stellungen zur Beobachtung und zur Bekämfung zu nutzen ,ebenfalls.

    Version 2 nur zum Teil,
    auch die Russen haben Bombenangriffe u.Ä.geflogen wie den Älteren sicher bekannt ist.
    Das mit den Nazis lassen wir mal weg, das ist unsachlich.

    Version 3 stimmt, ist aber keine Version, sondern Tatsache . Die Wehrmacht ist sogar von See aus durch Kriegsmarineeinheiten mit schweren Geschützen auf russische Stellungen unterstützt worden,wo immer sie auch waren, wenn sie entdeckt wurden.
    Die russische Atillerie feuerte erheblich in die Stadt und in die Vororte und richtete große Zerstörungen an solange der Widerstand anhielt.
    Hierzu gibt es dokumentierte Frontverläufe.

    Version 4
    ein bischen arg schön geredet meine ich, für mich ein wenig unseriös.

    Version 5

    natürlich hat die Soldateska geplündert zerstört gemordet, vergewaltigt und gebrandschatzt.

    Version 6
    erst die Russen dann die Polen und beide gleichzeitig,ob es Absprachen gab,ist nicht dokumentiert.

    So kommen die schwersten Zerstörungen durch Bombenangriffe, schwere Atillerie und Panzer in erster Linie in Betracht.
    In Brand gesteckte Häuser gab es sicherlich eine Vielzahl, dadurch können durchaus auch einzelne Straßenseiten unbrauchbar geworden sein.

    Allerdings gab es im Gegensatz zur deutschen Besatzungspolitik im Osten (also Massenerschießungen und Vernichtung durch Gas) dieses bei den Russen und Polen nicht, dennoch sind unmenschliche und mörderische Taten geschehen, die eines Siegers unwürdig waren,

    meint Asgaard mit freundlichen Grüßen
    http://www.momente-im-werder.net/01_Offen/40_Nickelswalde/03_Photos_Pohl/01_Photos_Pohl.htm

    Du kannst dir nicht aussuchen was im Leben passiert, aber du kannst dir aussuchen wie du damit umgehst.

  16. #16
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo leonid und alle anderen Forum-Mitglieder ,
    ich finde auch wie joachimalfred , daß es ganz schöner Tobak ist , was hier komplex eingestellt wurde . In der jüngeren Vergangenheit habe ich mich - auch im Zusammenhang persönlicher Erlebnisse als damals 11-jähriger - mit den Abläufen im März/April 1945 auf Grund von diversen Veröffentlichungen und Darstellungen versucht , vertraut zu machen .
    Mit den Daten der Eroberung Danzigs ist es nach meiner Meinung so , daß durch die Masse und den Druck der sowjetischen und polnischen Truppen der größte Teil Danzigs wirklich von der Linie Langfuhr - Oliva bis zur Linie Althof - Troyl in nur wenigen Tagen besetzt wurde . Als offizieller Termin wurde hier allgemein der 30.03.1945 genannt .
    Ich habe in Heubude - im Keller des Hauses Dampfbootstraße 3 - am frühen Morgen des 01.April 1945 die ersten Sowjetsoldaten gesehen . Aus Büchern und Erzählungen früherer Bewohner weiß ich , daß nacheinander dann auch bis zum 03.04.1945 Krakau und Westlich-Neufähr besetzt wurden . Damit müßte der Termin der vollständigen Besetzung Danzigs eigentlich der 03.04.1945 sein .
    Genau erinnere ich mich , als ein Sowjetsoldat vom Eingang laut in den Keller rief : "Doitsche raus" . Oben stand ein junger Sowjetsoldat lächelnd und hielt meinem Vater - er war nicht Soldat und der einzige Mann im Keller - eine Maschinenpistole vor die Brust mit der Bemerkung "Hände hoch" . Dies tat er sofort und er wurde blitzartig seine Armbanduhr , seinen Trauring und einen Reisewecker in der Manteltasche los . Auf der Hinterseite des Hauses standen grinsend eine Reihe von Sowjetsoldaten mit aufgepflanztem Bajonett .
    Danach ging es für uns - alle Kellerinsassen - zu Fuß in Richtung Danzig aus dem unmittelbaren Kampfgebiet . Erster großer Haltepunkt war die ( notdürftig reparierte ) Breitenbachbrücke . Dort war ein Halt für alle Zivilisten . Der Grund war eine Rettungsaktion der Russen in der Weichsel . Wegen Vergewaltigung hatte sich eine Frau aus Heubude mit ihrer Tochter von der Brücke ( sie hatte kein Geländer mehr ) in die Weichsel gestürzt . Mit Booten , die rechts und links des Ufers standen , haben die Russen die Frau gerettet , die Tochter war offenbar ertrunken .
    Auf der anderen Weichselseite - gegenüber dr Schule Althof - war die erste große Kontrolle aller deutschen Zivilisten . Alle Männer etwa von 14/15 bis 55/60 Jahren wurden sofort abgesondert und von den Angehörigen getrennt , es dauerte mehr als 3 Jahre , bis ich meinen Vater wiedersah . Dabei wurde ihm sofort sein Gepäck - er trug 2 Koffer mit unserer Kleidung - abgenommen und auf einen schon fast vollen LKW geladen .
    Die Frauen und Kinder wurden von anderen Soldaten kontrolliert und hier ging es eigentlich nur um Schmuck und Wertgegenstände . Meine Mutter wurde ebenfalls ihren Trauring los und der offenbar enttäuschte Sowjetsoldat schüttete ihr Handtasche aus , aus der nur noch die Familienfotos und persönliche Unterlagen fielen . Als sie versuchte , diese aufzuheben , erhielt sie einen Fußtritt und wir mußten weitergehen .
    Unter Begleitung ging es dann über Langgarten , Mlchkannengasse , Hopfengasse über Kuhbrücke und Hundegasse bis zum Karrenwall . Dort lagerten alle Zivilisten 3 Tage unter freiem Himmel .
    Beim Weg durch die Stadt war festzustellen , daß die eigentliche Innenstadt fast vollständig zerstört war . Aus einigen Gebäuden - sie waren bereits vor einigen Tagen außerhalb des Kampfgebietes - schlugen Flammen , es kann sich nur um Brandstiftung gehandelt haben .
    Viele Stadtteile - nach meiner Erinnerung besonders Langfuhr - waren teilweise fast unzerstört .
    Der Hauptgrund für die Zerstörung der Innenstadt durch Bombardements und Artilleriebeschuß lag nach meiner Vermutung darin , daß hier sowohl Zivilisten als auch zurückgehende Wehrmachtsangehörige durch die Stadt mußten , da es nur die Brücken über die Mottlau und nur eine Brücke über die Weichsel - die Breitenbachbrücke - gab .
    Eventuell stelle ich künftig einen Teil meiner Erinnerungen über meine Jugendzeit in Danzig bis zum Jahre 1946 , als ich meine Heimatstadt verlassen mußte , als Forumbeitrag ein .
    Allen noch einn schönen Tag wünscht der Heubuder Rudi ( der morgen für einige Tage Urlaub auf Usedom macht ) .

  17. #17
    Forum-Teilnehmer Avatar von wenzkauer
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Rudolf,
    deine Beiträge sind immer sachlich und glaubhaft. Ich würde mich sehr für deine Erinnerungen aus dieser Zeit bedanken. Darf ich Dir eine Frage stellen...?
    Wie haben die russischen und polnischen Truppen auf die schnelle die Identität der Menschen festgestellt? Nach welchen Regeln wurde "aussortiert" und was haben die Einwohner versucht, das alles zu überleben?
    Aber erstmal wünsche ich Dir schöne Tage auf Usedom.
    Danke schonmal und viele Grüße aus Schweden wünscht Michael

  18. #18
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Wenzkauer ,
    bevor es morgen früh auf Zour geht , eine kurze Antwort auf Deine Frage . Zunächst habe ich in Danzig ( Stadtgebiet ) nur sowjetische Truppen gesehen . Polnisches Militär sah ich in der Stadt ungefähr ab Mitte April , so z.B. in der Nähe des Rechtstädtischen Rathauses und dann auch in Langfuhr , als wir einige Tage bei meiner Tante dort am Heeresanger wohnten .
    Zum Aussortieren der männlichen Bewohner : es gab natürlich eine Reihe von Danzigern , die entweder Papiere besaßen , aus denen hervorging , daß sie polnischer Herkunft waren und erst nach 1939 mehr oder weniger gezwungen die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hatten , ich sah aber auch , als wir am 01.04.1945 Richtung Danzig gehen mußten , einen Mann mittleren Jahrgangs in der Heubuder Straße kurz vor dem Troyl , der am Arm eine weiß-rote Armbinde und an der Jacke /Revers weiß-rote Streifen trug .So etwas habe ich dann in Danzig später noch öfter gesehen . Leute , die so etwas nachweisen konnten , blieben zunächst von der Internierung verschont . Ich habe damals im Laufe des Jahres 1945 durch Gespräche der Erwachsenen davon gehört , daß mitunter später durch die Miliz bzw. polnische Behörden eine Überprüfung solcher Personen vorgenommen wurden .
    Gruß nach Schweden vom Heubuder Rudi

  19. #19
    Forum-Teilnehmer Avatar von wenzkauer
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Danke Rudolf,
    ich wünsche Dir eine gute Reise. Von Trelleborg aus werde ich einen Gruß über die Ostsee nach Usedom absetzen.
    In diesem Sinne Michael

  20. #20
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonny810
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo liebe Danzig-Forum Freunde.
    Ich hatte schon öfter mal geschrieben, dass sich Menschen, welche etwas aus der Zeit Danzigs vor dem Kriegs-Ende interessiert, Fragen stellen sollten.
    Da sowohl Politik, als auch Religion oft schon zu Kriegen oder Verfeindungen geführt haben, werde ich mich nicht über Verträge äussern, welche in Versaille oder sonst wo unterzeichnet wurden. Das Thema ist nach meiner Meinung viel zu komplex, als dass man es so nebenbei mal eben behandeln könnte. Dazu würde sich eine Gesprächs-Runde eher eignen. Das Hin.- und Herschreiben ist viel zu umständlich, meine ich.
    Grundsätzlich muss ich sagen, wer eine Schlägerei anzettelt, brauch sich nicht wundern, wenn er für den Schaden aufkommen muss. Wir haben als Gesamtheit sehr teuer bezahlt, wenn man weiß, was wir verloren haben. Ich war mit meinem polnischen Freund Dr. Adam Kula bis fast nach Königsberg per auto. Mir grault es noch heute, wenn ich an den Verlust dieser Landschaft denken muß. Nun sind diese Gebiete an die von uns überfallenen Nationen gefallen. Das war wohl in allen Kriegen schon immer die Regel gewesen.

    Nun zu meinen persönlichen Erinnerungen. Damit meine ich die letzten Kriegs-Wochen und einige Monate nach der Besetzung unserer Heimat-Stadt. Bis Ende Sept. 1945.
    Dann haben wir per poln. Roten-Kreuzes Danzig per Vieh-Waggon Richtung Westen verlassen können.

    Schon Wochen vor dem Totalen Ende sahen wir 4 Brüder schon immer einmal sog. feindliche Flieger (englische) über Danzig. Wir sahen aber auch, dass deutsche Jäger diese Eindringlinge oft vertrieben, manchmal sogar abschossen. Das war für uns natürlich ein positives Erlebnis wenn das gegnerische Flugzeug brennend abstürzte.
    Das Erlebnis hatten wir allerdings auch in Neuteich, wohin wir zeitweise evakuiert waren.
    Mein ältester Bruder Jahrgang 33, der schon zum "Jungvolk" gehörte, genoss diese Vorgänge besonders. Der war schon infiziert.
    Kurz vor dem Kriegs-Ende wurden wir zurück nach Danzig beordert, da es dort auf dem Land ja vielzu gefährlich war, sagte man uns.
    Dafür durften wir dann den Zusammenbruch des Reiches in Danzig hautnahe miterleben.
    Zur Schule brauchten (durften) wir schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
    Mit unserem Forum-Mitglied - VÖLZ - habe ich dann den Zusammenbruch im Keller in der Baumgartschen-Gasse erlebt.
    Die Ersten russischen Soldaten kamen in den Keller. Es waren ausschliesslich Mongolen. Erst später betraten dann auch Menschen mit Gesichtern wie wir sie kannten in, den Bunker und mit ihren Maschienen-Pistolen im Anschlag suchte man zu erst nach männlichen Bunker-Insassen.
    Danach wurden die Erwachsenen aufgefordert, Schmuck und ähnliches herauszugeben.
    Irgendwann sind wir dann über die Luft - Schächte an das Tageslicht gelangt. Was man dort sah, war mehr als erschreckend. Von den vielen Leichen einmal abgesehen, welche überall herumlagen, man kannte sich nicht mehr in der engsten Umgebung (Schüsseldamm) zurecht.
    Per Lotzen wurden wir zum Bischhofs-Berg geführt. Über Trümmer-Felder, wie man so etwas vorher noch nie gesehen hatte.
    Weder Häuser nocht Strassen gab es noch. Daher der Lotsen-Dienst.
    Das war Anfang - April. Dann auf dem nassen und kalten Boden einige Tage und Nächte verbracht. Des Nachts kamen russische Soldaten und haben die Frauen reihenweise
    vergewaltigt. Tagsüber schossen sie mit den ARIS (Atelleries) die noch vorhandenen Ruinen der Altstadt zusammen. Bei jedem Treffer wurde gejohlt und ein neuer Schluck aus der Flasche genommen.
    Nach meiner Meinung war die Innenstadt sogar mehr als 90% zerstört.
    Erst später kamen dann auch polnische Soldaten in den Einsatz. Auch die waren nicht gerade zimperlich mit den Menschen. Hatte sicherlich jeder andere Gründe für sein Verhalten.
    Jeder verhielt sich nach unserem Empfinden genau entgegengesetzt, wie man es uns gelehrt hat.
    Erst viel später hörten die nächtlichen Vergewaltigungen durch russische Soldaten auf. Das passierte auch noch, als es schon lange strafbar war.
    Es gab allerding auch Frauen, die sich tagsüber prostituierten. Die wurden dann auch oft in der Nacht unfreiwillig besucht.
    Ich habe dann mit der Familie, aber ohne Vater in der Stäuben-Strasse 10 Unterschlupf gefunden. Ich kann nicht mehr sagen, mit wievielen Menschen wir dort hausten.
    Als dasdort unerträglich wurde, sind wir ein Stück weiter, auf dem Heinrich - Scholz Weg Nr.25 untergekommen.
    Dort haben wir Jungens dann für einen Polen seine deutsche Kuh tagsüber gehütet. Abends gab es dafür 1 Liter Milch. War doch wenigstens etwas. Ansonsten haben wir uns von Abfällen aus der Müll-Kuhle des Diakonissen - Krankenhauses ernährt.
    Ausser, es gab auch mal ein wenig "KASCHA". Graupen mit Raps-Öl übergossen. Das mochten selbst die hartgesottenen Russen nicht. Sie gaben es uns. Wir haben es dann verdrückt.
    Ein russischer Offizier bot meiner Mutter für eine Bernstein-Brosche 100 SLOTY. Er gab meiner Mutter ausserdem den Tip, wann von Danzig aus ein Transport Richtung Westen ging.
    So sind wir dann Ende September 45 nach Wolfsburg (KdF-Stadt) gekommen. Dort lebte die Schwester meiner Mutter. Wir 4 Jungen kamen erst einmal in das dortige Krankenhaus und wurden von unserer ganzkörperlichen "Krätze" und der Unterernährung wieder hergestellt.
    Ende Dezember sind wir dann, nachdem Mein Vater aus der amerikanischen Gefangenschaft entlasse wurde, über Glüsingen nach Hülsen an der Aller gekommen.
    Nach ca. 1 1/2 Jahren wieder geregelten Schul - Unterricht auch wenn man dann und wann die Schuhe des Bruder tragen musste. So war das nun mal.
    Großgeworden sind wir alle.
    Resymee = ich fahre so oft ich kann nach Danzig und geniesse die Stadt, auch wenn sie sich "GDANSK" nennt.
    Darauf hoffe ich noch viele Jahre.
    Ich habe in Danzig gute polnische Freunde, nicht wahr Helga und Roman?
    Wir sehen uns wieder, Erhart
    Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
    "Nec Temere - Nec Timide"
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  21. #21
    Forum-Teilnehmer Avatar von asgaard
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Erhart ,

    ich finde es sehr anerkennenswert, daß Du und Rudolf ( ist wohl schon halb auf Usedom, habe ich gelesen) Euch die Mühe gemacht habt, die "eigenen" Erlebnisse wach zu rufen, was ja auch immer Überwindung kostet, wenn einem diese schrecklichen Erlebnisse schon als Kind widerfahren sind.

    Ich habe mich erst sehr spät mit dieser Thematik beschäftigt.

    Als ich in den Briefen meiner aus Nickelswalde stammenden Großmutter immer wieder den Namen Mandey las und der Zufall es wollte, Heinz in diesem Forum zu finden, der meine Großeltern als Kind sehr gut kannte und sie auch nach seiner eigenen Ausreise immer wieder in Ihrer neuen Heimat Eckernförde besuchte, fühlte ich mich in dem Moment wie ein kleiner Glückspilz, hatte ich doch jemand gefunden der mir gerne Auskunft über die damaligen Verhältnisse in dieser Zeit berichten konnte.
    Ich frage mich heute, warum habe ich sie damals als sie noch lebten nicht selber gefragt. Ob sie darüber gerne gesprochen , ich glaube kaum.

    Nun habe ich auch eine Menge Erlebnissberichte Danziger Bürger und auch von Soldaten inzwischen lesen können und mir ein Bild gemacht.
    Auch Aufnahmen von der zerstörten Innenstadt 1945-1950 habe ich kürzlich bekommen und habe eine Vorstellung, was sich da abgespielt hat, so wie Du es beschrieben hast.

    Gruß Wolfgang
    http://www.momente-im-werder.net/01_Offen/40_Nickelswalde/03_Photos_Pohl/01_Photos_Pohl.htm

    Du kannst dir nicht aussuchen was im Leben passiert, aber du kannst dir aussuchen wie du damit umgehst.

  22. #22
    Forum-Teilnehmer Avatar von wenzkauer
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    Daumen hoch AW: Was war wirklich ?

    Hallo Wolfgang/asgaard,
    ich konnte schon verschiedene Personen aus meiner Familie fragen. Leider gibt es verschiedene Versionen, um die man dann auch noch streitet. Hier ein Beispiel unter Geschwistern: Die einen wurden 1945 brutalst behandelt und mußten fliehen oder wurden vertrieben. Sie waren Deutsche....die anderen durften bleiben und machten in Polen sogar Karriere. Sie waren Polen oder mindestens Kaschuben...15-20 Jahre später nutzten sie die Möglichkeit und kamen in die BRD. Dafür waren es dann wieder Deutsche...ein Enkel siedelt heute wieder in Schöneck und ist nun stolzer Kaschube. Natürlich ging es immer ums überleben und die meisten Hintergründe verstehe ich heute. Aber jeder von ihnen sieht es auf die Frage hin "wie es wirklich war" anders.
    Laut einer Volkszählung von 1939 war Danzig zu 96% deutsch. Mich interessiert "wie es wirklich war" und das ist nicht so einfach.
    Darum sind die Zeitzeugen wie u.a. Rudolf und Erhart heute so wichtig und die müssen wir ganz lieb behandeln, ehrlich.
    Viele Grüße Michael

  23. #23
    Forum-Teilnehmer Avatar von asgaard
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Michael, (Wenzkauer)

    Ja, das ist wohl war, so gibt es verschiedene Lebensgeschichten gerade um Danzig und um zu, mit seiner verordneten Sonderstellung.

    Aus wirtschaftlichen Gründen die Farbe zu wechseln ist nur allzu menschlich.
    Mir wollte mal eine deutschstämmige aus Allenstein in den 70ger Jahren übergesiedelte Frau weismachen, sie wäre eine Pommeranze, klingt ja auch schöner als Ermländerin.
    Meine Familie hat noch relativ Glück gehabt,nur meine Tante Anna Seeman nicht,sie war Filialleiterin angestellt bei Ihrem Vater, (meinOpa)wohnte im Heiligenbrunner Weg 2,wo auch eine SA Standarte 128 ihr Nest hatte, wurde beraubt von den Russen (Uri, Uri Du Partei)vergewaltigt, kahlgeschoren und in ein Arbeitslager hinter den Ural für 2-3 Jahre deportiert, danach siedelte sie nach Schweden Kolsva bei Nyköpping ) Diese Information erinnere ich aus den Gesprächen ungefähr von 1956. Als ich 6 Jahre alt war holte sie mich nach Schweden zum aufpäppeln. (Meine Knie waren damals dicker als die Beine.)
    Aber sie war so fröhlich und wir nicht betroffenen, nachgeborenen Kinder hatten von dem voherigem Kriegsgeschehen keinen blassen Schimmer.

    Die Straßenangaben meiner Familie ab 1919 konnte ich von MueGLO (Rainer) aus seiner Webseite "Momente im Werder" erfahren und bin Ihm sehr dankbar dafür, also sozusagen auch ein Zeitzeuge´, der den Jüngeren hilft Ihre Familiengeschichte aufzuklären.
    Als ich durch Pommern nach Danzig, Nickelswalde und fast bis zum Ende des Frischen Haffs fuhr, 2km fehlten noch, kamen mir ähnliche Empfindungen, wie Erhart es in seinem Beitrag ausdrückte.

    Oft sind die Gründe für die Geschehnisse menschlich so einfach und simpel nachzuvollziehen, aber von einseitigen Verschwörungstheorien wie der Themenstarter LEONID sie in seinem Thema am Schluß hier einstellt,halte ich nichts.

    Es wäre gut, wenn er sich noch mal dazu äußern könnte.

    Oft ist es ja so, daß einseitige Erzählungen der betroffenen Familien Großeltern, Eltern, Auslöser solcher Vorstellungen sind.

    Viele Grüße nach Schweden ins Land der Trolle Michael

    Wolfgang
    http://www.momente-im-werder.net/01_Offen/40_Nickelswalde/03_Photos_Pohl/01_Photos_Pohl.htm

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  24. #24
    Forum-Teilnehmer Avatar von wenzkauer
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Wolfgang,
    in Schweden sind viele Flüchtlinge gelandet, eine Menge über Dänemark. Auch in den späteren Jahren sind viele nach Schweden aus rein wirtschaftlichen Gründen gekommen. In Schweden gab es keine Kriegseinwirkungen und im Prinzip waren sie nach dem 2.Weltkrieg wohlhabender als davor. Ihre blütenreine Weste hinter der angeblichen Neutralität haben sie ablegen müssen. In Stockholmer Banken liegt immer noch eingeschmolzenes Gold von Juden.
    Ich habe hier in den deutschen Clubs viele Danziger, Ost und Westpreussen kennengelernt und so manche Lebensgeschichte gehört.
    Ein Danziger zum Beispiel der auf die Deutschen nicht gut zu sprechen war, weil das Flüchtlingsschiff mit ihm und seiner Mama in deutschen Häfen abgelehnt wurde und erst die Schweden nahmen sie halbverhungert auf. Das nahm er erst kürzlich mit ins Grab. Wir, die etwas in Erfahrung bringen wollen müssen uns beeilen sonst geht noch mehr unter. Hast Du noch Kontakte nach Schweden?
    Übrigens fällt mir der Name "Pahlke" auf. Auf Fehmarn kennen wir zwei Pahlkes, der eine floh mit seinem eigenen Kutter von Pillau über die Ostsee. Der andere Pahlke hatte bis vor kurzem einen Kutter in Burg auf Fehmarn. Beide sind zwar Fischer, aber nicht miteinander verwandt.
    Themenstarter "leonid" könnte sich wirklich mal melden, denn zu diesem Thema gibt es noch wesentlich mehr Versionen.
    Viele Grüße von der Küste der Trolle Michael Man muß nur lange genug hingucken, dann sieht man sie schon.

  25. #25
    Forum-Teilnehmer Avatar von asgaard
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo guten Abend Michael,

    es stimmt tatsächlich meiner Tante mit Ihrem Mann ging es in Schweden sehr gut. Sie kamen 1953 in einem nagelneuem blauen VW Käfer zu uns nach Eckernförde. Mein Onkel, ihr Mann, Felix Lademann arbeitete vorher in Danzig bei Schwedischen Botschaft und war rechtzeitig nach Schweden geflohen, bevor der Wahnsinn richtig losging.

    Sie brachten bei Ihrem Besuch aus Schweden Sachen mit ,die wir noch nicht kannten auch so praktische Dinge des Alltags, die es im Nachkriegsdeutschland noch nicht gab.
    Leider sind sie vor langer Zeit verstorben und hatten keine Kinder,so daß ich keine Verbindung mehr nach Schweden habe.
    1974 machte ich Ihnen Ihr schönstes Geschenk, so wie sie mir sagten, nähmlich ein von mir selbst gefertigtes Kupferrelief von der Stadt Danzig nach einem Merianstich übertragen auf Kupfer, also eine Stadtansicht von einer Anhöhe welche?... aus gesehen. Größe= 1,40mx 0,40m.

    In einer Chronik von Eckernförde las ich, dass 1945 wöchentlich 30-40tausend Flüchtlinge aus den östlichen Gebieten im Hafen ankamen,ob es eine Koordinierung gab, weiß ich nicht, müßte ich nachschauen, daher könnte es sein, dass einige Schiffe abgewiesen wurden oder auf andere Häfen verteilt wurden.

    Meine Großmutter väterlicherseits war eine geb. Pahlke und Ihre Mutter kam auch aus Nickelswalde, aber Verwandte auf Fehmarn nach dem Krieg hatte sie nicht.

    Habe mir nochmal den Frontverlauf auf Danzig, (Einkesselung) Abwehrkämpfe und Artilleriebeschuß ab Mitte März mit den entsprechenden namentlich genannten Verbänden und auch die letzen 3-4 Tage bis zum Zusammenbruch der Abwehr, angeschaut, auch die Unbrauchbarmachung einiger Infrastruktur durch die Pioniere ist belegt, und zum Teil heute noch zusehen z.B. der Bahnübergang über die Kronprinzenallee wurde gesprengt.

    Schöne Grüße auch an die Männchen aus Flechte, Moos und Stein

    Wolfgang
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  26. #26
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonny810
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Wolfgang,

    ich glaube zu wissen von welcher Anhöhe die Stadt - Ansicht ist, welche du als Kupfer - Relief gefertigt hast.

    Ich habe diesen Stich zu Hause. Es heisst dort, "Blick vom Bischhofs - Berg". Vielleicht passt das?

    Ein schönes Wochen - Ende
    Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
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  27. #27
    Forum-Teilnehmer Avatar von asgaard
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Erhart,
    vielen Dank

    du hast es genau getroffen,trotz meiner geringen Zeit die ich momentan für mich selbst habe, mußte ich es unbedingt in meinen Unterlagen noch mal heraussuchen und siehe da, ich fand sogar die Originalvorlage von 1971 die fotographisch vergrößert werden mußte um das Bild zu gestalten vor 40 Jahren.
    Tatsächlich es ist der Bischofsberg mit einer verschnörkelten 4 oder "Zeichen" als eigener Standort des Merian angegeben.

    Dieses Werk ist auch in Unser Danzig Nr 7 Jahrgang 24 5.April 1972 Seite 8 angegeben, da ich ein Bild dem Danziger Bund zu Verfügung gestellt habe und es auch zum Verkauf anbot.

    Leider fehlt mir ausgerechnet diese Seite, weil ich sie getrennt bei Austellungen auslegte und verloren ging, muß mal sehen wer sie mir kopieren und per Email zuschicken könnte.

    Herzlichen Gruß und angenehmes Wochenende

    Wolfgang
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  28. #28
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonny810
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Wolfgang,
    du siehst wie schnell es manchmal geht, bis man zusammenfindet.

    Freut mich, dass du jetzt Klarheit über den Standpunkt des Reliefs hast.

    Würdest du dir so eine Arbeit in Kupfer noch einmal vornehmen wollen?

    Ich glaube, ich kenne jetzt schon den Abnehmer :-)

    Alles Gute, Erhart
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  29. #29
    Forum-Teilnehmer Avatar von MueGlo
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Moin,

    ich möchte noch einmal auf den Beginn der Diskussion zurückkommen. leonids Frage: „Was war wirklich?“ ist eine typische verschwörungstheoretische Frage (wobei ich nicht unterstelle, dass dies beabsichtigt war). Die Frage unterstellt, dass es hinter einer Reihe von widersprüchlichen Berichten über die Zerstörung Danzigs eine versteckte Wahrheit gibt, die aus irgendwelchen Gründen geheim gehalten wird. Belegt wird dies durch eine Anzahl von„Versionen“, die im Widerspruch zu stehen scheinen, was zu „Ungereimtheiten“ führt.

    Die aufgelisteten „Versionen“ sind jedoch keine Darstellungen ein und desselben geschichtlichen Prozesses, sondern Zusammenfassungen auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen sowie Fragmente von Ereignissen, die z.T. nacheinander abliefen, z.T. parallel – und mithin nicht automatisch im Widerspruch zueinander stehen.

    Zu „Version 1“: In meiner Version des Dumont Reiseführers steht nichts davon, dass die Nazis 90% der Stadt in Schutt in Asche legten, sondern: „Am 1. September beschoss der Panzerkreuzer … und gab damit das Startsignal zum Zweiten Weltkrieg. An dessen Ende lag Danzig in Schutt und Asche“. – Das ist in komprimierter Form korrekt, sagt aber nichts darüber aus, wer da wann und wie welchen Anteil hatte.

    Zu den folgenden „Versionen“ hat sich Wolfgang Asgaard schon geäußert. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Aber zu einigen Details:

    --- Aus der heutigen Straßenbebauung – auf der einen Seite Vorkriegsbauten, auf der anderen Nachkriegsbauten – abzuleiten, dass die Zerstörung 1945 durch „selektive Brandlegung“ erfolgt sein muss, ist gewagt. Denn dies lässt außer Acht, dass im Rahmen der Stadtentwicklung etliches erst in den 50-er und späteren Jahren abgerissen wurde zwecks Modernisierung. Das Haus auf dem Langgarten, direkt am Langgarten Tor, in dem meine Großeltern wohnten, hat den Krieg unbeschadet überstanden, wurde in den 60-er Jahren abgerissen und an seine Stelle ein „wunderbarer“ Betonklotz gesetzt. (Auch in Westdeutschland wurde zwischen 1945 und 1990 mehr Bausubstanz aus der Vorkriegszeit zerstört als während des Zweiten Weltkrieges.) Über Elbing heißt es in einem Buch über die dortige Stadtentwicklung, dass es Anfang der 50-er Jahre eine regelrechte Abrissphobie gab, gegen die die Denkmalschützer auf verlorenem Posten standen …

    --- Die Idee der Polen war niemals, Danzig als Ganzes wieder aufzubauen – was hätte auch dazu gehören sollen? Zu welchem Zeitpunkt? Vielmehr wurde es Ziel, die Rechtsstadt im Stil des 18. Jahrhunderts wieder zu errichten.

    --- Ziegel aus Danzig für den Wiederaufbau von Warschau? Die Geschichte, die mir in Danzig erzählt wurde, lautet anders: Die umliegenden Dörfer und Städte waren (sind?) stinksauer auf Danzig, weil aus diesen Baumaterialien abtransportiert wurden für den Wiederaufbau von Danzig!

    1945 Rache der Polen? Vier Polnische Teilungen, ein Vernichtungskrieg – ich war auch davon ausgegangen. Nur kam dann die Frage hoch, warum sie so vieles der „deutschen“ Kultur bewahrten, sogar wieder aufbauten. Warum machten sie nicht einfach alles so platt, wie es die Sowjetunion im ehemaligen nördlichen Ostpreußen tat? Dann fand ich zwei Bücher von M. Jackiewicz-Garniec und M. Garniec über „Schlösser und Gutshäuser im ehemaligen Ostpreußen“ sowie „Burgen im Deutschordensstaat Preußen“. In der Einleitung wird beschrieben, wie Polen im April / Mai 1945 in Allenstein Teams zusammenstellten mit dem Auftrag, aus den Schlössern, Burgen und Guthäusern an Kulturgütern zu retten was zu retten war vor den vandalierenden Russen, um diese Güter nach Allenbach ins Museum zu schaffen. Ich war irritiert. Und ganz allmählich begann ich zu kapieren, dass es damals Polen gab, die eine ganz andere historische Sichtweise der Dinge hatten als ich. Ich bin aufgewachsen mit der Idee des Nationalstaates des 19. Jahrhunderts: Hier Deutschland / Germanen, da Polen / Slawen. Dazwischen gab es eine Grenze (die Adolf verschieben wollte). Die polnische Sichtweise dagegen umfasste 800 Jahre und mehr, was zu einer polnisch-deutschen bzw. deutsch-polnischen komplexen in sich verwundenen Wahrnehmung der Geschichte Danzigs und des Werders führt. D.h., die sogenannten „deutschen“ Kulturgüter gehörten für diese Polen 1945 auch zur polnischen Kultur und Geschichte … und deswegen machten sie sich daran, diese zu retten und zu bewahren. Als ich dies zu verstehen begann, neigte ich aus Respekt mein Haupt. Denn diese Sichtweise ermöglicht es viel mehr, zu einem konstruktiven und positiven Miteinander im heutigen Europa zu kommen.

    Diese Geschichte erzählte ich Anec, der als Jugendlicher mit seinen Eltern aus der heutigen Ukraine gekommen war und seit 1945 in Zoppot in dem ehemaligen Haus meines Onkels wohnt. Er sah mich an und sagte: „Mein Vater war hier in Danzig Mitglied eines dieser Teams!“

    Später fand ich heraus, dass mein 4-facher Urgroßvater 1772 „königlicher Weydeverwalter“ im Nogatdelta gewesen war … es dauerte dann noch ziemlich lange, bis ich kapierte, des polnischen Königs, nicht des preußischen! Damit waren die bis dato abstrakt-theoretischen Überlegungen in der Familiengeschichte angekommen …

    Beste Grüße, Rainer MueGlo
    "Der Mensch lebt, so lange man sich seiner erinnert!" - Afrikanisches Sprichwort

    www.Momente-im-Werder.net --- Adressbücher, Literatur, Werkzeugkasten und Momente im Danziger Werder

    Nachbarn und Hofbesitzer in Groß und Klein Zünder vom 17. bis 20. Jahrhundert:
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  30. #30
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Es ist für mich erschreckend, wenn ich die Thesen lese, mit wieviel Unwahrheiten Leuten das Geldverdienen leicht gemacht wird.

    Unterschiedliche Theorien, von unterschiedlichen Herausgebern.

    Was soll man als jemand, der den Untergang Danzigs miterlebt hat, dazu noch sagen?

    Mir ist das Thema zu wichtig, zu komplex und zu anstrengend, als dass ich auf alles was da von Leonid geschrieben wurde, antworten möchte.

    Danzig fiel nach meiner Erkenntnis nicht anders, als jede andere Stadt während eines Krieges.

    Für unrealistisch, daher von gaanz weit hergeholt scheint mir die Aussage zu sein, Danzig wurde von den NAZIZ zu 90% vernichtet.

    Wer sollen wohl "diese Naziz" gewesen sein, welche Absicht steckte angeblich dahinter? von den Verantwortlichen war nichts mehr zu sehen.

    Auch die wollten überleben und haben sich früh genug aus dem Staub und der Verantwortung zurück gezogen.

    Zurück blieben fast nur Frauen mit Kindern.

    Dann die Behauptung, Danzig, die ewig polnische Stadt? da muss ich wohl eine falsche Schule besucht haben.

    Bevor jemand so eine Art Beiträge schreibt, sollte er sich überlegen, ob die Nummer nicht etwas zu groß für ihn ist.

    Das meint Erhart
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  31. #31

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    Themenstarter

    Standard wie war es wirklich ?

    Vor ungefähr 8 Jahren habe ich hier einen Beitrag verfasst, der sich analytisch mit der Zerstörung der Stadt Danzig befasst hat, hier fast als Sakrileg angesehen wurde, und der im Tenor gegipfelt hat, dass der Todesstoß von Polen kam, von der Armija Kraiova und den marodierenden polnischen Banden, die die Innenstadt nach Plünderung Haus um Haus, Gasse um Gasse in Brand gwsetzt habzuen , es nicht die Rote Armee war,, die Russen waren, zu denen das Land ja ein überaus herzliches Verhältnis hat, (Polens Raketentraum in Stolp/Slups und Morungen.
    Heute will ich mich einmal mit der Gegend um die Allee Grunwald und dem Stadtteil Langfuhr beschäftigen,: kommt man heute von Zoppot über Oliva nach Langfuhr nach Jesch (mit J wie Journal. denn so wird der neue Name ausgesaprochen, so findet man in der 1. Reihe nur neue Hauser, allenfall das alte Postgebäude auf der rechten Seite. biegt man aber in eine der rechts abgehenden Nebenstraßen ab, so sind dort die Gründerzeithäuser in allen Straßenzügen erhalten: also nix mit der kolportierten Mär der Zerstörung der Stadt durch die Russen, auch östlich der Grundwaldska, ein völlig erhaltener Stadtteil mit vielen Reihenhäusern des sozialen Wohnungsbaus der 20 iger Jahre,

    Auch hinter der Abzwweigung links zum Novy Post, hinter dem deutschen und chinesischen Konsulat, wo sich die Grunwaldtska auf 200 m verbreitert , 6 spurig + Straßenbahntrasse + Radstraße, dicht an dicht alte Gründerzeitvillen, wie die des deutschen und chinesischen Konsulats.

    Hier noch etwas, das villeicht sogar Danzigern unbekannt sein könnte, in vielen Staßen der Altstadt findet man in den Bürgersteig - Begrenzugen zur Staße merkwürdige halbrunde Aussparungen, das sind die Regenwasserabflüsse zur Straße, die mittels Rohr an der Hauswand runter dann quer über den Bürgersteig entwässerten, auch Spuren von Panzerketten sind noch häufig zu finden, .

  32. #32
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Schönen guten Abend,
    hallo Leonid,

    Rainer stellte schon am 16.10.2011 fest, dass dem Thema eine "typische verschwörungstheoretische Frage" zugrunde liegt. Damit schien das Thema auch abgeschlossen zu sein. Warum beabsichtigst Du, das wieder aufzuwärmen?

    Wer sich mit dem Thema auskennt -so z.B. die vielen Augenzeugen- oder wer sich damit näher befasste, weiß dass es tatsächlich russische Einheiten waren die ganze Straßenzüge niederbrannten, die zuvor von Kriegszerstörungen verschont geblieben waren.

    Dazu gibt es immer wieder polnische Publikationen, aber auch in Deutschland war dies ein Thema das intensiv erforscht wurde. Eine zweijährige Forschungsarbeit Horst Ponczeks führte schon vor 20 Jahren zu dem Buch "Spurensuche - Die Wahrheit über den Untergang Danzigs 1945". Er hatte immer wieder in "Unser Danzig" und "Der Westpreuße" Leser aufgerufen, sich zu melden wenn sie als Augenzeugen über solche Zerstörungen berichten können. Insgesamt 450 Zeitzeugenberichte zeigten Straße für Straße, häufig sogar nach fortlaufenden Hausnummern, wer die Zerstörungen anrichtete: Es waren Russen!

    Horst Ponczek sagte dann in seinem Buch auch im Vorwort: "Danzig wurde nur zu einem Drittel durch Kampfhandlungen -Bombardierung und Artilleriebeschuss- zerstört und zu einem weiteren Drittel durch teils willkürliche, teils systematische Brandstiftung sowjetischer Soldaten nach Ruhen der Waffen."

    Aber auch Peter Poralla ließ in seinem Buch "Unvergänglicher Schmerz" Zeitzeugen zu solchen Brandstiftungen zu Wort kommen.

    Ich weiß nicht, was das Neuaufwärmen dieses Themas bringen soll. Wenn Du Fakten nennen kannst, dann tue es. Ansonsten melde Dich bitte wieder wenn Du Dich in dieses Thema eingearbeitet hast.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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  33. #33
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonny810
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Ja Wolgang, Du hast mit deinem Beitrag nach meiner Meinung völlig Recht. Das Thema hatten wir schon behandelt.

    Ich kann den jüngeren Mitgliedern versichern, dass russische Soldaten vom Bischofsberg aus alle restlichen Häuser einschließlich der sichtbaren

    Ruinen mit Atellerien zerschossen haben.

    Nach jedem Treffer gab es ein lautes"Hurre" und einen Schluck aus der Flasche.

    Wir haben das aus nächster Nähe mit ansehen müssen. Kein schönes Erlebnis!
    Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
    "Nec Temere - Nec Timide"
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  34. #34

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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo, da du mich zur Stellungnahme animierst, : offensichtlich wieder ein Stich ins wespennest, das den Sturm im Wasserglas auslöste, Jonny 810 seinerseits die Sicht der Nazis über saufende marodierende Russen zur eigenen macht.
    analytisch ist für Zeitzeugen festzustellen. wer damals 12 war, geht heute auf die 90 und ist kaum glauwürdig.
    analytisch ist Fakt, dass die heute erhaltenen kirchlichen Kunstwerke damals bei der Roten Armee, wenn schon keine pekunär verwertbare Beute, der so gerne kolportierten Zerstörungswut der Russen zum Opfer gefallen wären, , Einzelfälle dürfte es gegeben haben , 3 Tage dauerte die Eroberung der Stadt, dafür sind Kampfeinheiten erforderlich, die nicht anderes im Kopf haben, als eine Stadt zu brandschatzen, 1 Tag nach der Eroberung wurde die Stadt der polnischen Vewrwaltung übergeben, ergo. steht Polen hierfür, G. Grass ist da konkreter, wenn er verschlüsselt über die Verantwortlichen schreibt: "schon im April 45 stand Feuerschein über der Stadt" und das war unter polnischer Verwaltung.

    Bei mir wurde das Thema darum wieder virolent, weil ich gerade von einer Reise nach Danzig und ins ermland zurück bin und ich die Stadt Danzig jetzt in einem Rausch der Bauwut wiedersah. insofern es für mich jetzt auch schlüssig ist, dass die Altstadt Danzigs, die Speicherstadt angeuündet wurden, nicht aber jesch, Alte Fachwerkhäuser brennen besser als solide wohnbauten in Jesch, in Jesch wohnten viele Polen, ihre Wohnungen wurden darum nicht zerstört, Statistiken über Bevölkewrungsanteil liegen vor, in der Altstaedt, war ser deutsche Bevölkerungsanteil bei über 90 %. ,


    Bei meiner Reise lernte ich auch das neue Museum über den WK II kennen, das auf dem Dreieck ulizza walowa/Wall str. und der Radaune errichtet wurde. Warum nun ausgerechnet in Danzig ein Museum für WK 2 ewrrichtet werrden musste, erschliest sich mir nicht, an dortiger stelle gab es aber nach Freilegung eines zugeschütteten Platzes für Stadtbusse die Relikte von Haus fundamenten , sowie deren nicht ausgeräumten Kellern . ich habe dort unbewacht ca. 20 Körbe mit Relikten aus deutscher Zeit gesehe, sowie vollständig erhaltene Kopfsteinplasterstraßen, gesehen und dokomentiert.. DAS hätte man in ein Stadtmuseum integrieren sollen, wenn man anklagend und das ist der offizielle Terminus, auf die russischen Horden hinweisen will, die für die Zerstörung der Stadt verantwortlich sind

  35. #35
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo Peter,

    für mich ist derjenige unglaubhaft, der behauptet analytisch vorzugehen, es aber an jeglichem analytischen Ansatz fehlen lässt. Es ist demagogisch aufgeladene Rhetorik, Zeitzeugen dadurch unglaubhaft machen zu wollen, dass sie ein gewisses Alter erreicht haben - vom fehlenden Anstand mal abgesehen. Deine gebetsmühlenartige Wiederholung deiner Ableitungen erhöht nicht den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts. Nur ein Beispiel: die nach deiner Aussage nicht erfolgte Plünderung von Kirchen hat sehr wohl stattgefunden: die Grabplatten im Kircheninneren wurden aufgenommen, wo sie zu schwer waren, wurden sie zertrümmert (oder es wurde gleich mit Panzerwagen in die Kirche gefahren), der Boden bis zu 5 m tief aufgegraben um an 'Beute' zu gelangen. Und warum gibt es alte Kirchenschätze auch heute wieder? Nun, weil alles, was nur irgendwie transportabel war, ausgelagert worden war. Selbst die astronomische Uhr der Marienkirche wurde demontiert und außerhalb Danzigs untergebracht.

    Und sei bitte so fair und behaupte nicht, es sei ein 'Stich ins Wespennest' oder aber ein 'Sturm im Wasserglas', nur weil hier deinen verqueren Ableitungen nicht applaudiert wird - das wäre in meinen Augen zu viel der Ehre.


    Mit freundlichen Grüßen

    Peter

  36. #36
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Zitat Zitat von leonid Beitrag anzeigen
    Hallo, da du mich zur Stellungnahme animierst, : offensichtlich wieder ein Stich ins wespennest, das den Sturm im Wasserglas auslöste, Jonny 810 seinerseits die Sicht der Nazis über saufende marodierende Russen zur eigenen macht.
    analytisch ist für Zeitzeugen festzustellen. wer damals 12 war, geht heute auf die 90 und ist kaum glauwürdig.
    analytisch ist Fakt, dass die heute erhaltenen kirchlichen Kunstwerke damals bei der Roten Armee, wenn schon keine pekunär verwertbare Beute, der so gerne kolportierten Zerstörungswut der Russen zum Opfer gefallen wären, , Einzelfälle dürfte es gegeben haben , 3 Tage dauerte die Eroberung der Stadt, dafür sind Kampfeinheiten erforderlich, die nicht anderes im Kopf haben, als eine Stadt zu brandschatzen, 1 Tag nach der Eroberung wurde die Stadt der polnischen Vewrwaltung übergeben, ergo. steht Polen hierfür, G. Grass ist da konkreter, wenn er verschlüsselt über die Verantwortlichen schreibt: "schon im April 45 stand Feuerschein über der Stadt" und das war unter polnischer Verwaltung.

    Bei mir wurde das Thema darum wieder virolent, weil ich gerade von einer Reise nach Danzig und ins ermland zurück bin und ich die Stadt Danzig jetzt in einem Rausch der Bauwut wiedersah. insofern es für mich jetzt auch schlüssig ist, dass die Altstadt Danzigs, die Speicherstadt angeuündet wurden, nicht aber jesch, Alte Fachwerkhäuser brennen besser als solide wohnbauten in Jesch, in Jesch wohnten viele Polen, ihre Wohnungen wurden darum nicht zerstört, Statistiken über Bevölkewrungsanteil liegen vor, in der Altstaedt, war ser deutsche Bevölkerungsanteil bei über 90 %. ,


    Bei meiner Reise lernte ich auch das neue Museum über den WK II kennen, das auf dem Dreieck ulizza walowa/Wall str. und der Radaune errichtet wurde. Warum nun ausgerechnet in Danzig ein Museum für WK 2 ewrrichtet werrden musste, erschliest sich mir nicht, an dortiger stelle gab es aber nach Freilegung eines zugeschütteten Platzes für Stadtbusse die Relikte von Haus fundamenten , sowie deren nicht ausgeräumten Kellern . ich habe dort unbewacht ca. 20 Körbe mit Relikten aus deutscher Zeit gesehe, sowie vollständig erhaltene Kopfsteinplasterstraßen, gesehen und dokomentiert.. DAS hätte man in ein Stadtmuseum integrieren sollen, wenn man anklagend und das ist der offizielle Terminus, auf die russischen Horden hinweisen will, die für die Zerstörung der Stadt verantwortlich sind
    Sehr geehrter Herr Leonid,
    für den Satz, wer damals 12 war, geht heute auf die 90 und ist kaum glaubwürdig. Sie sollten sich, für diese Bemerkung, umgehend an diese Alters Gruppen in aller Form Entschuldigen.
    Heinz Mandey

  37. #37
    Administratorin Avatar von Beate
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Guten Tag allen,

    ja, Heinz, ich gebe Dir absolut recht!

    Leonid, nachdem ich Deine gestrigen Beitrag für eine missglückte Büttenrede für irgendeine obskure politische Gruppierung hielt, nicht für einen Beitag für unser Forum, muss ich Wolfgang absolut zustimmen: melde Dich bitte erst wieder, wenn Du Dich ins Thema tatsächlich eingearbeitet hast! Solche Ausführungen, wie Du sie hier bringst, braucht wirklich niemand!
    Außer Deiner Entschuldigung- die natürlich!

    Gruß, Beate
    ..wirklich? Taktgefühl ist nicht nur ein Begriff in der Musikwelt?

  38. #38
    Forum-Teilnehmer Avatar von Ulrich 31
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Mein Anliegen an Leonid:

    1. Wie alt sind Sie, und woher haben Sie Ihr Wissen von den angeblich tatsächlichen Brandschatzern in Danzig nach dessen Einnahme 1945? Ich bitte Sie um das Vorzeigen robuster Beweise dafür.

    2. Zu #36: Ich bin der Meinung, dass man sich nicht selbst entschuldigen kann. Man kann höchstens andere um deren Entschuldigung des eigenen Tuns bitten. Ihre Meinung zur Unglaubwürdigkeit junger Menschen um die 12 Jahre ist für mich (ich bin im 90. Lebensjahr) unentschuldbar.

    Ulrich 31

  39. #39
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Schönen guten Nachmittag,
    hallo Leonid,

    Danzig wurde eingenommen als es mit Einwohnern und Flüchtlingen überfüllt war. Zehntausende erlebten die Zerstörung der Stadt. Es gibt hunderte Zeitzeugenberichte, schriftlich festgehalten, viele von ihnen sogar sehr zeitnah. So z.B. "Erlebnisse meiner Großmutter Gertrud Naujocks, geb. Trosin" in der sie russische Brandschatzungen meinem Vater per Brief mitteilte. Kämpfe und Zerstörungen in Langfuhr/Hochstrieß hielt meine Tante Herta Rusch in "Erinnerungen an die letzten Kriegstage" fest. Das sind nur zwei Zeitzeugenberichte. Aber es gibt sehr viel mehr davon, auch hier im Forum, es gibt Biografien von Augenzeugen die als Buch herausgegeben wurden, es gibt die umfassende Dokumentation "Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neiße", herausgegeben vom damaligen Vertriebenenministerium. Auch dort wird bis ins Detail geschildert wie die Russen vorgingen. Und es gibt natürlich auch die Erinnerungen damaliger Kinder, häufig traumatisch eingebrannt und unvergessbar. Und all das soll falsch sein?

    Du ziehst dagegen faktenverdrehende Aussagen von Nicht-Zeitzeugen an, äußerst Vermutungen, stellst nicht bewiesene Behauptungen auf. Kopfschüttelnd lese ich auch, dass Du Dich mehrfach auf Günter Grass berufst, der in seinen Romanen belletristisch den Untergang Danzigs schilderte ohne dabei gewesen zu sein - er war weder Zeitzeuge noch in den ersten Nachkriegsjahren in Danzig gewesen.

    Es gibt heute keine ernsthafte Diskussion mehr darüber wer nach Einnahme der Stadt ganze Straßenzüge brandschatzte. Das Thema ist erschöpfend ausgelotet, auch wissenschaftlich aufgearbeitet, und das sowohl auf polnischer als auch auf deutscher Seite.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
    -----
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  40. #40
    Forum-Teilnehmer Avatar von jonny810
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Ich möchte mir nicht noch eine Verwarnung des Admin einhandeln, aber eines steht für mich fest.

    Dieser Mann mit seinem Beitrag ist für mich ein Brandstifter und hat in diesem Forum nichts verloren.

    Wolfgang/Beate, wenn Ihr diesen wirren Satz so gelten lasst, zeige ich diesen Menschen wegen Verläumdung an.

    Da hatten wir doch schon einmal so einen Ähnlichen im Forum.




    (Jonny 810 seinerseits die Sicht der Nazis über saufende marodierende Russen zur eigenen macht.)

    Diesem Herrn leonid möchte ich einmal persönlich gegenüberstehen.
    Es grüßt herzlich, Erhart vom Schüsseldamm.
    "Nec Temere - Nec Timide"
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  41. #41

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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Zitat Zitat von sarpei Beitrag anzeigen
    Hallo Peter,

    für mich ist derjenige unglaubhaft, der behauptet analytisch vorzugehen, es aber an jeglichem analytischen Ansatz fehlen lässt. Es ist demagogisch aufgeladene Rhetorik, Zeitzeugen dadurch unglaubhaft machen zu wollen, dass sie ein gewisses Alter erreicht haben - vom fehlenden Anstand mal abgesehen. Deine gebetsmühlenartige Wiederholung deiner Ableitungen erhöht nicht den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts. Nur ein Beispiel: die nach deiner Aussage nicht erfolgte Plünderung von Kirchen hat sehr wohl stattgefunden: die Grabplatten im Kircheninneren wurden aufgenommen, wo sie zu schwer waren, wurden sie zertrümmert (oder es wurde gleich mit Panzerwagen in die Kirche gefahren), der Boden bis zu 5 m tief aufgegraben um an 'Beute' zu gelangen. Und warum gibt es alte Kirchenschätze auch heute wieder? Nun, weil alles, was nur irgendwie transportabel war, ausgelagert worden war. Selbst die astronomische Uhr der Marienkirche wurde demontiert und außerhalb Danzigs untergebracht.

    Und sei bitte so fair und behaupte nicht, es sei ein 'Stich ins Wespennest' oder aber ein 'Sturm im Wasserglas', nur weil hier deinen verqueren Ableitungen nicht applaudiert wird - das wäre in meinen Augen zu viel der Ehre.


    Mit freundlichen Grüßen

    Peter
    dann hast Du wohl nicht meinen Hinweis auf 5-8 Kirchen gelesen, die kaum zerstört waren, bis auf die Wirkung von Bomben und Artillerie,
    Wer sein Leben mit einer Lebenslüge verbringt, wir auch mit 90 an dieser festhalten, wer vor 40 jahren ca. 80 war, folglich 1945 um die 40, erzogen im Geist der Nazis, vielleicht sogar wojna pleni, dessen Verhältnis zu den Russen ist negativ geprägt, wird sogar im Sinne des bundesrepublikanischen Antikommunismus der 50 und 60 Jahre in seiner Ansicht über die mongolischen Horden bestätigt ; hier zu lesen, von den saufenden, johlenden Russen, oder dass die ersten Russen. die in den Keller kamen, Mongolen waren

    Was hat der Hinweis auf das heutige Alter mit der steten Wiederholung von Vorurteilen zutun ?
    Ja glaubst Du wirklich den Abläufen dass die aus der Marienkirche demontierte astronomische Uhr an anderer Stelle nicht gefunden und nicht zerstört worden wäre ?
    analysiere ich explizit nur Dein Beispiel des Aufbrechens von massiven Grabplatten , wer mit nem Panzer gleich in eine Kirche fahren kann, kann das nur durch eine Riesentor, was aber nur dann möglich ist, nur, wenn Dachstuhl und Gewölbe bereits runter sind, dann sind aber die Grablatten nicht zugänglich. also irgendwie nicht schlüssig, Mein faible sind die Bauten der norddeutschen backsteingotik. in der Gegend zu finden in st. marien, st. katharien in Elbing, mit wunderbaren heilen platten, nur in der Hansestadt Braunsberg hat St. einen compl. neuen kirchenboden
    ganz subjektiv habe ich nach Euren Kommentaren den Eindruck, dass Euer Wissen über die Stadt, der Eure Liebe gilt, auf dem Stand der Jahre 1945 stehen gebieben ist

  42. #42
    Forum-Teilnehmer Avatar von Lavendelgirl
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    ...einfach löschen den gesamten „Schmarn“!!!
    Viele Grüße Frank

  43. #43

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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Zitat Zitat von Beate Beitrag anzeigen
    Guten Tag allen,

    ja, Heinz, ich gebe Dir absolut recht!

    Leonid, nachdem ich Deine gestrigen Beitrag für eine missglückte Büttenrede für irgendeine obskure politische Gruppierung hielt, nicht für einen Beitag für unser Forum, muss ich Wolfgang absolut zustimmen: melde Dich bitte erst wieder, wenn Du Dich ins Thema tatsächlich eingearbeitet hast! Solche Ausführungen, wie Du sie hier bringst, braucht wirklich niemand!
    Außer Deiner Entschuldigung- die natürlich!

    Gruß, Beate
    Ach Beate, unsachlicher gings wohl nicht, was hätte denn mein Beitrag mit den ideen einer obskuren politischen Gruppierung zutun, noch nicht einmal als Worthülsen anzusehen. Da Du auf den Beitrag von Ulrich 31 geantwortet hast, und dieser mich direkt ansprach, Ich bilde Meine Meinung aus sichtbaren Fakten: z.B wenn Gründerzeithäuser, Bauten des sozialen Wohnungsbaus, Reihenhaussiedlungen der 20 er Jahre, noch stehen. so kann dort eine stadt nicht der russischen soldateska anheim gefallen sein. Allerdings, speziell für Dich. mach Dich einmal kundigt, was in drer Geschichte der Stadt Danzigs mit Falla szabrug gemeint ist,

  44. #44
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo,

    ein Grund, weshalb die Russen in und um Danzig nicht die freundlichsten waren, dürfte in ihrer Zusammensetzung gelegen haben. Denn, Hitler hatte einige größere Srädte (darunter auch Danzig) zu festen Plätzen erklärt, welche bis zur letzten Patrone gehalten werden sollten. Er wollte damit vermutlich größere Truppenteile der Russen an bestimmten Orten binden, und so den Vormarsch der Russen erheblich bremsen. Das hatten aber die Russen schnell durchschaut, und ihre Taktik entsprechend umgestellt. Sie haben dann um Danzig nur ihre schon etwas abgekämpften Einheiten mit vielen großen Geschützen zurückgelassen, gerade eben soviel, wie es braucht um die Stadt stumreif zu schießen. Der überwiegende und mobile Teil der russischen Armee ist südlich von Danzig einfach weiter in Richtung Deutschland gezogen. Die zurückgelassenen Teile waren nicht unbedingt die nette Elite der Russen, aber die hatten reichlich Kanonen und Munition, und sie waren allemal genug, um einen Ausbruch der eingekesselten Deutschen zu verhindern. Und die haben eben so lange in die Stadt reingehalten, bis sich Danzig ergeben musste, und sie waren danach auch nicht besonders zimperlich. Da hatte sich Hitler wohl verlkalkuliert mit seinen festen Plätzen, denn gerade denen ist es besonders dreckig ergangen.

    Tschü..

  45. #45
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Zitat Zitat von leonid Beitrag anzeigen
    dann hast Du wohl nicht meinen Hinweis auf 5-8 Kirchen gelesen, die kaum zerstört waren, bis auf die Wirkung von Bomben und Artillerie,
    Wer sein Leben mit einer Lebenslüge verbringt, wir auch mit 90 an dieser festhalten, wer vor 40 jahren ca. 80 war, folglich 1945 um die 40, erzogen im Geist der Nazis, vielleicht sogar wojna pleni, dessen Verhältnis zu den Russen ist negativ geprägt, wird sogar im Sinne des bundesrepublikanischen Antikommunismus der 50 und 60 Jahre in seiner Ansicht über die mongolischen Horden bestätigt ; hier zu lesen, von den saufenden, johlenden Russen, oder dass die ersten Russen. die in den Keller kamen, Mongolen waren

    Was hat der Hinweis auf das heutige Alter mit der steten Wiederholung von Vorurteilen zutun ?
    Ja glaubst Du wirklich den Abläufen dass die aus der Marienkirche demontierte astronomische Uhr an anderer Stelle nicht gefunden und nicht zerstört worden wäre ?
    analysiere ich explizit nur Dein Beispiel des Aufbrechens von massiven Grabplatten , wer mit nem Panzer gleich in eine Kirche fahren kann, kann das nur durch eine Riesentor, was aber nur dann möglich ist, nur, wenn Dachstuhl und Gewölbe bereits runter sind, dann sind aber die Grablatten nicht zugänglich. also irgendwie nicht schlüssig, Mein faible sind die Bauten der norddeutschen backsteingotik. in der Gegend zu finden in st. marien, st. katharien in Elbing, mit wunderbaren heilen platten, nur in der Hansestadt Braunsberg hat St. einen compl. neuen kirchenboden
    ganz subjektiv habe ich nach Euren Kommentaren den Eindruck, dass Euer Wissen über die Stadt, der Eure Liebe gilt, auf dem Stand der Jahre 1945 stehen gebieben ist
    Herr Lionid,
    bitte, Übersetzen Sie doch mal die zwei Wörter wojna pleni, ich bemächtige, mich zwar schwach, der Russischen Sprache, wen ich, dann die zwei Wörter mir übersetze, und den ganzen Satz lese, so ist das pure Phantasterei, von Ihnen.
    Gruß Heinz Mandey PS. Haben Sie auch einen Nachnahmen??

  46. #46
    Forum-Teilnehmer Avatar von Antennenschreck
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Hallo,

    abei einmal ein Stück Generalstabskarte vom Ende Januar 45 aus dem Danziger Gebiet. hier sieht man klar, das Groß der russischen Truppen ist weiter südlich vorbeigezogen (das sind die roten Fahnen). Die bei Danzig stehenden Einheiten haben halt soweit in die Stadt reingeschossen, wie es ging. Deshalb dürfte im Nordwesten einiges heil geblieben sein, weil da die schweren Granaten nicht hinkamen. Die haben einfach Wodka gedrunken und geschossen, und sind nicht groß weiter auf Danzig zugerückt. Weiter unten in der Karte hat es dann immer mehr rote Fahnen, aber das passt hier leider nicht mehr drauf wegen der Dateigröße Das Original ist über 100 MByte groß.

    Tschü....Name:  Generalst-Danzig.jpg
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  47. #47
    Forum-Teilnehmer Avatar von sarpei
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    zu #41:

    - dann hast Du wohl nicht meinen Hinweis auf 5-8 Kirchen gelesen, die kaum zerstört waren
    ==> doch habe ich - es gibt aber auch die entgegengesetzten Fälle
    - Wer sein Leben mit einer Lebenslüge verbringt, wird auch mit 90 an dieser festhalten
    ==> das ist deine persönliche Meinung - nur leider verallgemeinert vorgebracht
    - wer vor 40 Jahren ca. 80 war, folglich 1945 um die 40, erzogen im Geist der Nazis, vielleicht sogar wojna pleni, dessen Verhältnis zu den Russen ist negativ geprägt, wird sogar im Sinne des bundesrepublikanischen Antikommunismus der 50 und 60 Jahre in seiner Ansicht über die mongolischen Horden bestätigt ; hier zu lesen, von den saufenden, johlenden Russen, oder dass die ersten Russen. die in den Keller kamen, Mongolen waren
    ==> hier haben bisher diejenigen berichtet, die a) noch leben (sic!) und b) damals als KINDER erlebt haben. Diese pauschal in den Topf einer fehlgeleiteten Nazianhängerschaft zu stellen, finde ich schäbig.
    - Was hat der Hinweis auf das heutige Alter mit der steten Wiederholung von Vorurteilen zutun ?
    ==> gar nichts - habe ich auch nicht behauptet.
    - Ja glaubst Du wirklich den Abläufen dass die aus der Marienkirche demontierte astronomische Uhr an anderer Stelle nicht gefunden und nicht zerstört worden wäre ?
    ==> ja, glaube ich - wie genügend Beispiele nicht wiedergefundener damals versteckter 'Schätze' zeigen.
    - analysiere ich explizit nur Dein Beispiel des Aufbrechens von massiven Grabplatten
    ==> bitte, dann analysiere auch
    - wer mit nem Panzer gleich in eine Kirche fahren kann,
    ==> von Panzern schreibst du, nicht ich.
    - kann das nur durch eine Riesentor, was aber nur dann möglich ist, nur, wenn Dachstuhl und Gewölbe bereits runter sind,
    ==> nö, die gotischen Kirchenporatle haben i.A. eine ausreichende Größe, dass ein LKW da durch kann
    - mit wunderbaren heilen platten
    ==> stimmt, ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ALLE Grabplatten zerstört wurden.
    - ganz subjektiv habe ich nach Euren Kommentaren den Eindruck, dass Euer Wissen über die Stadt, der Eure Liebe gilt, auf dem Stand der Jahre 1945 stehen gebieben ist
    ==> wie du schon schreibst: ganz subjektiv - und dagegen kann man nichts machen

    Dies ist mein letzter Beitrag zu dieser Art der 'Diskussion' ...


    Peter

  48. #48

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    Themenstarter

    Standard AW: Was war wirklich ?

    dann kennst Du gotische kirchen nicht, von denen es in danzig und ges. ostpreussen keine gibt, gäbe es sie, wären sie selbst für lkw zu eng, backsteingotik eingänge sind noch enger, alleine aufgrund der gründungsjahre. für einen 12 jährigen sehen alle soldaten gleich aus, russische oder polnische ,noch dazu, wenn sie mit gleichen waffen kommen und ein 12 jähriger wird kaum zwischen dem polnischen und dem russischen unterscheiden können. der begriff wojna pleni gehört nach meiner einschätzung schon zur allgemeinbildung und bedeutet kriegsgefangener, ich diesen begriff bewusst heranzog, weil in deutschland west das verhältnis zu russland negativ konotiert war (krieg gegen untermenschen verloren, verlust der heimat, und die armen deutschen frauen, keine bereitschaft, sich mit der deutschen mordlust auseinander zu setzen ) und wer dann noch für 5 Jahre mehr irgendwo in sibirien saß, sah die vorurteile bestätigt, die es seit generationen gegenüber russen gab und heute noch gibt, insofern hat der satzm hitler lässt grüßen durchaus seine historische berechtigung, was übrigens auch für polen gilt: niemand würde es offiziell wagen. der staatsdoktrin von den marodierenden russen zu widersprechen, er käme damit in den focus dieses neuen instituts das kritik am polnischen volk, an der öffentlichen darstellung der polnischen geschichte als verbrechen gegen das polnische volk auch gerichtlich sanktionieren darf., man hüte sich also davor, z.b polens krieg gegen russland, gegen die in gründung befindliche su , als einen nicht geahndeten angriffskrieg zu bezeichnen und nicht als legitime zurückgewinnung urpolnischen bodens aus dem mittelalter, oder die vertreibung der deutschen als notwendiges übel bei der rückgewinnung verlorener gebiete.

  49. #49
    Forumbetreiber Avatar von Wolfgang
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    Standard AW: Was war wirklich ?

    Schönen guten Abend,

    selten, sehr selten, beende ich eine "Diskussion". Nach Rücksprache mit Beate ist aber genau das beschlossen worden.

    Wenn Fakten vortragende Zeitzeugen altersbedingt als unglaubwürdig abgestempelt werden, wenn auf keine Argumente eingegangen wird, wenn Tatsachen ignoriert und gebetsmühlenhaft Unsinn verzapft wird, muss Schluss gemacht werden.

    Hiermit schließe ich das Thema und bedanke mich bei all Jenen, die bei dem Unsinn nicht in die Luft gegangen sind.

    Schöne Grüße aus dem Werder
    Wolfgang
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