Neues Grass-Gedicht

[waldkind]

Es gibt eine schöne Übung in der "gewaltfreien Kommunikation". Du brauchst nur einen Satz sagen und kannst dabei zusehen wie sich Parteien gründen. Da kann Grass nun eine ganze Sintflut an Parteien auslösen.

Ein Journalist schreibt am Besten, was der andere noch nicht geschrieben hat. Grassens Gedicht gibt da viel her. Genug Futter, um sich als Schreiberling in Szene zu setzen.
An das tapfere Schneiderlein musste ich auch denken - grins - ist doch so, dass er was sagt, was viele andere eher hinter vorgehaltener Hand flüstern. Insofern ist es nur gut, dass die Diskussion hörbar wird. Er zeigt sich auf lyrische Art journalistischer als die Journalisten. Die brauchen sich nun nur auf ihn stürzen und einen guten Verriss schreiben.

So banal einfach, wie es der Morgenpostler sieht, ist es nun doch nicht, dass Grassens Verehrer sich schnell von ihm abwenden werden. Es gibt Menschen, die gewillt sind in Ruhe über einzelne Meinungen nachzudenken. Ich will mal jüdische Bekannte fragen, was die dazu meinen.

Dass das kein Gedicht sein soll, bezweifel ich. Nachdem die allgemein anerkannte Literatur die Leser seit Jahren mit einer Lyrik umgarnt, die kein Mensch versteht, aber als "in" angesehen wird, muss man Grass plötzlich seine Fähigkeit als Lyriker aberkennen, denn immerhin versteht man da jedes Wort. Wie peinlich!!! Und wie leicht hätten wir es alle gehabt, wenn er sich doch nur zu unverständlichen lyrischen Zeilen hätte hinreißen lassen.

adlergeäugt bodenlos
himmelstief stumpf
Engelsfetzen emporgestört
fahltot gedacht

Das ist moderne Lyrik, mit der man ungeschoren davonkommt. Da hofft niemand, die Tinte ginge leer. Da reicht es völlig, wenn Meinungsmacher behaupten, das ist gut. Wer will da das Gegenteil beweisen? Während Lyriker sich wohlweislich weigern Lyrik zu kritisieren, glauben Journalisten es tun zu können. Ähm ....?

Und was für ein Unsinn, dass er, der Grass, den Neonazis Futter liefert. Zittert Deutschland jetzt vor den Neonazis??? Na dann Prost Mahlzeit! Wo lebe ich denn???

Eiersturm auf Goldregen
Faustkeile geballt
tintenbekleckst
im Totenhemd

(Und was sagt Christus dazu?)

Weiterhin allen ein gesegnetes Osterfest. wk.
Vielleicht sollte ich dem Grass was Tinte schicken, wenn er keine mehr hat? Ich mag das nicht, wenn ein Schriftsteller nichts zu schreiben findet.

[Belcanto]

Ich hoffe auch nicht, dass es die letzte Tinte war. Wenn in Deutschland Themen polarisiert werden, ist die Diskussion oft sehr histerisch und unsachlich.Wenn es Günter Grass gelungen ist, über die atomare Bedrohung in beiden Lagern, eine Dikussion anzustoßen, dann kann sich ein solcher Prozess als sehr nützlich erweisen. Natürlich gehört zu einer solchen Diskussion, dass man beide Seiten betrachtet und beurteilt. Man darf nicht auf einem Auge blind sein! Wenn also zwischen Israel und dem Iran, Diplomatie inganggesetzt werden könnte, hätte Günter Grass dazu einen großen Beitrag geleistet.Das würde ich mir wünschen.

[Willy.Gerdel]

Ich stimme Belcanto zu.Das ist auch meine Ansicht.
Frohe Ostern wünscht allen euer Willy.

[asgaard]

Hallo Joachim,

deinem Beitrag kann ich nur voll zustimmen, das Gleiche wünschte ich auch.

Natürlich hätte Grass es sorgfältiger formulieren sollen mit Rücksicht auf den Staat Israel, und mehr auf die menschenverachtete Iranische Diktatur und Ihrer Ziele eingehen sollen.

Bei vielen Kritikern kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass hier alte Rechnungen beglichen werden und Neid kommt auch dazu, außerdem ist Grass ja politisch links von der Mitte einzuschätzen, dass ist natürlich in vieler Augen ein Makel und eine wunderbare Gelegenheit auf einen 85jährigen Sozi einzudreschen, zumal er dazu noch als Junge von 17 Jahren 2 Monate bei der SS Frundsbergeinheit war. Es fehlt nur noch dass man Ihm Kriegsverbrechen vorwirft.

Ich habe noch nie gehört , dass er sich als moralische Instanz in unserem Staat verstanden hat, eher als Mahner aber möglicherweise habe ich ja was verpasst.

Hoffentlich sind all die Nassforschen die hier Antisemithismus meinen entdeckt zu haben mit 85 Jahren auch noch so geistig beinander und nicht in angehender Demenz.

Viele Grüße und
angenehme Festtage

Wolfgang

[Belcanto]

Hallo Willi, Hallo Wolfgang
Natürlich ist auch Günter Grass, wie wohl alle Menschen nicht ohne Fehler.Wer aber möchte eigentlich den ersten Stein werfen?Ich habe natürlich auch "Beim Häuten der Zwiebel", gelesen ich habe ein gewisses Verständis, dafür gefunden, dass GG seine Zugehörigkeit zur SS solange verschwiegt.Das will ich nicht entschuldigen, auch deswegen nicht, weil er sich immer wieder als moralischer Zeigefinger hervorgetan hat. Von daher, hätte er es früher tun sollen, zumal er sich nicht freiwillig gemeldet hatte, sondern eingezogen wurde. Aber jeder sollte sich sich an die eigene Brust schlagen und sich fragen, wie er gehandelt hätte? Es ist immer leicht, aus der zeitlichen und räumlichen Distanz, Vorgänge zu bewerten, die man nicht am eigenen Leib erfahren musste, aber aufgrund von persönlichen Zwängen nicht ändern konnte.Das hat natürlich nichts mit dem Gedicht zu tun.
Wenn dieses Werk, zu einem Konsens und zu diplomatischen Aktivitäten zwischen dem Iran und Israel führen würde, hätte sich das ganze Geschrei gelohnt. Wobei ich noch einmal betonen möchte, dass beide Seiten dazu bereit sein müssten. Auf jeden Fall kann man nicht genug über die atomare Bedrohung, in der Welt sprechen. So sollte man es sehen.

[jonny810]

Ich würde gerene einmal wissen, wie hoch der Prozentsatz der Befürworter dieses so genannten Gedichtes ist.

Wenn man als neutraler Beobachter die Politik der Israelis betrachtet, gibt es bestimmt einiges, was man

kritisieren könnte.

Ist man zu weit gegangen, läßt man es sich in Amerika absegnen. In dem Gebiet herrschen seit mehr als

2000 Jahren, Unruhen. Wie kann das passieren, in dem sogenannten "HEILIGEN-LAND"?

[Belcanto]

Hysterisch selbstverständlich.

[jonny810]

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "hysterisch"? oder sollte es historisch heissen?

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

Prozentsatz der Befürworter? Kommunisten wahrscheinlich 100%. Neo-Nazis ebenfalls wahrscheinlich 100%. Bei den Sozis, auch bei den Linken unter ihnen (so z.B. deren Frontfrau Nahles) überwiegend Ablehnung. Bei der CDU fast 100% Ablehnung (bravo!), ebenso bei der FDP und den Grünen.

Wenn schon Hitler bemüht wird -wie es "Poguttke" tat-, der sich angeblich bedroht fühlte (an der Legendenbildung von Hitler, dem armen Opfer, arbeiten schon Generationen von Neo-Nazis), dann sollte man aus der Geschichte auch gelernt haben, dass selbst intensivste diplomatische Bemühungen nichts nützen, wenn ein Krieg bereits beschlossene Sache ist. Die diplomatischen Bemühungen vor allem Englands (Stichworte: Münchner Konferenz, Chamberlain) führten lediglich dazu, dass Hitler Zeit fand, seine Angriffskriege so erfolgreich vorzubereiten, dass am Ende die ganze Welt in Flammen stand. Alle Diplomatie war gescheitert und führte letztendlich mit zum Weltenbrand.

Der Iran sagte bereits laut und deutlich -und das nicht nur einmal- was er mit Israel vor hat. Vernichten, von der Landkarte ausradieren, das "Krebsgeschwür" entfernen. Alle diplomatische Angebote an den Iran über neutrale Vermittler verhallten ungehört. Antwort stets: Israel wird vernichtet und ausradiert! Hitler hatte auch schon einmal angekündigt, das Volk Israel zu vernichten - und fast wäre es ihm und seinen Helfern gelungen. Ist es verwunderlich, wenn Israel nun bei solchen Ankündigungen sehr sensibel ist?

Stellt Euch mal vor, irgend ein Staat würde das Existenzrecht Deutschlands abstreiten, würde Deutschland vernichten und ausradieren wollen. Wären diejenigen, die zur Diplomatie keine Alternativen sehen, auch bereit, so lange zu warten bis diesem Staat die Mittel zur Verfügung stehen, seine jahrelangen Ankündigungen umzusetzen und Deutschland zu vernichten?

Allen diplomatischen Bemühungen -wenn sie denn erst gemeint sind- muss das Bekenntnis vorausgehen, Frieden ernsthaft zu wollen. Wer nur Krieg predigt und ankündigt -wie der Iran- wird über das Pamphlet von Grass begeistert sein, stellt er doch einen Freibrief aus, ein potentielles Opfer als wahren Schuldigen bezeichnen zu können.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[jonny810]

Hallo Wolfgang, danke dir für deine Stellungnahme. Allerdings gehen deine Antworten zum großen Teil an meiner Frage vorbei.

Ich habe nicht nur die aktuelle Politik gemeint. Was mich eigentlich bewog diese Fragen zu stellen, das bezieht sich auf die historischen

Unruhen in diesem Teil der Erde.

Ich hatte auch vom heiligen Land gesprochen. Ein heiliges Land mit den Zuständen die man schon Jahrelang beobachten kann.

Meine Frage geht einfach mal dahin. Wieso hat Israel denn so viel Feinde. Das muß doch einen Grund haben.

Den würde ich gerne kennen.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Erhart
Glaube nicht das " Israel" VIELE Feinde hat ....................

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

Israel hat Feinde, ja.

Aber warum fragst Du nicht, warum Israel auch viele Freunde hat? Dafür muss es doch auch einen Grund geben...

Viele Grüße aus dem nächtlichen Werder
Wolfgang

[Paulitz]

Der heutige "Tatort" war gar nicht schlecht. Morgen soll es eine Fortsetzung geben.

[asgaard]

Thomas was guckst Du denn da an einem Christlichen Feiertag des Friedens?
Der Papst hat gestern auch zum Frieden gemahnt.

Auf jedem 2. Programm das man durchzappt, nur Mord und Totschlag und Räuberpistolen, na ich weiß nicht, es ist zum Ko.....

Hier ein echtes Spiegelinterview zum eigentlichem Thema mit Tom Segev



http://www.spiegel.de/politik/auslan...826335,00.html


Gruß Wolfgang

[Ulrich 31]

Na, Wolfgang, vielleicht hat Thomas gar nicht das Fernsehen gemeint (#64), sondern das, was sich hier im Thread abspielt.

Mit nachdenklichen Grüßen
Ulrich (Kurt Paul)

[asgaard]

Ja Ulrich,
das wäre warscheinlich möglich, ich hab mich schon gewundert "Tatort" , noch ist hier aber zum Glück keiner zu Schaden gekommen.

Gruß Wolfgang

[jonny810]

Hallo Hans-Jörg,

was du glaubst ist deine Sache. Das ist dein Gefühl. Gefühle können sich irren.

Wenn ich sage, Israel hat viel Feinde, wodurch auch immer, dann ist das eine Tatsache.

Ich weiß es.

Wenn ich sage, in dem sogenannten "Heiligen Land" gab es noch nie ein normales "Miteinander"

das wirst du wohl bestätigen können. Wie alt ist das heilige Land?

[jonny810]

Hallo Wolfgang, danke für deine Antwort.

Nur, antworten mit einer Gegenfrage, das kann mir auch nicht helfen.

Ich möchte hier auch klarstellen, dass ich kein Veranlassung habe, ein

Feind Israels zu sein. Man macht sich nur so seine Gedanken.

Im Übrigen, Israel ist eine Atom-Macht, und will es Anderen verbieten?

Ein wenig zu hoch für mich.


Als Kind lernte ich schon,

was du nicht willst, das man dir tuh'
das füg' auch keinem Anderen zu!

Das gilt wahrscheinlich nicht für alle Menschen, ich weiß ja.

[Mandey +08.03.22]

Hallo Erhart
Deine Frage zum Freund und Feind Israels. Zum ersten Israel hat sehr viele Neider, aber auf einigen Gebieten könnte Israel auch mehr ein miteinander pflegen, aber nur nach meiner Pfeife würde auch niemand Tanzen.
Freundliche Grüße v-Heinz Mandey

[Uwe]

Hallo Erhart,

so schwer ist der Unterschied zwischen Israel und Iran bzgl. des Besitzes von Atomwaffen garnicht zu verstehen. Israel besitzt wohl schon Jahrzehnte Atomwaffen und hat noch NIE damit gedroht sie einzusetzen, geschweige denn ein anderes Land auf was für eine Art auch immer auszuradieren. Der Iran tut das Gegenteil, sein Präsident leugnet den Holocaust, will die Juden ins Meer treiben und Israel auslöschen. Ich denke da ist der Unterschied deutlich zu erkennen oder?!

Abgesehen davon gibt es inzwischen internationale Verträge die die Ausbreitung des Besitzes von Atomwaffen verhindern sollen. Jedes Land was dagegen verstösst, bricht also internationales Recht.

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,

einen sehr guten -und meiner Meinung nach treffenden- Beitrag zur Diskussion ist bei der ARD zu finden unter "Grass - eine Zwischenbilanz".

Viele Grüße aus dem sonnigen Werder
Wolfgang

[Belcanto]

Guten morgen Jonny
Deine gestellten Fragen nach dem Heiligen Land und der Feinschaft gegen die Juden ist nicht leicht zu antworten. Man kann sich schnell verheddern wie bei hysterisch und historisch.Eins kann man wohl sagen, dass der Begriff "Heiliges Land" historisch gewachsen ist, denn es befinden sich hier auch die "Heiligen Stätten", zum Bespiel die Grabeskirche.Warum eine so große Feinschaft besteht, ist ebenfalls historisch begründet, muss aber deswegen nicht richtig sein. Diese Frage ist für mich sehr schwer zu beantworten. Im "Heiligen Namen" geschahen schon immer Dinge die unverständlich und zum Teil grausam waren.

[asgaard]

Hallo Erhart,
eigentlich gehört es ja nicht zu diesem Thema aber da Du hier diese Frage gestellt hast:

es gibt um die Ausgrenzung der Juden einen christlich religiösen Hintergrund ( sie sind schuld am Tod unseres Heilands , so der Tenor) seit der Ausbreitung des Christentums schon im frühen Mittelalter und vor allem als die Katholische Kirche zur Staatskirche wurde.

Durch den letzten Aufstand der Juden gegen die Römer, die diesen brutal niederschlugen,flohen, verstreuten sie sich in alle Welt.

Sie wurden nur geduldet und hatten keine Rechte und wurden in Mitteleuropa sogar für die Pest verantwortlich gemacht. Es kam zu fürchterlichen Progromen,
angeheizt "warscheinlich durch kirchliche Dogmen".

Unter den Goten hatten sie noch Ihre Freiheit, als diese aber zum Christentum übertraten, war es auch hier zu Ende.

Sie galten als Verräter(Judas) und Jesusmörder durch der Hohepriesterrat der keinen weltlichen König der Juden duldete und Jesus den Römern zur Strafe als schuldig übergab.

So zieht es sich durch die Jahrhunderte z.Teil bis heute, nur offen ausgesrochen wird es nicht, auch England hatte im Mittelalter schmutzige Hände.


http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic..._(Mittelalter)

Gruß

Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Das “ Grass - Gedicht “ hat ja nun auch “ Folgereaktionen “ ausgelöst…… Einreiseverbot für Grass in Israel !!! Diese Maßnahme wird aber überwiegend als nicht "richtig" bezeichnet …. ( auch z.B. vom früheren israelischen Botschafter Avi Primor und vom israelischen Historiker Tom Segev ) …..
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
In diese Richtung gehen auch meine Überlegungen. Seit der Kreuzigung Jesu, gibt es Verfolgungen und Judenhass. Ich will das nicht weiter vertiefen,und keinen Streit über die Religionen auslösen, denn davon die im Gedicht war nicht die Rede, sondern nur auf die historischen Wahrheiten hinweisen und stellvertretend Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen " erwähnen. Ich kann und will auch nicht beurteilen, ob dieser Hass in irgendeinerweise gerechtfertigt ist?

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich kann und will auch nicht beurteilen, ob dieser Hass in irgendeinerweise gerechtfertigt ist?

Hallo Belcanto,

ich hoffe nicht, du meinst damit, es könnte sein, dass Hass gegen Juden irgendwie gerechtfertigt sein könnte

[Belcanto]

Nein, ich frage, ob dieser Hass gerechtfertigt ist? Was kann man daran falsch verstehen?

[asgaard]

Hallo Joachim,

nein, einen Sreit wollen wir beide darüber nicht.

Ein wesentlicher Faktor ist auch noch mit einzubeziehen:

die aufgezwungene künstliche Grenzenziehung im Nahen Osten und Afrika von Lybien bis Saudi Arabien hat Ungerechtigkeiten für ethnische Minderheiten auch durch nicht Einhaltung von Verträgen und Abmachungen, verursacht (durch wen auch immer) und kriegerische Auseinandersetzungen ausgelöst.

Ein großen Anteil der Verantwortung dafür, müssen sich die Siegermächte des 1. und 2. Weltkrieges dafür zuschreiben lassen insbesondere England.

So ist es auch in Europa heute noch unruhig in bestimmten Regionen.


Gruß

Wolfgang

[Belcanto]

Also, wenn wir jetzt von Grenzziehung reden, dann müssen wir gerechterweise auch die Israelische Siedlungspolitik erwähnen, die ich für nicht legal halte. Man muss wirklich mal in Israel und im Westjordanland gewesen sein. Diese, in meinem Augen illegale Besetzung, führt zu tiefem Hass. Das wird erst aufhören, wenn Israel seine Besetzungspolitk überdenkt. Nun höre ich aber lieber auf, sonst bekommen ich noch ein Einreiseverbot!

[asgaard]

Ja, sehe ich auch so, hatte ich in meinem Beitrag #32 auch allgemein schon angesprochen, aber machen wir erst mal Schluß.

Ich hoffe Erhart kann sich jetzt Einges daraus zusammenreimen, er ist ja auch Dichter, wenn es auch nur von uns verkürzt dargestellt wurde.


Gruß
Wolfgang

[jonny810]

Hallo in die Runde,

ich danke allen die es versucht haben, mir meine Fragen zu beantworten.

Eine meiner grundsätzlichen Fragen war die, dass es mir immer noch nicht klar ist,

wieso den Israelis so viel Ablehnung widerfährt. Das muß doch einen Grund haben.


Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche

die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben.

Die Iraner sind nicht die Ersten, die Israel auslöschen wollten, meine ich.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Erhart,

vor einer Weile las ich mal von einer Umfrage in Europa (bitte fragt nicht wo, ich weiß es nicht mehr), welche Staaten besonders beliebt seien und gegen welche Staaten es besondere Ressentiments gibt. Dabei konnten auch nichteuropäische Staaten angegeben werden. Deutschland war mit Abstand der unbeliebteste Staat und lag noch deutlich vor Israel. Natürlich kann man dagegen immer einwenden, dass es immer auf die Fragestellung ankommt. Außerdem sagt man ja auch "traue keiner Statistik/Umfrage, die Du nicht selber gefälscht hast..."

Trotzdem: Wenn Deutschland so viele Feinde hat bzw. so wenig echte Freunde, dann muss das wohl Gründe haben, oder?

Ich war in Israel, in Jerusalem, auf dem Golan, in Jericho, am Toten Meer, in der Negev-Wüste unter Beduinen, am Gaza-Streifen. Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität. Kibbuz-Dörfer, mit Stacheldraht umzäunt, mit an die ehemalige DDR-Grenze erinnernden Wachtürmen, Lehrer die mit ihren Schülern Ausflüge nur dann unternehmen, wenn sie die Maschinenpistole umgehängt haben... - das ist in Israel zwingende Normalität. Man hört immer wieder von Selbstmordattentätern und Anschlägen, denen Israelis zum Opfer fallen - wer, bitteschön, hat schon von israelischen Attentätern in Ägypten oder Syrien oder Jordaniene gehört? Es gibt sie nicht.

Gerade als Danziger Vertriebener oder Flüchtling sollte man sich vor Augen halten, dass es zwar große Vorbehalte und meist auch Ablehnung in Restdeutschland gab, als sie dorthin kamen. Aber letztendlich wurden sie integriert, bekamen eine Chance. Und wie sieht es mit den arabischen Flüchtilingen aus, die ihre Heimat in Israel verließen? Ihre arabischen "Bruderländer" sperrten sie in auch teilweise heute noch existierende Flüchtlingslager ein und taten alles, dass sie sich NICHT integrieren konnten. Wenn sie aufmuckten wurden sie zu Tausenden massakriert. Es wurde Hass gegen Israel gepredigt und das wirkt bis heute nach.

Wenn ich mir überlege, wenn meine Eltern heute noch in Flüchtlingslagern zusammengepfercht lebten, ich auch, meine Kinder, Enkel, wenn uns Hass gepredigt würde gegenüber Polen, wenn gesagt würde, wir müssten Polen wieder von der Landkarte radieren... - ich weiß nicht, ob diese Saat nicht auch aufginge.

Israels Probleme sind ungeheuer vielschichtig. Ich maße mir nicht an, sie auch nur ansatzweise zu überblicken. Aber mein Herz schlägt für Jene, die in permanenter Gefahr leben. Und dass diese Gefahr real ist, und dass der Wunsch nach Frieden unübersehbar groß ist, dass aber auch die Bereitschaft vorhanden ist, das eigene Leben mit allen Mitteln zu verteidigen: davon habe ich mich mit eigenen Augen überzeugt. Ich wünsche Israel, dass es in seinem Überlebenskampf stets weise und angemessen handeln möge.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Wolfgang
Diese Umfrage ist mir total neu ( und Du kennst nicht die Quelle...)
Und zu den Selbstmordattentätern und Anschlägen --- ganz klar die gibt / gab es bei den unschuldigen Israelis getötet wurden --- ( aber) bei den militärischen Gegenschlägen wurden auch wohl ( unschuldige ) Zivilisten getötet - oder ?
Viele Grüße
Hans-Jörg

[waldkind]

Ich finde es banal, wenn man hingeht und mutmaßt, wie viel Prozent an Gedichte-Leser dem Grass zustimmen und wie viele nicht. Demokratie bedeutet für mich, sich mit unterschiedlichen Standpunkten auseinander zu setzen und an dem eigenen zu arbeiten. Auf diese Weise geschieht demokratische Entwicklung. Ich denke, was anderes will Grass auch nicht.
Interessanter als sein Gedicht, finde ich die Reaktionen darauf. Israel verhängt Einreiseverbot, anstatt Stellung zu beziehen und sachliche Auseinandersetzung zuzulassen. Da frage ich mich, wie sieht denn eigentlich die Freundschaft und Verständigung zwischen Deutschen und Israeliten aus? In der dritten Nachkriegsgeneration kann man nicht mehr bei jeder Gelegenheit mit dem "Totschlag"-Argument "Antisemitismus" kommen, sondern sollte demokratische Auseinandersetzung zulassen können.
Mit Judenhass hat das nichts zu tun. Ganz im Gegenteil. Mindestens die jungen Generationen, um die es hier leider überhaupt nicht geht, wünschen sich eine unbelastete Auseinandersetzung. Die Diskussion verläuft einseitig. Grass sagte doch, dass er sich Israel gegenüber verbunden fühlt. Hat ihn jemand gefragt auf welche Weise? Mensch hört, was er hören will. Und da liegt für mich der Hase im Pfeffer.

Interessant auch anzusehen die Reaktionen von deutschen Politikern, etwas hilflos und beklommen. Da hätte als Statement etwas mehr Geradlinigkeit und Standfestigkeit kommen müssen. Sie waren geradezu überrascht, als wenn der Papst den Osterhasen gesegnet hätte.

Es ist nicht richtig, dass die ganze Welt zu allen Zeiten immer Juden hassten. Juden waren auch beliebt, z.B. weil sie es verstanden Geld in die Städte einzuhandeln, wodurch diese reicher wurden. Es war oftmals eine Frage, wer gerade in einer Stadt was zu sagen hatte. "Getthos" wurden nicht angelegt, weil Juden Juden waren, sondern weil sie ihre heiligen Örtlichkeiten in erreichbarer Nähe haben mussten, ergab sich das von alleine. Richtig ist, dass Juden, wenn sie in eine Stadt geladen wurden, meist einen Platz zugewiesen bekamen. Das war mit anderen Religonsgruppen nicht anders. So zum Beispiel die in Frankreich verfolgten Hugenotten, die in Berlin aufgenommen wurden. In Berlin bestimmten auch die Juden, nachdem diese Siedlungserlaubnis bekamen, welche Juden in die Stadt kamen. Und sie entschieden sich dafür, die reicheren ansiedeln zu lassen.
Dass die Juden gehasst worden wären, weil sie Jesus von Nazareth hinrichteten, wäre zu oberflächlich. Denn Jesus von Nazareth war selber Jude. Schon dadurch sind Juden und Christen miteinander verbunden. Sie teilen immerhin das Alte Testament miteinander. Richtig ist allerdings, dass es katholische Priester gab, die vehement gegen Juden vorgingen. (Auf das Dritte Reich beziehe ich mich hier nicht. Das ist ein eigenes Thema).

Ich finde, wenn jemand Israel kritisiert, kann man nicht gleich von Hass sprechen. Aber dass von Hass gesprochen wird, dass finde ich bedenklich, weil es keine Zwischentöne zulässt. Zwischentöne sind in einer modernen Welt wichtig und normal.


Ich wünsche allen ein sanft ausklingendes Osterhasenfest, wk.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Israel versucht in Normalität zu leben, aber für uns ist das alles andere als Normalität.

Hallo Wolfgang,

ich war noch nicht in Israel, aber ich weiss von Freunden, wie es sich dort lebt, in ständiger Bedrohung, und ich sehe das genau so wie du.

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Hier ein Link --- beliebt / ungeliebt........
http://www.n24.de/news/newsitem_607588.html

Natürlich wie bei fast allen Umfragen --- seriös / korrekt ?
Kann niemand sagen ! aber zumindest ein Hinweis !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

ich denke Terroranschläge auf Zivilisten sind nicht mit toten Zivilisten im Krieg gleichzusetzen. Während beim ersten gezielt Zivilisten getötet werden sollen, ist es beim anderen leider ein "Nebeneffekt". Nenne mir einen Krieg wo keine Zivilisten zu schaden kommen?

Terroranschläge gegen Zivilisten sind auch kein zulässiges Mittel in einem Krieg (lt. Artikel 23 b und 25 der Haager Landkriegsordnung) und können daher auch nicht als Krieg angesehen werden. Es bleibt Terror, der dem Strafrecht unterliegt.

Von daher teile ich Deine Gleichsetzung nicht, sondern finde sie sogar gefährlich.

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,

ich habe in diesem Thema mehrere Beiträge gelöscht, die ausschließlich aus einem Link bestanden.

Gerade in diesem Unterforum "Heiße Diskussionen" sollte man selber Stellung beziehen und seine Meinung nicht kommentarlos hinter irgend welchen Links verstecken. Es bestünde sonst die Gefahr, dass auch unsinnige und unerwünschte Links auf Seiten mit extremen Äußerungen ins Forum gestellt werden.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang Naujocks
-Admin des Forums-

[Belcanto]

Hallo Wolfgang
Dann warst du ja auch in Akkon (Akko) und weißt, dass während der Kreuzzüge, die Menschen dort im Namen des Kreuzes abgeschlachtet wurden.Die Kreuzzüge waren "heilige Kriege". Heute führen die radikalisierten Islammisten gegen uns den "heiligen Krieg".Geschichte rächt sich.

[jonny810]

Wolfgang, ich werde zu deinem Beitrag von gestern Abend (20:30h) nur einen ironischen Satz schreiben.

Wenn dem so ist, dass Deutschland in der Beliebtheits-Tabelle wie du sagst, recht weit unten steht,

dann werden wir wohl noch nicht genug finanzielle Beiträge leisten, oder wie siehst du das?


Ich frage mich ausserdem, wie kann man für die eine Seite so viel Partei ergreifen, nur weil man

dort hingereist ist und einseitige Kommentare gehört hat?

Ansonsten werde ich mich aus diesem Thema verabschieden. Sonst wird es noch eine Doktor-Arbeit :-)

[Ulrich 31]

Lieber Wolfgang,

ich erlaube mir, den von Dir gelöschten Link von Poguttke hier wieder einzustellen, weil dieser Link zu m.E. durchaus lesenswerten Informationen führt, die das Wissen der Forum-Mitglieder erweitern können, um ihren Kommentaren einen möglichst vielfältigen Hintergrund zu geben.

Dass Poguttke jenen Link ohne eigenen Zusatzkommentar ins Forum eingestellt hat, lässt vermuten, dass er diesen für unnötig gehalten hat. Ich fände es aber schade, wenn durch Deine deshalb vorgenommene Streichung jene Information den Forum-Mitgliedern vorenthalten würde. Sie trägt zur Objektivierung der eigenen Meinung bei.

Ich schicke dem reanimierten Link diese Erläuterung voraus:
Unter der Überschrift "Was auch noch gesagt werden muss!" werden in der Zeitschrift "Hintergrund" Intellektuelle zitiert, die sich zu dem betr. Grass-Gedicht äußern. Es sind: Moshe Zuckermann, Noam Chomsky, Domenico Losurdo, Rolf Verleger, Ekkehart Krippendorff und Norman Paech. Ihre Kommentare werden von der Redaktion der Zeitschrift
u.a. mit folgenden Worten eingeleitet:
"'Hintergrund' möchte diesem Unisono der Affirmation schwarz-gelber Außenpolitik und des 'War on Terror' die Stimmen ausgewiesener Ideologiekritiker entgegensetzen."

Der "Hintergrund"-Artikel vom 06.04.2012 ist ziemlich umfangreich; es braucht also einige Zeit, um ihn zu lesen.
Man sollte es trotzdem tun. Hier also nochmals der Link zu diesem Artikel:

http://www.hintergrund.de/2012040620...rden-muss.html .

Ich hoffe, ich stoße auf Dein Verständnis, lieber Wolfgang, und schicke Dir herzliche Grüße aus Berlin.
Ulrich

[asgaard]

Hallo Joachim,

ich bin zwar jetzt von Dir nicht direkt angesprochen, aber:

genau so hat es sich abgespielt wie Du es beschreibst!
Es wurden nicht nur Mohammedaner sondern auch Juden gleich mit umgebracht und Verbliebene jüdische Ansiedlungen mit geplündert und verwüstet, denn sie wurden als Gottesmörder angesehen.

Die im Beitrag von waldkind #84 im 5. Absatz angesprochene Passage/ Logik kann ich nun ganz und gar nicht nachvollziehen:

"das wäre Ihr zu oberflächlich, schließlich wäre Jesus selber Jude und Christen und Juden hätten das alte Testament als Fundament, schon dadurch wären Christen und Juden verbunden"
Diese Aussage ist nach meiner Auffassung eine Verharmlosung /Geschichtsklitterung des Sachverhalts und meiner Auffassung ein wenig naiv.

Die frühe Christussekte (später mit dem Fisch als Erkennungszeichen) waren selbstverständlich Juden ja, aber sie haben sich bewußt von der althergebrachten jüdischen Religion abgespalten und von Einigkeit konnte keine Rede sein, eher Feindschaft und Verachtung. Dann folgte erst das Neue Testamt.

Hatten nach der Reformation nicht die beiden oder mehr Glaubensrichtungen sogar zwei gemeinsame Fundamente??
War der 30 Jährige Krieg kein Glaubenskrieg der gespaltenen Religionen in Deutschland,
wobei sie doch dazu einen gemeinsamen Gott hatten?? Noch eine Gemeinsamkeit.

Was war z.B. mit Luthers Schriften von den Juden und Lügen??

Die zweite Verharmlosung:

Zitat verkürzt: das es Kath. Priester gab die vehemment gegen Juden vorgingen. Grins und nochmal Grins

Man sollte es kaum glauben, aber nach dieser Aussage hätten die Priester mehr Macht als der jeweilige Pabst gehabt. Nochmal Grins!!

Nach heutigem Sprachgebrauch hatten die Juden sogar Berufsverbot für best. Berufe. Warum hat man das so entschieden ? Bestimmt nicht um Ihnen das Leben zu erleichtern, weil man sie so gern mochte. Hugenotten hatten auch gemeinsame Fundamente mit den Christen und dennoch. Ich kann hier keinen brauchbaren Vergleich erkennen.

Ja ,es gab Päpst die sich schützend vor die Juden stellten, doch dann kippte die ganze Sache wieder spätestens mit Beginn der Kreuzzüge.
Waren die Christlichen Kreuzzüge nicht Fundamentalismus in Reinform??

Indoktrination ist aus den Köpfen eben nicht so einfach auszulöschen und sie wird von Generation zu Generation übertragen.

Also von den Verantwortlichen aus dieser Zeit abzulenken und durch Verniedlichung zu umschreiben hat oft Methode oder ist schlicht weg ahnungslos.


Die Zeit des Antijudaismus wurde gerade in der Zeit von 33-45 wieder von den Nazis wieder belebt und aufgenommen, es war kein neues Phänomän, latent bestand es auch in der Kaiserzeit. Warum sollte man diese Zeit 33-45 ausgerechnet herausnehmen, die Nachwirkungen spüren wir doch noch heute in unserer Zeit, oder etwa nicht???

Gibt man Antijudaismus oder Gottesmord in die Suchmaschine ein bekommt man Informationen die einen beklommen machen. So etwas als oberflächlich anzusehen, heißt zu verdrängen und die Augen zu verschließen, weil es gerade ein wichtiger Faktor ist, den man nicht herunterspielen kann.

http://www.planet-wissen.de/politik_...semitismus.jsp


Viele Grüße
Wolfgang

[Christkind]

Belcanto, so kann ich es beim besten Willen nicht sehen.
Wenn die Menschheit, die unvorstellbar viel gelernt hat auf allen Gebieten, sich aber im Verhalten gegeneinander immer noch auf der Stufe der mittelalterlichen Denkensweise befindet,dann ist es für mich nicht eine Rache für den Heiligen Krieg, dann ist es einfach nur ein Rückfall in primitive Denkensweisen.Genauso empfinde ich auch, wenn ich von einem wieder vollstreckten Todesurteil lese.Vollstreckt in einer Demokratie.Gerecht? Oder barbarisch?
Einig sollten wir Menschen der Gegenwart sein, wenn es darum geht,dem Hass Einhalt zu gebieten.
Wer seinen Nachbarn mit Vernichtung droht,kann doch nicht erwarten, dass dieser die weiße Fahne hisst.
Wo liegen die Anfänge für diesen Hass, dieser Vernichtungswille?Auf den Golanhöhen?Oder noch früher? Ich weiß nicht.
Aber sicher eine Belastung und Bedrohnung für die ganze lebende Menschheit.
____
Mit Grüßen von Christa

[Belcanto]

Hallo Christa
Asgaard sieht das genau so wie ich. Ich will und kann hier nicht die ganze Geschichte der Kreuzzüge wiederholen und ob die Kreuzzüge die Ursache für den Terror sind, lasse ich mal dahingestellt. Tatsache ist aber, dass die Europäer, zum Beispiel unter Prinz Löwenherz, im Namen des Kreuzes, viele tausend Menschen abgeschlachtet haben. Was hatten die Europäer dort zu suchen? Sie wollten das Grab Jesu bewahren und es vor den Unchristen schützen. Sie hatten einen heiligen Auftrag vom Papst. Insoweit bestehen doch gewisse Parallelen.Auch die Terroristen haben einen heiligen Auftrag.Allerdings nicht vom Papst, sondern von el Quaida. Sicherlich sind Terrosristen verblendet, das waren die Kreuzrittter aber auch.

[stefanstefan]

Interessanter Kommentar....

http://www.readers-edition.de/2012/0...-gunter-grass/

[Ulrich 31]

Lieber Stefan,

ich hoffe, dass Du wegen der Art Deines Beitrags #95 (nur Link ohne eigenen Kommentar) nicht vom Admin zensiert wirst (siehe #88); denn auch dieser Link führt zu lesenswerter Presse, die nicht jedem von uns bekannt ist. Ich habe die dort zu findenden Kommentare mit Interesse gelesen, vor allem deshalb, weil sie beide Seiten der Kritik aufnehmen und darauf eingehen.
Die zuerst geöffnete Seite nach Deinem Link führt zu etlichen weiteren interessanten Kommentaren. Eine davon findet man am schnellsten mit diesem Link:
http://www.politplatschquatsch.com/2...-ewige-ss.html .

Lieber Wolfgang, bitte streiche nicht auch diese Links. Lies sie lieber selbst. Sie werden auch Dir weiteren Diskussionsstoff bringen. - Ein Zitieren von Auszügen erspare ich mir hier. Das strengt mich technisch zu sehr an.

An Euch beide viele Grüße aus Berlin
Ulrich

[Ulrich 31]

Und hier melde ich mich noch einmal mit einem Link, der zu einem gut geschriebenen Kommentar in der erst durchs Forum kennengelernten Zeitschrift "Hintergrund" führt:

http://www.hintergrund.de/2012030619...t-vertagt.html .

Unter der Überschrift "Krisengipfel Obama - Netanyahu: Der Krieg gegen Iran wird vorerst vertagt" wird dort dieses Treffen im März 2012 m.E. sehr gut analysierend kommentiert. Ich zitiere nur eine treffende Analyse daraus:
"Unter militärischen Gesichtspunkten könnte man die derzeitige Lage (Anm.: Gewalt gegen Iran) als folgendes Dilemma charakterisieren: Israel will, aber kann nicht - die USA können, aber wollen nicht. Und der Iran wird es tunlichst vermeiden, den USA einen Grund zum Wollen zu liefern."

Diesen Kommentar finde ich sehr informativ. Er spiegelt meine Meinung in dieser Sache wider und trägt m.E. dazu bei, das betr. Grass-Gedicht mit diesem Hintergrundwissen zu lesen.

Viele Grüße
Ulrich

[Marc Malbork]

Kurt Paul, unser Admin Wolfgang "zensiert" hier nicht. Ihm gehört aber das ganze Forum und er gibt schlicht die Diskussionsregeln vor, damit Ordnung herrscht. Das sollten wir bitte respektieren.

Und wir alle sollten uns in der Tat auch allgemein einmal überlegen, welchen Sinn es eigentlich macht, hier oder sonstwo im Forum abrupt einen Link reinzusetzen, ohne Kommentar oder nur mit belanglosen Worten.

Eigentlich gar keinen, denn der vorrangige Sinn eines Forums ist das Gespräch miteinander, also die Bezugnahme auf das was andere hier gesagt haben. Und wenn ich eine Diskussion über einen neuen Link weiterführen oder steuern will, dann bietet es sich erst recht an, mit eigenen Worten selbst zu erläutern, wieso man den Link nun einstellt und interessant findet, weil jeder Leser darauf dann gleich eingehen kann.

Im Übrigen scheint die Diskussion hier jetzt langsam auch auszuufern. Ich meine, dies ist ein Danzig/Gdansk-Forum. Jeder hat Familie, Freunde, Kollegen, Bekannte, mit denen er die Probleme dieser Welt von den Kreuzfahrern abwärts oder aufwärts erörtern kann, auch gibt es dafür ganz spezielle Foren.

Irgendwo steht übrigens noch in den Forumsregeln, das selbst "heiße Diskussionen" immer irgendeinen Bezug zu Danzig haben müssen.
Der Bezug wäre also hier in der Grasslyrik-AntioderProsemitismus-Juden-Israel-Palästina-Iran-USA-Kreuzfahrer-Diskussion .... .... ..., äh, ähem, also, nja, tja ......... hurrah, ich habs:
der Geburtsort von Günter Grass !

Reicht das ?

[Antennenschreck]

Hallöle,

ich wollte eigentlich nix zu diesem Thema schreiben, weil da überall ideologische Tretmienen rumliegen. Nur so viel kann man ev. dazu bemerken:

in Israel stehen die Bewohner selbst auf der Strasse und demonstrieren gegen Krieg und für den Iran, und das schon seit mehreren Wochen. Es werden fast täglich mehr die da gegen die eigene Regierung demonstrieren. Auch in den USA distanzieren sich immer mehr Juden (und Armeegeneräle) öffentlich von dem Verhalten der israelischen Regierung. Das sollte einem schon zu denken geben. Und nicht der Iran hat Atomwaffen, nein diese Versuche hat das Land, nach Erkenntnissen us-amerikanischer Geheimdienste, schon vor Jahren aufgegeben. Allerdings besitzt Israel offenbar einige Hundert Atomsprengköpfe und lässt keinerlei internationale Kontrollen zu. Wäre doch ganz einfach für Israel mal mit offenen Karten zu spielen und die Forderungen gegenüber dem Iran erst einmal selbst zu erfüllen. Ansonsten bekommt ja jedes atomfreie Land den Eindruck, dass man erst dann ernst genommen wird wenn man genügend atomares Abschreckungspotential besitzt.

Tschü......

[Christkind]

Natürlich kann man Ursachenforschung betreiben bis in die graue Vorzeit,Belcanto. Was damals so abgelaufen ist in Namen Gottes, da sträubt sich einem das Gefieder.Was wer wo gesucht hat oder sucht, darauf findet man selten eine befriedigende Antwort.Ist es aber gerechtfertigt, alles darauf zurückzuführen, was mal war ?Mir wäre der Gedanke lieber,jedem Volk würde Kriegführen verboten werden.Nicht über Pakte oder Wettrüsten, sondern über die ganze Weltgemeinschaft.
Dann würde es auch keine Vertreibungen mehr geben.
Na ja, träumen darf man ja mal...
Mit Grüßen von Christa