Neues Grass-Gedicht

[Uwe]

Hallo Ulrich,
liebe Forummitglieder,

ich persönlich finde das Löschen von Beiträgen nur mit Links von Wolfgang für notwendig und sinnvoll. Ich möchte mich nicht erst durch unzählige anderen Seiten lesen, bevor ich der Diskussion folgen kann. Ich teile übrigens die Meinung von Rüdiger, ein Forum dient dazu das gemeiname Gespräch zu suchen. Würdet Ihr ein Gespräch führen, wo Euch der andere nur immer wieder Bücher mit Zitaten vorlegt? Möchte nicht falsch verstanden werden, Links gezielt eingesetzt in den eigenen Text, kann sinnvoll sein, aber ohne Text oder die eigene Meinung stört es mich, zumindest wenn es vermehrt vorkommt.

Auch in einem anderen Fall teile ich die Meinung von Rüdiger, dieses Thema verlässt immer mehr den ursprünglichen Ansatz des Themas. Am Anfang habe ich durchaus mehr gesehen, als nur den Geburtsort von Grass in Danzig, von daher unterscheide ich mich wieder von Rüdiger.

Herzliche Grüße

Uwe

[Ulrich 31]

Hallo Rüdiger und Uwe,

was sagt Ihr denn zum Beitrag #71 von Wolfgang?

Schöne Grüße
Ulrich

[Uwe]

Hallo Ulrich,

sehr kurz aber wenigstens mit einer eigenen Meinung und nicht nur ein Link.

Herzliche Grüße

Uwe

[Helga +, Ehrenmitglied]

und es ist sofort zu erkennen worum es geht..

[Marc Malbork]

Da haben Helga und Uwe Recht.

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

ich sehe, ich selber halte mich nicht immer an Regeln, die, so nehme ich an, von den meisten Teilnehmern als sinnvoll erachtet werden. Bei Politik -das ist eine meiner Schwächen- fällt es mir schwer, mich zu enthalten. Aber eine Regel ist -auf sie machte gerade Rüdiger aufmerksam-, dass Beiträge auch in diesem Unterforum einen ERKENNBAREN Bezug zu Danzig haben sollten. Nachzulesen im ersten Thema des Unterforums unter Unerwünschte Themen und Beiträge.

Wie sagt man so schön?: Beim Geld und bei der Politik, da scheiden sich die Geister bzw. da hört die Freundschaft auf. Wir haben hier ein DANZIG-Forum. Ich möchte die momentane Diskussion nicht abwürgen, aber macht es wirklich Sinn, hier in unserem DANZIG-Forum Themen zu diskutieren, die eigentlich in einschlägigen politischen Foren sehr viel besser aufgehoben sind?

Ich weiß, ich weiß, gleich kommt wieder der Aufschrei Zensur!. Nein, sage ich, wir haben DANZIG zum Thema, wir wollen aufeinander zugehen, einander besser verstehen, voneinander lernen. Zumindest war dies eines der Ziele die vor 12 Jahren zur Gründung eines Danzig-Forums führte.

Ich rege an, wir sollten bei künftigen Themen alle darauf achten, dass Danzig wieder ein bisschen mehr Beachtung findet. Denn mit heißen politischen Themen, vor allem wenn sie mit Danzig nichts zu tun haben, holen wir kaum einen Hund hinter dem Ofen vor bzw. gewinnen wir kaum neue Freunde.

Viele Grüße aus dem Danziger Werder
Wolfgang

[waldkind]

@asgaard-Wolfgang:
Ich stimme dir zu, dass meine Ausführungen über das Verhältnis Christen-Juden oberflächlich waren. Was soll auch bei einer Frage wie "Warum hasst alle Welt Juden?" herauskommen? Eine solche Frage ist völlig oberflächlich, denn es stimmt nicht, dass alle Welt Juden hasst. Die Geschichte der Juden ist bunt und vielseitig, ebenso das Verhältnis der Städte in der Welt zu ihnen. Davon abgesehen gibt es nicht "die Juden". Es gibt in ihrer Religion genauso unterschiedliche Strömungen wie in anderen Religionen. Wollten wir über das Judentum diskutieren, so würde das hier den Rahmen völlig sprengen. Und außerdem führt eine solche Frage in so einem Diskussionsthema nicht weit. Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert. Ihm und all jenen, die sich für die Geschichte der Juden interessieren, empfehle ich folgenden Film, wenn er noch einmal gezeigt wird, anzusehen:
Die Juden - Geschichte eines Volkes

@admin-Wolfgang:
Ich sehe das nicht so, dass die Sache nichts mit Danzig zu tun hätte. Wo doch Grass in Danzig sehr verehrt wird, wo doch Weltfrieden jeden betrifft. Ich fände es sehr schade, wenn die Diskussion einfach abgewürgt würde, denn sie war bisher sachlich, geordnet, demokratisch und aktuell. Ich finde, das kann einen viel größeren Anziehungswert für Neuankömmlinge haben, als immer nur in der düsteren Vergangenheit zu graben. Man muss halt auch aufpassen, dass man nicht vor lauter Vergangenheit den Anschluss verpasst.

@alle:
Auf hintergrund.de befindet sich auch ein Interview mit Grass, Tipp fürdie, die es noch nicht entdeckt haben.

Guts Nächtle wünscht wk.

[jonny810]

Hallo Waldkind,

1. Jonny hat sich aus diesem Thema verabschiedet und nicht herausmanövriert. Dazu gaben mir einige Beiträge den Anlaß.

2. Jonny hat nicht danach gefragt, wieso die Juden so viele Feinde haben, sondern Israel.

3. Jonny meint, dass zu diesem Thema genug gesagt wurde, wenn auch nicht alles zur Klärung meiner Frage beigetragen hat.

4. Jonny bittet dich, zukünftig richtig zu Zitieren.



Bemerkenswerter Weise hat sich Jonny, der diese Frage einbrachte, aus der Diskussion herausmanövriert.



(Hier noch einmal meine Frage im Original:Kann mir jemand einmal sagen, wieso es in Israel und Palästina nie einen Friedens-Zustand gibt?)


Ich glaube nicht, dass es G. Grass oder Deutschland liegt.

[waldkind]

Hallo Jonny,
ich wollte ja nur wissen, ob du dich wirklich abgemeldet hast ;-)
Hier der Versuch, dich richtig zu zitieren:
"Meine Fragen bezogen sich auch nicht auf die Neuzeit, sondern auf die Probleme, welche
die Israelis, (um nicht zu sagen, die Juden) seit Generationen auf der Welt hatten und haben."
Es versteht sich aus der Sache heraus, dass eine solche Frage hier nicht beantwortet werden kann. Man muss bei so einem Thema aufpassen, dass man nicht Anstoss für Verallgemeinerung wird. Und das ist passiert in der darauf folgenden Diskussion, weil plötzlich von Hass die Rede war.
Ansonsten hast du recht, ich habe dich falsch zitiert und entschuldige mich dafür.

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Meine Absicht war es nicht, die jüdische Geschichte zu diskutieren, sondern mehr den Status Quo zu betrachten. Ich sehe in Deutschland eine religiöse Mischung aus germanischen, jüdischen und christlichen Überzeugungen. Letzlich hat der christliche Glaube seine Wurzeln im Volk Israel. Daher gibt es auch verbindende Elemente. Ich finde es deshalb sehr verletzend, wenn man Menschen als "Antisemit" schimpft ohne den Sachverhalt ausreichend zu prüfen. Das ist der Punkt, der mir bei dieser ganzen Diskussion um Günter Grass zu denken gibt.
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@Asgard-Wolfgang:
Es gab übrigens auch für Christen Berufsverbote, nämlich den Geldhandel oder -wucher.
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Ich wünsche euch allen einen schönen Tag und lasst euch die Reste vom Osterhasenfest munden. wk.

[asgaard]

@waldkind
Nur ganz kurz, mit meinem Beitrag habe ich darauf hinweisen wollen, dass durch die permanente Ablehnung dieser Bevölkerungsgruppe durch mehr als ein Jahrtausend hinweg durch christliche Eurpäische Nationen sich eine permanente Indoktrination vollzog und zwar auf christlich religiöser Basis, die aus den Köpfen der Europäer bis in unser Jahrhundert nicht zu tilgen war. (Die Saat des ganz frühen Klerus ging auf)

Die Ablehnung bis zur Todfeindschaft einiger Arabischer Nationen gegenüber Israel und den Juden hat ganz wesentlich andere Hintergründe , mit den sich Nahostexperten besser auskennen als ich, z.B. Lüders ,Steinbach Scholl Latour, Kienzle o.Andere. Diesen Punkt sollte man aus heutiger Sicht genauer betrachten, dann könnte Jonnys Frage beantwortet werden.
Hier geht es um Grenzeinteilung, Landnahme,Besitznahme,Staatenbildung Souverenität ,Terrorismus, Besiedlung und vieles mehr .

Übrigens:
Geldverleih war den Christen nicht verboten, sie durften nur nicht daran verdienen und Zinsen eheben. ( entstanden aus Ihren eigenen aufgestellten religiösen Regeln) , insofern gab es auch kein Berufsverbot. Hintergrund sind die 30 Sillberlinge, die angeblich Judas an seinem Verrat verdiente und das war schmutzig.
Dafür verkauften die Christen aber Schutzbriefe an die Juden und schwupp verdienten sie wieder.

Viele Grüße

Wolfgang

[waldkind]

Hallo Asgaard-Wolfgang, ganz kurz :-D

Absatz 1 sehe ich so wie du. Daher mache ich gerne mal einen Schnitt und überlege mir, welches eigene Verhältnis ich zu anderen Menschen habe. Auch darauf kommt es an, wenn es um Frieden geht. Wir reden über einen Staat Israel, aber ich kann mich auch auf eine individuelle Ebene von Mensch-zu-Mensch begeben.

Absatz 2 sehe ich wie du. Gerade weil wir keine "Nahost-Experten" sind, sollte erst gar nicht der Versuch unternommen werden, Jonnys Frage hier zu beantworten (was nicht gegen Jonny geht). Natürlich kann man diese Frage beantworten, aber ...
Abgesehen davon, der Krieg begann im Paradiese. Da ging es noch ums nackte Mensch-Sein, nicht um Religionszugehörigkeit.

Absatz 3: Wenn ich an Geldverleih aus beruflicher Sicht denke, dann doch wohl auch an Zinsen, sonst macht es ja keinen Sinn. Auch so eine pauschale Urteilung. Haben es sich "die Christen" versagt oder haben es einige "Christen" für alle entschieden? Mit anderen Worten, - behalten wir den Judas Ischcariot im Hintergrund -, die Christen sollten sich nicht die Finger schmutzig machen, bei den Juden war es o.k. - oder wie muss ich das jetzt verstehen? Inzwischen scheint das Gebot, oder Verbot, aufgehoben. Oder sind unsere Banker etwa alle keine Christen? Und die einfachen Christen sind es alles kleine "Judasse", wenn sie ihr Geld an die Banken leihen und Zinsen kassieren? Ich habe keine Ahnung vom Geld, aber es scheint eine wichtige Angelegenheit zu sein.

Guts Nächtle und herzliche Grüße, waldkind.

[Ulrich]

Hallo Wolfgang,

ich finde schon, dass es bei diesem Thema einen erkennbaren Bezug zu Danzig gibt: Grass ist Vertriebener aus Danzig und in Israel gibt es auch Vertriebene (und Nachkommen Vertriebener), die aus Danzig stammen, darunter mindestens einen Forumteilnehmer.
Ich las einmal, dass aus dem Trauerdiskurs der Vertriebenen die jüdischen Vertriebenen heutzutage genauso ausgeschlossen sind, wie sie zur Nazizeit aus der Volksgemeinschaft ausgeschlossen waren - eine Kontinuität. Was ich in vielen Beiträgen hier vermisse, übrigens auch in dem Grassbeitrag, meinetwegen "Gedicht", ist Mitgefühl für Vertriebene, für den Staat der jüdischen Vertriebenen.
Schönen Gruß
Ulrich

[Ulrich 31]

Hallo in die Runde,

eben habe ich einen Artikel gelesen, der die Angabe des Links zu ihm rechtfertigt. In diesem Artikel heißt es, Mitglieder der jüdischen Gemeinde von Danzig hätten Günter Grass zur "persona non grata" erklärt und wollten ihn nicht mehr in ihrer Synagoge begrüßen.

Hier der Link zu diesem Artikel: http://medforth.wordpress.com/2012/0...ht-willkommen/ .

Mein Kommentar hierzu: Wieder ein Beispiel für den Spruch "Mimose mit Holzhammer". Statt zu diskutieren wird diffamiert.

Mit guten Wünschen fürs Wochenende
Ulrich (Kurt Paul)

[Ulrich 31]

Und hier noch ein mündlicher Kommentar des Chefredakteurs des berliner "Tagesspiegel" zur Debatte um das betr. Grass-Gedicht, der, wie ich meine, sachgerecht analysiert:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/c...n/6491326.html .

Damit verabschiede ich mich nun endgültig aus dieser Diskussion. Ich habe dieses Thema nur deshalb gestartet, um noch vor seinem Abdruck auf das neue Gedicht von Günter Grass, einem Danziger, aufmerksam zu machen. Ich hatte damit nicht beabsichtigt, eine solche Diskussion auszulösen, wie sie hier nun inzwischen gelaufen ist. Ich wollte lediglich informieren im Hinblick auf die zu erwartende Medienreaktion.

Viele Grüße aus Berlin
Ulrich (Kurt Paul)

[waldkind]

Inzwischen hat Grass verbessert, dass er nicht hätte "Israel" schreiben dürfen, sondern "israelische Regierung". Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt in der gesamten Diskussion. Und es wurde hier in diesem Diskussionsfaden auch angesprochen, dass man zwischen dem Wünschen der Menschen und den Regierungen unterscheiden muss. Ich ertappe mich da leider auch manchmal beim Verallgemeinern, schließlich haben wir es über Jahrzehnte gelernt von "den Juden", "den Deutschen" etc. zu sprechen. Die Dinge sind eben viel vielschichtiger, wie Ulrich es auch beschreibt, in all der Vernetzung und Verknüpftheit. Meines Erachtens kann man sich nicht aus der Verantwortung ziehen, indem man ganz schnell total dafür oder total gegen etwas ist. Vielleicht ist eine neue Art der Auseinandersetzung erforderlich.

Ich denke auch an diejenigen jüdischer Abstammung, die von Danzig flohen, vertrieben waren, in der Welt verstreut sind oder in Israel leben. Nur denken alleine hilft ermutlich nicht viel weiter. Wir sind aufeinander angewiesen, müssen den Austausch pflegen, von Mensch zu Mensch, um einander zu verstehen. Dann hört das auch auf mit den Verallgemeinerungen und dem Herunterleiern der Geschichtsbücher. Das rettet diese Welt nämlich nicht.

@Ulrich
Ich habe mich darüber gefreut, dass du dieses Thema geöffnet hast und dass es diese Diskussion gab. Zumindest in meinem Leben wird sie einiges verändern.

Schlaft alle recht schön, wk.

[Paulitz]

Einen schönen guten Tag!
Witam was!

Die Gazeta Trojmiasto beschäftigt sich ganz interessant mit dem Grass´schen Text:

Hier zu rumpelnde Google-Übersetzung:

http://translate.googleusercontent.c...yioYKNhJZ3lfuw

Hier das Original:

http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmias...ne_buuuum.html

Die interessante Besprechung etc. findet sich im Anschluß an das Gedicht, bei mir auf Seite 6.

Viele Grüße

Thomas

[Ulrich 31]

Achtung!

Heute Abend 21:45 - 22:45 im Ersten die mit Sicherheit erwartete Talkrunde mit Günther Jauch, Titel:
"Der Blechtrommler - was ist dran an Grass' Israel-Kritik?".
Bei der gemeldeten Teilnehmerrunde dürfte es interessant werden.

Hier zur Vorabinformation Links zu dieser TV-Sendung:

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/

http://daserste.ndr.de/guentherjauch.../grass187.html

Neugierige Teilnahme an den kontroversen Ansichten wünscht mit guten Sonntagsgrüßen
Ulrich

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Ulrich
Achja ... erst bei "Maybrit Illner" ( da waren interessante Gäste ) nun "Jauch ".................... mal sehen wenn alle Talks
durch sind ..................!!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich werds mir auch anschauen. Schade nur, das Michel Friedmann nicht dabei ist,

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Helga
Der war schon ... bei Maybrit Illner ...........!!!
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo
Hier der Link zu der Sendung am 12.04
da waren wirklich interessante Gäste wie schon geschrieben:
http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/in...507358,00.html

Viele Grüße
Hans-Jörg

[Helga +, Ehrenmitglied]

Konnte ich leider nicht sehen, schade, es hört sich interessant an.

[Belcanto]

Gestern auch bei Günter Jauch. Ich bilde mir noch wie vor nicht ein, das Gedicht eines Literaturnobelpreisträger interpretieren zu wollen. Ob das Gedicht nun überhaupt kein Gedicht ist und ob es dichteririsch Fehler aufweist, ist für mich nicht relevant. Wichtig ist für indes nur, dass ein Friedensspendender Dialog, in unseren FriedensbrüchigenTagen, über die nukleare Bedrohung endlich in Gang kommt. Das ist die wichtige und richtige Botschaft dieses Gedichts.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Ich halte es für mehr als fragwürdig, dass mit so einem "Gedicht" genannten Machwerk ein friedenspendender Dialog in Gang kommt. Wie denn wohl auch.

[Belcanto]

Hui, Helga du legst aber hohe Maßstäbe an! Es ist bereits zwischen den verfeindeten Staaten von Pakistan und Indien, aber auch im Iran zu Friedensgesprächen gekommen. Ob das nun Günter Grass bewirkt hat, lasse ich mal dahingestellt.Wenn die Politik weiter zu der permanenten, atomaren Bedrohung schweigen will, dann möchte man doch am Besten, alle Schreiberlingen gleich das Wort verbieten und die Zensur wieder einführen.Und wenn wir weiter Waffen in Krisengebiete schicken wollen und wir uns dadurch, moralisch nicht "mitverantwortlich" fühlen müssen, dann sollten wir ruhig so weiter machen und uns nicht wundern, dass der Nahe Osten nicht zur Ruhe kommt. Ich halte es grundsätzlich für die Aufgabe von Literaten, auf Geschehnisse der Zeitgeschichte hinzuweisen.

[Helga +, Ehrenmitglied]

Sicherlich sind Friedensgespräche möglich aber doch sicher nicht wegen eines Geschreibsels von Herrn Grass,

Anbei zur Abwechslung mal eine andere Stellungnahme. Vom Zentralrat der Juden in Deutschland, die ich allerdings unterstütze

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3638.html?123

[Belcanto]

Hallo Helga
Dann will ich noch mal sagen, was ich meine. Es geht hier nicht um „ Geschreibsel “, sondern darum dass über die atomare Bedrohung viel zu wenig gesprochen wird. Um nicht gleich wieder in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden, ist es einstimmige Meinung der öffentlichen Meinung so auch gestern bei Jauch: Dass man Freunde kritisieren darf-ich sage sogar muss! Wir müssen uns einfach mal von Trauma der Schweiger befreien.
Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hast, wirst du festgestellt haben, dass ich nicht auf einem Auge blind bin und auch den Iran kritisiere. Leider können wir immer nur auf die „Veröffentlichte Meinung“, also auf das zurückgreifen, was allein über die Medien zugänglich ist. Was hinter den Kulissen, geheim passiert, erfährt doch niemand. Und wer lies von uns schon die New York Times.
Dort stand am 20. Januar ein Artikel, dass die Israelische Regierung, einen Angriff gegen den Iran plant. Dieser Angriff wurde im letzten Moment von den USA gestoppt. Wenn die USA dies nicht verhindert hätten, brächten wir uns über das Gedicht nicht mehr zu streiten, dann hätten wir den 3. Weltkrieg. Ich wünschte mir mehr Menschen die ein „Geschreibsel“ in die Welt setzten würden, wenn dadurch der Frieden erhalten werden könnte.
Nach Auskunft von Michael Lüders, einem Nahostexperten, verfügt Israel über 200 -300 Atombomben. Israel ist nicht dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten und lässt keine internationale Kontrolle zu. Darf ich meine Freunde deswegen nicht kritisieren? Ich könnte dies fortführen, um zu unterstreichen, wie brüchig der Weltfrieden ist.
Wir brauchen uns doch gar nicht an das Gedicht zu klammern. Grass, hätte das auch während einer Rede sagen. Bundestagspräsident Jenniger musste zurücktreten, weil in einer Rede etwas ungeschickt agiert hatte. Herr Gabriel ist jetzt angegriffen worden, weil er die Zustände in Hebron mit Apartheid verglichen hatte. Wer einmal im West - Jordan – Land war, weiß, wie die Menschen unter der Siedlungspolitik leiden, die im Übrigen von vielen Israelis ebenfalls missbilligt wird.
Vielleicht sind die Vergleiche von Günter Grass, mit dem Erstschlag, der Lapsus von Jenniger und die Bemerkung von Gabriel ein wenig unglücklich formuliert gewesen, aber wer von uns möchte den ersten Stein werfen?
Der ehemalige israelische Botschafter hat am Donnertag bei Maybrit Illner, selbst von hysterischen Reaktionen der israelischen Regierung gesprochen. Ich hoffe und wünsche, dass die eigentliche Botschaft von Grass, den Frieden zu erhalten, in Ost und West auf friedvolle Ohren stößt.

[Uwe]

Hallo Belcanto,

ich könnte Deinen Ansichten vielleicht noch folgen, wenn die Wahrheit nicht eine andere ist. Der Iran ist das Land, was ein anderes Land (hier Israel) vernichten will. Israel hat vermutlich seit Jahrzehnten Atombomben und hat weder jetzt noch früher gedroht sie einzusetzen. Im Gegensatz zum Iran ist Israel ein demokratisches Land und deswegen bestehen aus meiner Sicht keine Risiken, dass Israel den Iran auslöschen will. Was jedoch Israel will und auch internationalem Recht entspricht, verhindern dass der Iran in den Besitz von Atombomben gerät, um sein Ziel Israel auszulöschen, umzusetzen. Es gibt kein internationles Recht was Israel den Besitz von Atombomben verbietet. Von daher sind es zwei unterschiedliche Dinge was Atombomben (wohl über 30 Jahre schon) im Besitz von Israel angeht oder womöglich in Zukunft dem Iran. Wer hier womöglich den ersten Stein wirft und den Weltfrieden gefährdet verdrängt Grass vollkommen, er geht sogar soweit und kehrt das einfach um. Von daher sind die negativen Reaktionen auf das was auch immer "Gedicht" vollkommen zu Recht erfolgt. Das bedeutet nicht, dass jede israelische Reaktion (z.B. Einreiseverbot) sinnhaft ist. Aber das Einreiseverbot gefährdet auch nicht den Weltfrieden, jedoch den argumentativen Weg ebenen zu wollen, dass Iran an fertigen Atombomben kommt, schon.

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Hallo Uwe
Noch einmal zu meinem Beitrag #83 und Deiner Antwort # 87
Es herrscht doch wohl in dieser Gegend nach dem Völkerrecht kein KRIEG !
Es ist so … bei den Terroranschlägen werden auf israelischer Seite „ unschuldige Zivilisten „ getötet….
Bei “ militärischen “ Antworten von Seiten Israels auf vermutenden Stellungen von Raketenabschussbasen oder Wohnsitzen von Feinden Israels werden auch dort „unschuldige Zivilisten „ getötet ….
Das nur als Fakt !!!! - kein "Vergleich" !
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Poguttke]

Ist es nicht herrlich, dass ein echter Danziger zur internationalen Diskussion über den Weltfrieden angeregt hat mit ein paar lächerlichen Zeilen in denen er die Wahrheit sagt? Bei uns in der Familie war er ja immer verpönt als Verräter, und seine guten Beziehungen zu den polnischen Kommunisten war uns Danzigern ein Dorn im Auge. Aber seit einigen Jährchen muss ich sagen, verstehe ich ihm immer besser.

[Poguttke]

#128 Uwe, im Konflikt Juden und Moslems darf man nicht übersehen, dass Israel seit Staatsgründung die Menschenrechte der Palästinenser mit Füssen tritt. Leider haben die Juden nichts gelernt aus ihrer leidvollen Geschichte, sondern setzen auch auf religiösen Nationalismus statt auf Pluralismus. Es wäre ja ein leichtes für sie gewesen einfach die Palästinenser zu integrieren. Der Zug ist leider abgefahren und sie haben sich den Zorn der moslemischen Brüder selbst zuzuschreiben. Was die Atomgefahr angeht so hat Israel kein Recht darauf, genau wie andere Staaten, denn dieses Monster muss abgebaut werden, es betrifft schliesslich die ganze Welt. Israel hat auch kein Recht uns in einen atomaren Weltkrieg zu zwingen durch irgendwelche Alleingänge, China hat schon gedroht auf der Seite Irans zu sein. Ich habe ja moslemische Staaten bereist und bin wirklich kein Freund von diesen "Gottesstaaten", denn hier wird Gott für Macht missbraucht. Mit dem Faustrecht schafft man keinen Frieden. Wir sind doch alle zur Schule gegangen? Dann wissen wir auch, dass Druck Gegendruck erzeugt. Lasst uns den Ball flach halten und nicht vergessen, dass alle die gleichen Rechte haben.

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

ich fragte dich schon einmal, nenne mir einen Krieg wo keine Zivilisten zu Schaden kommen?! Es gibt keinen "sauberen" Krieg!

Faktisch falsch ist die Aussage in der Gegend würde kein Krieg herschen, in der Gegend gilt nur ein Waffenstillstand mit Ausnahme zwischen Israel und Ägypten. Das bedeutet durchaus auf militärische Aktionen militärisch zu reagieren zu können. Aber das lenkt wieder einmal von dem Thema ab, wer hier wie den Weltfrieden gefährdet und hat nichts mit der Lage zwischen Iran und Israel zu tun.

Herzliche Grüße

Uwe

[Hans-Joerg +, Ehrenmitglied]

Mhh Uwe
nur eine Frage dazu wenn es so ist...
Welcher " Staat " hat Israel bzw. umgekehrt wann den Krieg erklärt .....
Sollte da wirklich nur " Waffenstillstand " herrschen bitte kurz für mich die Daten !
Danke
Viele Grüße
Hans-Jörg
Viele Grüße
Hans-Jörg

[Uwe]

Hallo Hans-Jörg,

heute werden Kriege selten durch eine Kriegserklärung begonnen, sondern Truppen in Marsch gesetzt. In Israel, Palästina und den angrenzenden Ländern gibt es seit 1947 Krieg, der immer nur durch Waffenstillstandsabkommen unterbrochen wird. Nur eine Ausnahme gibt es, dass Friedensabkommen zwischen Ägypten und Israel. Dass ist der einzige Krieg der offiziell beendet worden ist. Hier eine Auslistung aller Kriege, die bis auf den einen genannten alle formal nie beendet worden sind, da keines der beteiligten Länder kapituliert oder Frieden geschlossen hat.

Herzliche Grüße

Uwe

[Marc Malbork]

Jordanien hat auch einen Friedensvertrag mit Israel.

[Uwe]

Stimmt Rüdiger hast Recht!

Herzliche Grüße

Uwe

[Peter von Groddeck]

Liebe Liste,
nun melde ich mich doch noch einmal zu Wort. Ich meine Belcanto # 127 hat Recht. Zur Frage der Drohungem des Irans gegen Israel habe ich einen interessanten Artikel in der Süddeutschen Zeitung gelesen:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/um...lsatz-1.287333
Gruß Peter

[Poguttke]

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=17670

Auch interessant zur allgemeinen Lage.

[Belcanto]

Hallo Uwe
Wenn ich konkret angesprochen werde, versuche ich auch zu antworten.
Um es noch mal zu sagen, dass Günter Grass in seinem Gedicht textliche Fehler gemacht hat, hat er bereits selbst zu gegeben. Er hätte die eine oder andere Passage anders formuliert. Weil man sich ja, wenn man Israel kritisiert, gleich wieder den Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt sieht, sage ich, dass die gegenüber dem israelischen Volk große Sympathien hege und ich schon mehrfach in Israel war und Freundschaften geknüpft habe.
Bezüglich dieses Hintergrunds ist es auch für legitim, dass man Freunde darf. Im Übrigen wird in der Diskussion Antisemitismus mit Israelkritik verwechselt und in einen Topf geworfen. Und wenn man Israel kritisiert, wird man automatisch zum Freund des Iran. Ich habe in meiner ersten Bemerkung festgestellt, dass ich mir gewünscht hätte, Günter Grass hätte auch den Iran kritisiert. Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass Israel Atomwaffen besitzt, die keiner internationaler Kontrolle unterzogen sind. Das kann ja auch nicht richtig.
Leider bis du nicht auf den 20. Januar eingegangen. Wir standen am Rande eines dritten Weltkrieges. Und so sehr ich auch die berechtigten Interessen der Israelis verstehe, so sehr setzte ich darauf, dass man sich bald an den Verhandlungstisch setzt, und einen dauerhaften Friedensplan ausarbeitet. Wir Älteren wissen doch noch, was Krieg bedeutet. Wehret den Anfängen.

[Peter von Groddeck]

Liebes Forum,
der von mir sehr geschätzte jüdische Historiker Fritz Stern, 1926 in Breslau geboren, 1838 in die USA emigriert (hervorragendes Buch von ihm: Fünf Deutschland und ein Leben) hat sich in einem Interview in der FAZ vom 14.4.2012
http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-11716774.html
zur Causa Grass geäußert. Er sieht Positives und Negatives im Grass Gedicht. Er vertritt eine Meinung, der wahrscheinlich die Gegner und Befürworter des Gedichts zustimmen können und auch die hier im Forum an der Diskussion Beteiligten versöhnen kann.
Gruß Peter.

[asgaard]

Hallo Peter,

es ist für mich eine zutreffend objektive Analyse und zudem von Fritz Stern absolut seriös und nicht seine Erste, die tief ins Detail geht.


Viele Grüße

Wolfgang

[Uwe]

Hallo Belcanto,

ich habe nie davon gesprochen, dass ich Grass als Antisemit bezeichne?! Ich halte nur seine grundsätzliche Aussage für vollkommen falsch, verlogen und friedensgefährdent, nicht Israel gefährdet den Weltfrieden sondern der Iran. Diese Aussage hat er auch nie zurückgenommen oder relativiert, von daher bringen seine nachträglichen Korrekturen nichts!

Israel braucht wie jedes andere Land, dass seit Jahrzehnten Atomwaffen besitzt (USA, Frankreich, GB, Russland usw.), diese nicht internationaler Kontrolle unterstellen, solange es keine internationalen Verträge oder Beschlüsse des Weltsicherheitsrates gibt. Dass sieht beim Iran vollkommen anders aus, da gibt es diese Grundlagen. Zwischen beiden Ländern gibt es nämlich den Unterschiede, dass eine ist eine Demokratie und das andere eine Diktatur, sowie das eine hat erklärt das andere vernichten zu wollen und die Bevölkerung ins Meer treiben zu wollen, dass andere nicht. Deshalb will die Weltgemeinschaft zu Recht nicht, dass dieses Land in den Besitz von Atomwaffen kommt.

Nicht jeder Anfriff auf den Iran muss automatisch zu einem 3. Weltkrieg führen. Mit der Logik hat Großbritannien erst das Münschener Abkommen geschlossen und dann zugeschaut wie auch dieses gebrochen wurde. Hat es einen Krieg verhindert? Nein, im Gegenteil es hat Deutschland die Zeit gegeben militärisch noch stärker zu werden und damit einen noch größeren Krieg ermöglicht. Man muss solange wie möglich warten mit einem Militärschlag und alles andere versuchen aber es kann der Zeitpunkt kommen, wo man nur so noch größeres Leid verhindert.

Was den Friedensplan angeht sind wir der gleichen Meinung, nur warum es den nicht gibt, werden wir unterschiedlicher Meinung sein.


Herzliche Grüße

Uwe

[Belcanto]

hallo Uwe
Um es noch mal auf einen kurzen Nenner zu bringen. 160 Staaten haben den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet nur Indien, Israel, Pakistan uns Nordkorea nicht. Dies ist Fakt. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, du hättest G G als Antisemit bezeichnet.Es ist nur so, wenn man Israel- mal abgesehen von dem Gedicht- kritisiert, wird man sehr schnell als Antisemit verurteilt , obwohl es sich nur um eine Kritik an der Israelischen Regierung handelt, die von vielen Israelis selbst oft ausgesprochen wird.Vielleicht hätte es als Folge des 20.Januar nur einen regional begrenzten Konflikt gegeben, aber das wäre doch schon schlimm genug gewesen und wir wären aufgrund unserer abgegebenen Schutzgarantien, unweigerlich dort mit reingezogen worden. Ein Glück das es nicht so weit gekommen ist.

[Poguttke]

@Uwe - lies mal den Artikel #137 - dann siehst du auch wie die westliche Presse gleichgeschaltet ist, denn von der Vernichtung Israels war niemals die Rede - China hat sich hinter den Iran gestellt, der betreffende Artikel ist wohl gelöscht worden, der Kalte Krieg ist noch nicht beendet sondern hat sich nur verlagert, was aber heutzutage keine Bedeutung mehr hat. Grundsätzlich halte ich nichts von Gottesstaaten, denn jeder Monotonismus führt zur Intoleranz den anderen gegenüber, das ist meine persönliche Erfahrung. Wenn man wirklich an einer friedlichen Lösung der Konflikte interessiert ist, dann ist es auch wenig hilfreich sich immer einen bösen Buben zu basteln der an allem schuldig sein soll, sondern dann muss man vor allem die Hintergründe durchleuchten und für Gerechtigkeit sorgen. Krieg ist keine Lösung und hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.

[Antennenschreck]

Hallo nochmal,
ich meinte das Thema wäre durchgekaut, da der Weltfrieden nicht so relevant für Danzig ist. Apropos Weltfrieden: irgendwie vergessen wir immer wieder recht schnell wer wann wo einen Krieg begonnen hat und mit welche Halbwahrheiten (Schutzbehauptungen) der begründet wurde. Geht schon bei Vietnam los und ist eine ziemlich lange Liste. Im Regelfall waren das immer Demokratien welche Diktaturen angriffen. Hinterher war die Begründung zwar gelogen aber das hat dem angegriffenen Land dann auch nicht mehr geholfen, die Leute waren tot und das Land Schrottn den demokratischen Lügnern ist nichts passiert. Was ist denn wenn es auch dieses Mal Lügen sind? Tja dann hat der Iran halt Pech gehabt und ist wieder Kontrolle der NATO (Usrael) und wir haben bei einem weiteren Verbrechen zugesehen. Es wird dann eben so wie in Afghanistan oder Libyen auf viele Jahre hinaus.

Tschü......

[Uwe]

Hallo Belcanto,

dann entscheide ich mich von anderen Kritikern von Grass.

@Antennenschreck: Beantworte Deine Frage mit einer Gegenfrage, wenn es keine Falschinformation ist wird halt das jüdische Volk, der Staat Israel und ein Großteil der Palästinenser gleich mit ausgelöscht? Dann hat Israel Pech gehabt? All das kann der Iran verhindern, wenn er seine Atomanlagen unter Kontrolle der internationalen Energiebehörde stellt, wie es Beschlüsse des Weltsicherheitsrates verlangen. Da er es nicht will spricht es nicht gerade für Deine Theorie.

Herzliche Grüße

Uwe

[Antennenschreck]

Hallo,

@Uwe
Nach meinen bescheidenen Informationen hat der Iran alle Kontrollauflagen der IAEA erfüllt und das schon die ganzen Jahre. Selbst US Geheimdienste bestätigen, dass der Iran seit Ende der 90'er Jahre keinerlei Aktivitäten in diese Richtung mehr unternimmt. Nur inzwischen verlangt Israel das Iran komplett auf die Urananreicherung verzichtet und keinerlei (auch keine zivile) Verwendung von solchen Techniken mehr dem Iran erlaubt ist. Und zwischen dem niedrig angereicherten (wenige Prozent) Uran und dem Waffenfähigen Uran (>>90%) besteht doch ein gewaltiger Unterschied und das ist auch nicht mal so einfach schnell hergestellt mit den Kraftwerkszentifugen nein dafür braucht es geeignete Anlagen, welche der Iran definitiv (Aussage auch von der IAEA) nicht hat. Also Israel möchte die Stromerzeugung aus Kernenergie dem Iran untersagen, das allerdings würde den Iran wirklich hart treffen, im Gegensatz zu den Embargos die wir an den Danksäulen zu spüren bekommen. Und schliesslich ist es ja nicht der Iran der andere Länder mit DU Munition verseucht, nein das ist unsere Nato. Kannst dir ja mal in Basra ansehen wie toll das Zeug wirkt oder in Afghanistan oder im Kosovo oder in Libyen. Und nicht der Iran hat Phosphor in Gaza eingesetzt oder Agent Orange in Vietnam, wohl kaum. Auch die Atombomben in Japan waren nicht vom Iran. Die wahren "netten Jungs" sind wohl andere.

Tschü..........

[Helga +, Ehrenmitglied]

Lieber Uwe,

ich bin ganz deiner Meinung und denke darüber nach wann der Staat Israel gegründet wurde. 1948. Von Beginn an umgeben von Feinden, die diesen jungen Staat nicht wollten und dieses auch kund taten. Warum 1948?

Um endlich den in aller Welt vertreuten Juden eine Heimat zu geben und nicht zuletzt um alle die aufzufangen, die es geschafft haben dem Holocaust zu entgehen. Die überlebt haben was mein Land ihnen angetan hat. Hätte es Nazideutschland nicht gegeben, vielleicht gäbe es Israel so nicht.

Und da soll ich mich nicht ganz konsequent auf ihre Seite stellen und größtes Verständnis für ihre Ängste und Sorgen haben? Nein!!! Und heute werde ich ihrer ganz besonders gedenken, den vielen Toten, die irgendwann deutsche Nachbarn und Freunde waren. Und halte ich es mit Richard von Weiszäcker, keine Kollektivschuld, aber Kollektivscham. Und diese Scham verspüre ich häufig, leider auch bei manchen Beiträgen in diesem Thread.

Das wars, was ich zu diesem Thema abschließend noch sagen wollte, sagen mußte.

[Uwe]

Liebe Helga,

kann mich Deinen Worten nur anschließen, teile sie zu 100 %!

Herzliche Grüße

Uwe

[Belcanto]

Leider reden wir wiedermal am eigentlichen Thema vorbei. Lieber Uwe, ich weiß nicht, was du meinst, wenn du mir antwortest: „dann entscheide ich mich von anderen Kritikern von Grass“. Es geht doch auch gar nicht, um die Existenzfrage des Staates Israel, da besteht doch Konsens zwischen uns. Schließlich hat die Kanzlerin diese Bestands-und Sicherheitsgarantie, bei Ihrem Besuch in Israel erneuert. Und gerade deswegen ist es sehr wichtig, dass der Frieden in dieser Region unbedingt erhalten wird.
Sollte es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen, an der Israel beteiligt ist, werden wir unweigerlich mit hineingezogen, sonst wäre die Sicherheitsgarantie das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt ist. Dies müssen wir uns vor Augen halten. Und deshalb ist es unabdingbar, dass der Iran, aber auch eben Israel, ihre Atomwaffenprogramme der internationalen Kontrolle, durch Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages unterziehen.
Wenn es tatsächlich-was Gott verhüten möge-, zu einer militärischen Eskalation und eventuell auch zum Einsatz von Atomwaffen kommen sollte, brauchen wir uns hier nicht mehr um das Gedicht von Günter Grass streiten, dann haben wir massive andere Sorgen.
Deshalb müssen durch „Friedensspende“ Maßnahmen und Aktivitäten der Politik versucht werden, in unseren “Friedensbrüchigen“ Tagen, einen Friedensdialog herzustellen.