"Stadtgebiet"

[christian65201]

Guten Abend zusammen,
wenn in Anzeigen und Kirchenbüchern die Rede von "Stadtgebiet" ist, wo muß ich das denn suchen? Ich bin bisher von Danzig in den Grenzen der alten Stadtmauer ausgegangen, jetzt habe ich aber festgestellt, daß die meisten meiner Ahnen bei denen in Sterbeanzeigen oder in den Kirchenbüchern bei Trauungen und Kindsgeburten der Beisatz "vom Stadtgebiet" steht in Ohra lebten, wie passt das zusammen?
Grüße
Christian

[JuHo54]

Hallo Christian,
Vorstadt Danzig -Stadtgebiet gehört zur Post Ohra, es umfasst die Straßen: Stadtgebiet, An der Schönfelder Brücke, Boltengasse, Grauer Weg, Grundgasse, Neuweinberg, Radaunenstr., Radauneufer ( 1-25) und (26-52), Schillingsgasse und Wurstmachergasse.

Das ist so ähnlich wie hier in Hildesheim, wir haben mehrere Stadtgebiete unter anderem Itzum und hier gibt es die Gebiete ( Baugebiete , die zu unterschiedlichen Zeiten erbaut wurden): Rosenallee, Hausbergring , Martin-Boyken-Ring, Sensburger Ring, Hansering, In der Schratwanne , Hohe Rode und altes Dorf. Zu jedem dieser Gebiete gehören einige Straßen - in der Rosenalle z. B. haben alle Straßen Blumennamen, am Sensburger Ring haben alle Straßen namen der ostpreußischen Städte, ....

Liebe Grüße
Jutta

[waldkind]

Hallo Christian,

vielleicht hilft die Grafik ein bisschen weiter? LG waldkind

http://forum.danzig.de/attachment.ph...5&d=1269459212

[Ulrich 31]

Hallo Jutta und waldkind,
Eure Antworten zu Christians Titel "Stadtgebiet" (1) passen zu meinem Titel "Grenzen zwischen Danzigs Stadtgebieten und Vororten" (2). (1) hat bisher nur 2 Antworten, (2) noch keine. Das zeigt, dass diese Titel offensichtlich Rätsel aufgeben, die nicht leicht zu beantworten sind.
Jutta bringt zwar nähere Hinweise zur Lage bestimmter Straßen, zeigt aber keine genaue Abgrenzung auf. Und aus der schönen Skizze von waldkind ist auch keine Grenzziehung ersichtlich.
Von Jutta wüsste ich gerne, woher sie diese Straßenzuordnungen hat. Die betr. Quelle könnte vielleicht auch für mich interessant sein. - Danke im Voraus!
Übrigens habe ich mich mit den Fragen zu (2) auch an meinen deutsch-polnischen Freund in Danzig gewandt. Aber auch er konnte mir zwar interessante Karten-Links schicken, doch auch diese älteren Karten geben leider
keine Auskunft zur nachgefragten Begrenzung. Falls Interesse besteht, setze ich diese Links ins Forum.
Beste Grüße zum 4. Advent
Ulrich

[Rahmenbauer14, + 1.11.2021]

Hallo Ulrich,
Jutta wird diese Straßenzuordnung aus dem Danziger Adressbuch von u.a. 1917 haben.
Dort steht z.B. hinter "Wurstmachergasse" in Klammern (Danzig - Stadtgebiet).
Nur gewußt, weil ein Vorfahre hier gewohnt hat.

Schöne Grüße Dir und Allen zum 4. Advent.

Rainer

[JuHo54]

Hallo Ulrich ,
ich habe das in der Tat aus einem der Adressbücher, zeitnah zu Christans Anfrage und zwar dort bei dem Inhaltsverzeichnis der Straßennamen, ist extra eine Bezeichnung Stadtgebiet und darunter diese Aufstellung , sogar mit den entsprechenden Hausnummern für das Radauneufer. Ich denke damit ist die Abgrenzung klar, wenn man sich die entsprechenden Straßen auf der Karte anschaut.

Nun zu den "Vororten" , also Orten nahe bei Danzig als Beispiel Ohra . Ohra war ursprünglich ein selbstständiger Landgemeinde des Landkreises Danzig, bei Einführung der "Danziger Höhe" 1887 wurde es dieser zugeschlagen und erst 1933 ins Stadtgebiet Danzig eingemeindet.(www.westpreußen .de) Damit ist auch hier die Abgrenzung eigentlich klar..., wobei sicherlich bei Straßenneubauten nach 1933 die Grenzen schwimmend sind, sprich , meint man das alte Ohra in seinen alten Grenzen? Nimmt man die neuen Verbindungsstraßen dazu? Auch in vielen Städten hier sind die Grenzen fließend.. ist ja alles eine Stadt....
Liebe Grüße
Jutta

Liebe Grüße
Jutta

[Ulrich 31]

Hallo Jutta,
danke für Deine Informationen. Mich interessiert indes vor allem Kartenmaterial, in dem diese Abgrenzungen gut erkennbar eingetragen sind. Das würde in meinen speziellen Fragefällen (wo verläuft z.B. in der langen Straße Am Hagelsberg die Grenze zwischen Schidlitz und Langfuhr; oder wo endet die noch längere Karthäuser Straße in Schidlitz, und wo beginnt sie in Emaus) zur zweifelsfreien Klärung beitragen. Bisher habe ich keinen Stadtplan von Danzig gefunden, der diese Auskunft gibt, und die Angaben z.B. der Wasserspeier Akademie stimmen nicht immer (z.B. liegt nach deren Angabe die Straße Am Hagelsberg ausschließlich in Langfuhr, was falsch ist).
Lassen wir's dabei bewenden.
Liebe Grüße
Ulrich

[waldkind]

Grenzen vom Stadtgebiet Richtung Ohra findet sich in der Grafik zu
Ohra-Thread "Karte, Plan von Ohra" Beitrag 25. Wenn man da ein bisschen sucht und die Grafiken vergleicht, bekommt man ein detailliertes Bild.

Gute Grüße
waldkind

[waldkind]

http://forum.danzig.de/attachment.ph...9&d=1268211366

Den meinte ich. Gruß wk

[Ulrich 31]

Hallo waldkind,
ich bohre weiter. Der Link (#9) zeigt Deine Grafik mit der roten Grenzlinie zwischen "Alt Schottland Stadtgebiet" und Ohra, jedoch keine erkennbare Abgrenzung zu "Danzig Stadt". Dazu meine Fragen: 1) Welche Quelle hat Dir zur Grenzlinie in Deiner Skizze verholfen? 2) Was bedeutet die Bezeichnung "Alt Schottland Stadtgebiet"?
Meine Vorstellung zu 2): Es handelt sich um den Ortsteil "Alt Schottland". Die Bezeichnug "Stadtgebiet" gibt auch an anderer Stelle im Forum Rätsel auf. Bisher habe ich keine befriedigende Erklärung dafür gefunden. Weißt Du mehr dazu? Wäre schön.
Gruß Ulrich

[waldkind]

Guten Morgen Kurt Paul,

ich verstehe zunächst nicht, warum "Stadtgebiet" Rätsel aufgibt. Stadtgebiet ist einfach ein ursprünglicher Vorort von Danzig wie eben Schottland und Ohra auch. In der Karte von 1800 erscheint Stadtgebiet unter dem Namen "Vorstadt", neben "Schottland" und "Ohra". In der Karte 1813 stehen noch die danziger Bastionen, 1920 sind sie geöffnet. Ich weiß momentan nicht, wann diese Bastionen geöffnet wurden, was sich aber herausfinden lässt.

Für meine Grafiken benutze ich keine konkreten Vorlagen, sondern entwickle sie aus unterschiedlichen Quellen, die ich meistens angebe, denn auch Quellen können Fehler enthalten, wie etwa die Adressbücher. Eine Gemarkung von Ohra befindet sich im "Plan der Stadt Danzig 1920". Wenn ich versuche etwas bestimmtes herauszufinden, benutze ich alle Karten, Ansichtskarten, Adressbücher, sonstige Dokumente, um es herauszulocken/zusammen zu schneiden. Das ist allerdings viel Arbeit, wenn es tatsächlich keine konkrete, auf das Thema zugeschnittene Quelle gibt. Die Grafiken zu Ohra waren sozusagen "Gemeinschaftsarbeiten", Arbeiten, die aus unseren Diskussionen entstanden sind. Ich habe sie gemacht, weil es bis dato null Informationen zu Ohra in diesem Forum gab. Sie interessierten mich, weil mein Großväterchen dort geboren wurde. Aber meine Ideen zur Entwicklung von Plänen hinsichtlich Ohra ist noch nicht erschöpft.
Es ließe sich gewiss auch etwas für Schottland und Stadtgebiet entwickeln. Aber wie gesagt, es bedeutet in der Regel sehr viel Arbeit, die einem schlecht gedankt wird.

Karten, in denen die Gemarkung für Stadtgebiet eingezeichnet sind, habe ich noch keine entdeckt, dennoch denke ich, dass sich mit Teamarbeit und viel Fleiß etwas entwickeln ließe. Ich habe nur recht wenig Zeit und wir bräuchten, wie immer, Geduld.

Ich für meinen Teil gehe immer gerne die Entwicklung eines Ortes durch. Meist begann ein Ort mit einem Häuschen, manchmal mit einer Kirche und ein paar Häuschen. Im alten Kuricke von 1687 ist zwischen Schottland und Ohr kein Ort eingezeichnet. Allerdings kann ich auf die Schnelle nicht herausfinden aus welchem Jahr die Karte zu Beginn des Buches stammt. Vielleicht weiß es hier jemand?

Bis auf Weiteres, waldkind.

[waldkind]

Mit anderen Worten:

Es ließe sich gewiss mit Hilfe von alten Karten und den Adressbüchern eine Grafik für Stadtgebiet erstellen, ähnlich jener, die ich für Ohra machte, wenn denn Wissende bereit wären, ihr eigenes Wissen mit einzubringen. Ich müsste allerdings wissen, aus welchem Jahr das gewünscht ist.

Gute Grüße
waldkind

[Ulrich 31]

Guten Tag waldkind,

ich erwarte ja gar nicht, dass Du Dir so viel Mühe mit Deinen Recherchen und Ausarbeitungen machst; Deine Grafiken in allen Ehren. Mich interessiert beim vorliegenden Thema nur, ob es für Danzig und Umgebung zu bestimmeten Zeiten, vor allem in der Zeit der Freien Stadt Danzig (1920-1939), Stadtpläne gegeben hat, in denen gut erkennbare amtliche Grenzlinien zwischen den einzelnen Ortsteilen der Stadt eingezeichnet sind. Bisher kenne ich solche Pläne oder anderes Kartenmaterial nicht.

Zum Rätsel "Stadtgebiet" abschließend von mir nur noch dies: Ich habe aus semantischen Gründen Probleme damit, dass der Vorort einer Stadt, hier Danzig, als "Stadtgebiet" bezeichnet wird. Gibt es denn irgendwelche Erklärungen dafür, warum diese, mich verwirrende, Bezeichnug gewählt wurde? An alle: Weiß jemand, von wann bis wann in Danzig diese Bezeichnung offiziell verwendet wurde?

Viele Grüße
Ulrich (alias Kurt Paul)

[christian65201]

Muhl schreibt dazu in seinem Aufsatz: Die Danziger Höhe



Grüße
Christian

[christian65201]

und bei Löschin in seinem Aufsatz von 1828 ist zu lesen:




Grüße
Christian

[JuHo54]

Hallo Christian,
wenn ich das jetzt also richtig verstehe, war es der Teil von O H R A , der zur Stadt Danzig und nicht zum Land gehörte wie der Rest von Ohra selbst.. dann macht das ganze ja auch "semantisch" einen Sinn

Liebe Grüße
Jutta

[christian65201]

Hallo Jutta,
ich denke auch, der Sinn ist wohl so: 1438 Abtrennung von Ohra und nun zum Stadtgebiet gehörig. In der Umgangssprache einfach Stadtgebiet genannt.
Grüße
Christian

[Ulrich 31]

Guten Tag Christian,
für Deine Informationen aus Literatur, die mir bisher leider nicht bekannt war, danke ich Dir in mehrfacher Hinsicht. Einmal bringt sie etwas Licht in meine Fragestellung, zum anderen weist sie auf zwei bedeutende Danziger, von denen ich bisher auch nichts wusste: Matthias Gotthilf Löschin, der 42 (!) Jahre Direktor an der Realschule St. Johann war, dem späteren Realgymnasium St. Johann, das ich noch von 1941-1944 besuchen konnte, und John Muhl, dem späteren Leiter der staatlichen Kriminalpolizei der Freien Stadt Danzig. In der Bibliographie des Letzteren ist u.a. auch "Geschichte der Dörfer auf Danziger Höhe" (1938) erwähnt. Enthält diese auch etwas zur Bezeichnung "Stadtgebiet"?
Beste Grüße
Ulrich

[christian65201]

Hallo Ulrich,
nein, Muhl geht in dem Aufsatz "Geschichte der Dörfer auf Danziger Höhe" wirklich nur auf die Höhe ein.

Grüße aus Wiesbaden nach Berlin
Christian

[christian65201]

hier noch die Qulle für Löschin´s Aufsatz

http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadat...r_id=&lp=1&QI=

Grüße
Christian

[waldkind]

In den Karten 1711 und 1720 reicht Schottland bis tief südlich vom Schönfelder Weg. In 1800 sehe ich nördlich vom Boltengang/Boltengasse "Altschottland", südlich "Vorstadt und Ohra". Die Bebauung ist zu dieser Zeit spärlich und erstreckt sich längst der Großen Chaussee und einiger Seitenstraßen. Das Gebiet "Vorstadt" liegt nach meiner Einschätzung zwischen dem Boltengang/Boltengasse und der Wurstmachergasse.

Das Wort "Vorstadt" hatte zur damaligen Zeit zweierlei Bedeutung. Vorstädte konnten sowohl innerhalb der Stadtmauern wie auch außerhalb der Stadtmauern liegen. Es hat nichts mit dem geografischen Standort zu tun, "vor" der Stadt, sondern mit den Rechten, die die Einwohner innehatten. Vorstädter genossen Bürgerrechte wie die Städter. Schottland war , meines Wissens, obwohl ursprünglich von den Danzigern verhasst, Vorstädter. Laut Karte 1920 gehören sowohl Altschottland wie auch Stadtgebiet zu Danzig Stadt, Ohra allerdings nicht. Die Markung von Stadtgebiet wird identisch sein mit der der einstmaligen "Vorstadt", also zwischen Boltengang und Wurstmacher.

Das deckt sich meines Erachtens gut mit der Straßenbenennung. Die ehemalige Chaussee wurde umbenannt in Hauptstraße-Stadtgebiet-Altschottland. Das müsste zwischen 1919 und 1933 gewesen sein. Dabei liegt Alt-Schottland nördlich Boltengasse/Boltengang. Südlich davon liegt Stadtgebiet. Diese Straße reicht bis Rosengasse/Mühlenweg. So geht es aus meinen Aufzeichnungen hervor. Allerdings haben sich die Grenzen innerhalb der Straße öfter verschoben, insbesondere zwischen 1933 und 1945. Ab 1945 müsste sich die ehemalige "Alt-Schottland" in Orunska 1, die ehemalige "Stadtgebiet" in Orunska 2 und die ehemalige "Hauptsraße" in Orunska 3 gewandelt haben, welche 1949 dann wieder umbenannt wurden. Aber das sind nur meine Notizen, die müsste ich an Hand der Adressbücher noch mal genauer prüfen.

Gute Grüße wk

[Ulrich 31]

Hallo Christian und waldkind,
vielen Dank für Euer emsiges Bemühen.
Nochmals frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr wünscht
Ulrich

[waldkind]

Hallo Ulrich,

kurz noch auf deine Frage von wann bis wann "Stadtgebiet" seinen Namen trug. Wie erwähnt fand ich in der Karte 1800 "Vorstadt" und ab 1807 "Stadtgebiet". eine Karte dazwischen habe ich nicht. Aber dazwischen muss halt die Namensgebung passiert sein. Möglicherweise meint "Vorstadt" auch das gleiche wie "Stadtgebiet". In der Karte 1935 heißt das Gebiet auch noch "Stadtgebiet". Soweit aus meiner Kartensammlung.

Auch dir frohe Weihnachten
waldkind

[christian65201]

Hallo Ulrich,
in der von Waldschrat eingestellten Karte sind die Ortsteilgrenzen nach dem heutigen Stadt sehr gut zu sehen, wenn man mit der Maus über den Plan fährt.

http://mapa.trojmiasto.pl/?x=-110.55....45&sy=265.05&

Schöne Tage
Christian

[Geigersohn]

Ganz tolle Karte.
Hinweis an "Westerplatte" und "Broesen", wenn ihr wie ich soeben
den Plan nutzt, dann kann man sehr genau das Gelände der ehemaligen
Gartenkolonien "Ostseeperle" und "Erntedank" erkennen.
Dieser Plan lädt dazu ein, Strassen und Plätze von oben noch einmal
zu betreten, die man bei einen Besuch aufgesucht hat.
Geigersohn

[Ulrich 31]

Hallo Christian,
vielen Dank für den Maus-Hinweis. Bei bestimmter Größeneinschränkung des Plans (siehe dazu meine Antwort #3 unter "Grenzen zwischen ...") wird der vom Mauspfeil berührte Stadtteil (Ortsteil) tatsächlich in seinen Grenzen dunkler gefärbt, so dass es mit der (groben) Zuordnung gut klappt.
Schöne Grüße
Ulrich

[christian65201]

Hallo,
noch ein Nachtrag zu dem "Stadtgebiet(h)"

http://biblio.unibe.ch/adam/ryhiner/6106/Ryh_6106_5.jpg

diese Karte stammt von 1784 hier hieß/heist die Vorstadt Stadtgebieth.
Also schon seeehr lange.
Grüße
Christian

[waldkind]

Very thanks, Christian,
diese Karte ist sehr schön!
Gute Grüße
waldkind