Unsere Mütter, unsere Väter

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

dass folgende Kritik nicht aus eigenen Reihen kam sondern aus Polen beschämt: Der Unterschied zwischen AK und SS

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[RRose]

Hallo und schönen guten Abend,

Ich habe mir den Film auch nur in Ausschnitten angeschaut und kann bezüglich des Inhaltes nicht viel mitreden. Ich versuche aber mal meine Gedanken zu diesem Film hier niederzuschreiben.

Meiner Ansicht nach, soll uns dieser Film zeigen, welche Schrecken und welches Elend die Nazis dem Deutschen Volk gebracht haben und dass wir jegliche rechte Gewalt in unserer heutigen Zeit unterdrücken müssen. Damit uns dieser Film besonders berührt, bekam der Film den Titel "unsere Väter unsere Mütter".
Wie schon in verschiedenen Beiträgen geschrieben wurde, war es eigentlich ein Kriegsfilm. Das verstärkte noch die Handlung der fünf jungen Leute, weil jeder um sein Leben und sein Weiterkommen und seine Vorteile kämpfte.
Aber gab/gibt es das nicht auch in anderen Regimen? Ich denke da auch an den Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze, Parteibuch etc... (Was ganz nah ist).

Es gab in den USA in den sechziger Jahren ein Experiment, das die NS-Verbrechen erklären sollte.
Dieses Experiment ist, so meine ich, gegenwärtig. Hier der link zum Milgram Experiment:

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Zum Nachdenken...
Kann auch sein, dass ich mit meinem Beitrag das Thema verfehlt habe...

[Uwe]

Hallo Wolfgang,

ich denke Kritik kann man nur äußern wenn man die Wahrheit wirklich kennt. Ich glaube kaum das in Deutschland ein Nicht-Historiker wirklich weiß, wie weit polnischer Antisemitismus gegangen ist. Wir haben ja schon Schwierigkeiten die Geschichte in allen Einzelheiten in Bezug auf Deutschland zu kennen. Hier im Forum sind was das angeht nicht so viele Unwissende, was deutsche Verbrechen und Verantwortung angeht. Aber ich würde mir nicht anmaßen beurteilen zu können wie weit Antisemitismus in Polen ging. Allerdings hatte auch ich große Zweifel als ich die Szene mit dem Zug gesehen hatte. Aber mehr als Zweifel stehen mir erst einmal nicht zu ... ob jeder der sich in den polnischen Foren äußert, wirklich etwas über den Grad des polnischen Antisemitismus weiß, bezweifle ich jedoch. Antisemitismus ist ja nichts deutschen spezifisches, allerdings die Perversion und die Verbrechen die daraus entstanden sind schon.

Ich kann übrigens wenig bis gar nichts über die Hintergründe der Entstehung der Nazis, des Holocaust oder den Wahnsinn des Krieges in dem Film erkennen. Von daher ist mein Urteil über den Film eindeutig, historisch relativ wertlos, höchstens ein "normaler" Kriegsfilm.

Herzliche Grüße

Uwe

[mottlau1]

Hallo,

vielleicht hilft dieser Hinweis : Wie wichtig es ist daß im Parlament die "richtigen Leute sitzen u. entscheiden" sieht man an der Abstimmung als es um die Ermächtigungsgesetze von 1933 ging. Das Zentrum hätte es verhindern können. Wer war dagegen? Aber lest selbst.
Auch für uns ist es so wichtig richtige Leute (Parteien) zu wählen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%...etz#Abstimmung

Jutta

[Langfuhr43]

Hier noch zwei Original- Feldpostkarten vom August 1941 aus Rußland von meinem Vater an meine Mutter. Zu der Zeit waren sie nur befreundet. Sie haben im Dezember 1942 geheirat.
Auf den Karten aufgedruckt:
"Keine Macht und keine Unterstützung der Welt werden am Ausgang dieses Kampfes etwas ändern. England wird fallen!" Der Führer am 16. März 1941
Rußland, den 6.8.1941 Liebe Trautl! Gestern erhielt ich Ihren lieben Brief und vorgestern das süße Päckchen. Das haben Sie , liebe Trautl, wirklich nett gemacht, ich habe mich riesig darüber gefreut und danke auch recht herzlich dafür. Wenn ich so eine nette Überraschung aus der Heimat bekomme ist es immer ein so schöner Tag für mich. Dann schlägt ein so altes Soldatenherz gleich noch einmal so schnell. Wenn ich in Urlaub mal kommen sollte werde ich mich revangieren. Jetzt bin ich so arm wie eine Kirchenmaus. Nächstens schreibe ich wieder einen langen Brief.Viele herzliche Grüße aus weiter Ferne sendet Ihnen Ihr Soldat Hans Zelke Feldpostnummer: 11566 u

[Langfuhr43]

"Keine Macht und keine Unterstützung der Welt werden am Ausgang dieses Kampfes etwas ändern. England wird fallen!" Der Führer am 16. März 1941
Rußland, den 20.8.1941 Liebe Trautl!
jetzt will ich schnell noch einen Gruß aus dem Felde an Sie richten. Man hat manchmal so wenig Zeit und jetzt ist es augenblicklich auch wieder so. Ich will aber hoffen, dass eine Feldpostkarte von mir Sie auch erfreut. Bald denke ich werden wir Moskau erreicht haben. Wenn ich in der nächsten Zeit mehr Freizeit habe, schreibe ich einen langen Brief. Vielen Dank auch für die Umschläge, ich habe mich sehr gefreut. Viele herzliche Grüße, Ihr Soldat H. Zelke
Neue Feldpostnummer: 47558
Nachdem ich den Film (Unsere Mütter und Väter) gesehen habe berühren mich diese Zeilen erneut. viele Grüße Gisela

[ada.gleisner]

Liebe Jutta,
danke, daß Du das Ermächtigungsgesetz ins Forum gestellt hast. Ich hatte es noch nie in seiner Vollständigkeit gelesen. Es zeigt, wie Fraktionszwang, Angst und Fanatismus die Politik beeinflußen (können). Zwar geht es heute um kein Ermächtigungsgesetz, aber der Fraktionszwang läßt den Parlamentariern ja kaum einen Ausweg, wenn sie in der nächsten Legikslaturperiode noch dabeisein wollen. Ich habe das selbst in einem kleinstädtischen Parlament erlebt. Aber wäre A.H. dadurch gebremst worden, wenn eine Mehrheit seinem Gessetz nicht zugestimmt hätte ? ich glaube nicht. Er hätte dann andere Wege gefunden. Ich stehe auch heute noch oft kopfschüttelnd vor dem Scherben haufen, den unsere "Mütter und Väter" angerichtet haben. Liebe Grüße von Renate

[mottlau1]

Hier ein Artikel der zu dem Thema lesenswert ist.

http://www.zeit.de/2008/05/Buch-Jan-Gross


Jutta

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

Gegenstand dieses Themas ist der Film "Unsere Mütter, unsere Väter" und ob dieser Dreiteiler seinen eigenen Ansprüchen genügt: Nämlich klar bzw. nachvollziehbar zu machen, wie "unsere Mütter, unsere Väter" die damalige Zeit erlebt haben und wie sie sich verhielten.

Systematischen und geplanten Mord mit dem Ziel sämtliche europäische Juden auszurotten hat es nur durch Deutsche gegeben. Insofern stellt sich die Frage, ob die Gleichsetzung der von Deutschen verfolgten Mordziele mit der pauschal der polnischen Widerstandsarmee AK in Schuhe geschobenen antijüdischen Aktionen zulässig ist. Und es stellt sich auch die Frage, ob und warum der sicherlich auch in Polen vorhanden gewesene Antisemitismus dazu beitragen kann, Handlungsweisen "Unserer Mütter, unserer Väter" aufzuhellen bzw. aufzuklären. Oder sollte der Film bei dem ich mich immer weniger des Eindruckes erwehren kann, er wolle populistisch Schuld relativieren, aufzeigen, dass Juden nicht nur durch Deutsche verfolgt wurden?

Es ist interessant zu sehen, wie der Film außerhalb Deutschlands wahrgenommen wird. Auch das regt zum Nachdenken an.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Helga +, Ehrenmitglied]

dass Juden nicht nur durch Deutsche verfolgt wurden?

Nun ja Wolfgang, daß das durch Deutsche an Juden begangene Unrecht und Verbrechen einmalig und zwar einmalig schrecklich und grausam war, daran besteht ja kein Zweifel.

Das heißt aber nicht, daß nicht auch Polen Juden (darunter auch Überlebende des Holocaust) getötet haben und dass viele tausende Juden Polen vorsorglich verließen.

Und das den Erfahrungen des 2. Weltkrieges. Wahrlich auch kein Ruhmesblatt.

[stefanstefan]

http://www.mittelbayerische.de/index...0014&pk=896635

[JuHo54]

Hallo ihr Lieben,
ich habe alle 3 Teile gesehen und musste lange überlegen, was es eigentlich ausmachte , dass mich dies dem Anspruch entsprechend nicht ansprach. Ich hatte eigentlich gedacht, ein paar meiner offenen Fragen - mein Vater ist 1926 geboren , meine Mutter 1923 - zu erhalten, weil mein Vater wie viele gar nicht über diese Zeit gesprochen hat und meine Mutter nur sehr wenig. Mein Vater lebte um diese Zeit rum in Berlin und Umgebung, hat mit 17 sein Bein verloren- wie , wo ??????? Ich weiß unterdessen , was es war, dieses Plakative, das unterschwellig suggeriert, so ist es in den meisten Fällen gewesen. Es wurde einfach zu wenig darauf hingewiesen, dass es Einzelschicksale waren. Das suggeriert auch, alle polnischen Partisanen oder zumindestens die meisten, seien judenfeindlich gewesen, wer was werden wollte als Frau - berühmt.... , musste sich erstmal durch die entsprechenden Betten schlafen und, und, ...... Man merkt dem Film deutlich an, dass Schicksale einzelner Personen in einer Person zusammengefasst wurden, darum herum krampfhaft eine Geschichte gestrickt wurde. Das ist eigentlich schade.Ich hätte auch erwartet, zu erfahren, was geschah mit den "normalen" Menschen, die nicht weggingen , z.B. mit gläubigen Christen, mit dem Kaufmannskindern um die Ecke..... Fehlen tut vollständig der Hinnweis, dass dies kein Film für Kinder ist und auch, dass diese Personenhandlungen keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben. Es wäre besser gewesen, ein Einzelschicksal in den Mittelpunkt zu stellen wie einen roten Faden und andere als Freunde, Begegnungen, etc. einzubinden und für das Verständnis immer wieder auch eine Zeitschiene einzublenden, also das Ganze etwas dokumentarischer zu gestalten. Eine andere Möglichkeit wäre auch gewesen , jeden Teil einer anderen Person zu widmen, die sich ja am Ende hätten wieder treffen können. Jedenfalls so wirft der Film mehr Fragen auf als Antworten und führt zum Missverstehen und Missverständnissen.

Liebe Grüße
Jutta

[Bartels]

Hallo,

Einen schönen guten Tag,

über eins können wir uns wohl einig sein: Unsere Mütter und Väter sind weiter Forschungsgegenstand z.B. bei Jutta, so auch bei mir, da ja der Grund der Befehlsverweigerung meines Vaters (s.früherer Post) noch ungeklärt ist.

Meine Mutter schreibt zur Zeit ihr ganzes Leben auf - mit 95 (als späte Mutter hätte sie vom Alter her auch meine Grossmutter sein können). - Ihr zweiter Bruder hat auch sein Leben aufgeschrieben, er hatte das Glück zum Schiffbaustudium bei der Marine abkommandiert zu werden - sonst läge er wohl mit irgendeinem U-Boot auf dem Meeresgrund. Der ältere Bruder blieb in Stalingrad.


Der revolutionäre Geist, den die Franzosen bewahren, ist in Deutschland vergessen. 1848/49 liegt weit zurück, die deutsche Einheit wurde 1870/71 auf 750 000 toten Soldaten begründet.

Das Kaiserreich war ein Obrigkeitsstaat, "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht" ... Den Vätern der unglücklichen Weimarer Republik wurde mit Absicht von der Generalität die Dolchstosslegende in die Schuhe geschoben.

Hitler war ein Demagoge, der Alles nach allen Seiten versprach. Der Aufschwung der 1930er Jahre war bedingt durch die Hochrüstung und auf Kredite gebaut. Kredite, die nur durch Kriegsgewinne zurückgezahlt werden konnten ... Einzige Opposition war die katholische Geistlichkeit und anfangs die Arbeiterbewegung.

... und wieder verhängnisvoll der deutsche Untertanengeist und die Militärs waren teils korrumpiert, da sie endlich wieder Aufstiegsmöglichkeiten hatten. Oder sie fühlten sich durch ihren Eid gebunden und die Wehrmacht war auf den Führer vereidigt und nicht auf Deutschland bzw. das Deutsche Reich.

Wie hätten wir an Stelle unserer Mütter und Väter reagiert? - eine Frage, die wir kaum beantworten können, denn erstens leben wir in ganz anderen Verhältnissen und zweitens kennen wir die Folgen von damals.

Zwar bin ich ein unangepasster Geist, bei der Bundeswehr habe ich gegen einige Befehle als Bürger in Uniform revoltiert, zum Teil mit Erfolg - ich bekam allerdings auch nur zwei statt drei "Pommes Frites" auf die Schultern. Aber hätte ich im Dritten Reich auch Job, Zukunft oder Leben riskiert?

Mein pfälzer Grossvater war nicht pro Hitler, - aber die Werft hatte wieder volle Auftragsbücher - dass er drei 1849er unter seinen direkten Vorfahren hat, war in der Familie bis zu meinen Forschungen vergessen. Bekannt waren zwei revolutionäre Grossonkel, aber in Wirklichkeit hatte jeder der einheiratete einen liberalen bis demokratischen Hintergrund.

Meine Grossmutter war als Danzigerin dagegen pro Hitler - endlich die Schwester besuchen zu können, ohne Fahrt durch den Korridor ...

Mit den besten Osterwünschen

[Uwe]

Hallo Wolfgang,

ich glaube alle sind sich einig, dass der Film nicht die geweckten Erwartungen erfüllt, von daher bewerte ich ihn nicht danach was er vielleicht sein sollte, sondern ist. Der Film erzählt die fiktive Geschichte von 5 jungen Menschen in der Zeit von 1941 -1945. Eine Person ist dabei ein Jude und auch von dieser Person wird eine fiktive Geschichte im historischen Rahmen (Zumindestens versucht zu) erzählt. Diese Person erfährt auch nach der Flucht aus dem KZ-Zug Antisemitismus, auch dort, wo er eigentlich Hilfe erwartet hat, bei der polnischen Heimatarmee. Hat es Antisemitismus dort nicht gegeben? Das behauptet glaube ich keiner. Er scheint mir allerdings in dem Film überzeichnet zu sein, wie so manches. Darf man polnischen Antisemitismus nicht zeigen? Warum darf man dieses nicht zeigen oder in welchem Zusammenhang ist es erlaubt? Welche Nationalität muss man haben um ihn überhaupt erwähnen zu dürfen? Ist Unrecht nicht gleich Unrecht, egal wer dieses Unrecht begeht? Du siehst bei Deiner Argumentation tun sich viele Fragen für mich auf.

Ich glaube Teile der polnischen Gesellschaft haben nicht den Wunsch sich Ihrer Geschichte vollständig zu stellen. Ich sage ausdrücklich Teile der Gesellschaft und glaube wie bei den Deutschen, braucht es lange Zeit und offene Diskussion um dieses Ziel zu erreichen. Jahre lang war diese offene Diskussion unter den Kommunisten in Polen nicht möglich, nun bricht sich diese Diskussion aber ihren Weg. Schon reflexartig (ähnlich war es früher in Deutschland) möchte man nur die Opferrolle sehen und leugnet teilweise sogar Verbrechen. Als kleines Beispiel sei nur das Massaker an 340 Juden in Jedwabne im Jahre 1941 genannt. Diese waren von ihren polnischen Nachbarn in eine Scheune getrieben worden und dann wurde diese angesteckt. Die Täter wurden sogar nach dem Krieg verurteilt und heute gibt es wieder Menschen, die das bestreiten bzw. sagen, sie hätten nicht freiwillig gemordet?! Ich glaube nicht daran das man "unfreiwillig" morden kann. Um nicht falsch verstanden zu werden, das Progrom ist nicht mit den Verbrechen der Deutschen an den Juden vergleichbar. trotzdem bleibt es auch ein Verbrechen und darf nicht unter den Tisch gekehrt werden. Wer versucht Vorgänge der Vergangenheit todzuschweigen darf sich beim nächsten Progrom nicht beschweren. Derjenige trägt dann auch dafür Verantwortung. Beim Thema welche Fehler haben Polen gemacht kochen jedesmal die Emotionen in Polen hoch. Mir ist klar, für kein Volk ist es einfach zu seinen Fehlern zu stehen, trotzdem geht daran kein Weg vorbei.

Wolfgang, Du sprichst davon wie der Film außerhalb Deutschlands gesehen wird, ich denke aber Du meinst hauptsächlich wie er in Polen gesehen wird. Dort diskutiert man nur die Frage, ob der polnische Antisemitismus so war und ob das Andenken an die polnische Heimatarmee nicht in den Dreck gezogen wird. Daraus würde ich aber keine Diskussion für alle Länder außerhalb Deutschlands machen und auch vor einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Film braucht man keine Angst zu haben. Ich denke sogar sie ist notwendig.

Mir ist klar, dass Du nicht alles teilen wirst was ich denke, nur hält mich das nicht davon ab auch über Fehler von anderen zu reden. Ich glaube weder die jüngeren Deutschen, noch die jüngeren Polen in großen Teilen wollen dieses "Schwarz/Weiß-Denken" weiter haben. Sie setzen sich offensiv mit allen Fehlern auseinander, weil sie nur einen Wunsch haben, nie wieder in Europa das gleiche erleben. Das Auseinandersetzen kann man auch, ohne die deutschen Verbrechen zu relativieren. Und nun .... Feuer frei ...

Herzliche Grüße

Uwe

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Uwe,

wer den Anschein erweckt -ob beabsichtigt oder nicht- die von Deutschen begangenen Verbrechen, den Völkermord gegenüber Juden, filmisch gleichzusetzen mit den unzweifelhaft auch in Polen vorgekommenen und meist auch gar nicht abgestrittenen antisemitischen Ausschreitungen und Untaten und dies dann auch an der Heimatarmee festmacht, muss sich schon Kritik gefallen und die polemische Frage stellen lassen, ob er populistisch relativieren will.

Es mag sein, dass aus deutscher Sicht die Kritik in polnischen Medien überzogen ist. Aber in Polen ist man nun mal sehr sensibel wenn mittels Geschichtsvereinfachung plötzlich ganz pauschal aus der AK -die nach polnischem Verständnis heldenhaften Widerstand gegen die deutschen Besatzer leistete- und die zudem auch von Juden unterstützt wurde, eine fast den deutschen Mordorganisationen gleichgestellte Tätergruppierung gemacht wird.

Ich selber frage mich, ob diese Vereinfachung bzw. Gleichsetzung dazu beitragen kann, die Geschichte "unserer Mütter, unserer Väter" besser zu verstehen...

Übrigens, es gibt zahlreiche Biografien älterer Danziger/innen, auch polnischer, die sehr aufschlussreich sind und wirklich dazu verhelfen, unsere Eltern ein bisschen besser zu verstehen. Über einige dieser Bücher sprachen wir schon im Forum. Und es gibt zu diesem Thema auch eine hochinteressante Dissertation von Wolfgang Gippert: "Kindheit und Jugend in Danzig 1920-1945 / Identitätsbildung im sozialistischen und konservativen Milieu". Näheres zu diesem Buch ist zu finden u.a. unter http://www.klinkhardt.de/ewr/89861388.html

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[stefanstefan]

http://www.dw.de/emp%C3%B6rung-in-po...ama/a-16704124

[achimbodewig]

»Den in Polen scharf kritisiereten Dreiteiler ›Unsere Mütter, unsere Väter‹ zeigt am 17., 18. und 19. Juni das Polnische Fernsehen.«

https://twitter.com/ard_Warschau/sta...13675930218496

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

ich habe gerade versucht nähere Informationen über "Unsere Mütter, unsere Väter" zu finden, aber in der TVP-Programmvorschau (TVP 1, TVP 2 und TVP kultura) finde ich nichts darüber.

Wir werden zwar zu der Zeit hier nicht in Polen sein, aber ich wollte den Sendetermin des Films einigen Bekannten/Freunden mitteilen mit denen ich mich über diesen Dreiteiler unterhalten hatte.

Wer weiß Näheres über den Sendetermin und wie der Film auf polnisch benannt ist?

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Marc Malbork]

http://natemat.pl/63493,tvp-1-wyemit...jnie-swiatowej

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

ein bisschen mehr habe ich nun herausbekommen. Der Film "Nasze matki, nasi ojcowie" (wörtliche Übersetzung des deutschen Titels) wird an den drei genannten Tagen von TVP info gezeigt. Eine Uhrzeit habe ich bisher noch nicht gefunden, jedoch bereits im Vorfeld harsche Kritik an dem Film.

Viele Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Rüdiger,

Du hast recht: Es scheint in TVP 1 gesendet zu werden. Nur steht davon noch nichts in der offiziellen Programmvorschau: http://www.tvp.pl/program-telewizyjny

Eine gute Nacht wünscht
Wolfgang

[Ulrich 31]

Dies berichtet hierzu heute der Tagesspiegel online:

http://www.tagesspiegel.de/medien/he...r/8389624.html.

[Ulrich 31]

Im Bericht zu #72 wird auch diese ZDF-Sendung angekündigt:

Am Sonntag zeigt das ZDF um 23 Uhr 20 die Dokumentation „Kampf ums Überleben. Polen unter deutscher Besatzung“. dpa/Tsp

[asche]

Die Stategie "jedem sein Stück Schuld" ist erwartungsgemäß nach hinten losgegangen. Die Meinung, die Darstellung "relativiere" irgendeine Schuld, kann ich zwar nicht nachvollziehen; dieser Vorwurf ist doch eher ein Ritual. Aber ein vertieftes Verstehen kommt so kaum zustande, weder durch deutsche noch durch polnische Zuschauer. Bestenfalls hat man einige neugierig gemacht und Diskussionen angestoßen, das ist besser als Vergessen.

Übrigens fand ich die ganze Heimatarmee-Geschichte psychologisch und dramaturgisch misslungen, angefangen mit dem Nähen der Wunde durch den Maßschneider. Der Judenhass wurde als Spannungsmoment benötigt, hat mich aber auch in dieser Funktion nicht überzeugt. Mit gewissem Recht dürfen sich Polen wenn nicht kollektiv beschuldigt, so doch veräppelt fühlen.

Das Wort "Antisemitismus" sollte man generell meiden; es war die stolze Selbstbezeichnung einer ganz bestimmten abstrusen Rassentheorie aus dem 19. Jahrhundert, von der die meisten Judenhasser nie gehört hatten oder haben.

[Ulrich]

Hallo Kurt Paul, danke für den Hinweis auf: "Kampf ums Überleben. [COLOR=#2f4456]Polen unter deutscher Besatzung“. dpa/Tsp". Ich habe die Dokumentation gesehen - sie lässt sich auch verstehen als ein Beitrag zum Thema "Unsere Mütter, unsere Väter". Ulrich
http://forum.danzig.de/images/misc/progress.gif

[Ulrich 31]

Hallo Namensvetter,

leider konnte ich den betr. Polen-Beitrag nicht ansehen. Kannst Du ihn bitte kurz kommentieren? Denn der von Dir angegebene Link (er führt vermutlich zur Dokumentation, ganz oder teilweise?) läuft nach dem Anklicken so ewig lange auf "Warten", dass ich die Geduld verloren habe. - Danke im Voraus.

Viele Grüße
Ulrich (Kurt Paul)

[Insel2008]

Hallo Ulrich,
die Sendung "Polen unter deutscher Besatzung“ habe ich mir vorhin im Internet angesehen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/haupt...avigation/live
dann weiter: "Sendung verpaßt",
erscheint der heutige und gestrige Tag, links Sonntag, dort runterscrollen bis
"Kampf ums Überleben", anklicken und schon gehts los.
Wenn Du integrierte Lautsprecher hast oder externe wie ich, solltest Du nur auf die Lautstärke achten bzw. für Dich einstellen.

[Ulrich]

Hallo lieber Namensvetter,

nachdem Inselchen dankenswerter Weise ja den Internetfindplatz für den Film angegeben hat, noch mein von Dir gewünschter Kommentar zum Film:
Es gibt auch Nachkommen Deutscher, die verzweifelt nach den Lebensgeschichten von "(unseren) Müttern und Vätern" forschen, insofern die am Überfall auf Polen, der Ermordung der polnischen Intelligenz und Geistichkeit und der Verfolgung und Ermordung der polnischen Juden teilgenommen haben. So habe ich auf einem Seminar einmal erlebt, wie der Nachkomme eines hochrangigen deutschen Judenmörders verzweifelt in die Runde gerufen hat: "Mein Vater war doch nicht allein! Wo sind die anderen denn? Wo sind die denn? Wo sind sie?" Und dabei schaute er einen jeden von uns Seminateilnehmern der Reihe nach forschend an.
Keiner antwortete ihm. Keiner hatte einen Vater, der am Überfall auf Polen und der anschließenden Drangsalierung und teilweisen Ausrottung der polnischen Bevölkerung teilgenommen hat?
Dieses Verschwinden.


Ulrich

[stefanstefan]

Kommentare deutscher Professoren zur ausgestrahlten Doku

http://translate.googleusercontent.c...bTQ#BoxWiadTxt

Interessant finde ich dabei immer wieder den Kontrast zwischen Aussagen der deutschen Historiker. In der polnischen Presse sind sie meistens viel offener und ehrlicher, als in deutschen Zeitungen, wo sie dann eher diplomatisch und zurückhaltend Kritik äußern und niemanden auf den Schlips treten möchten. Sie fürchten hier vielleicht als Polen Arschkriecher usw. abgestempelt zu werden.

[Ulrich 31]

Vielen Dank an Insel2008, Ulrich und stefanstefan.

@ Insel2008: Mit Deiner Hilfe konnte ich doch noch die betr. Sendung ohne Probleme sehen. Auch mit der Lautstärke hatte ich keine Probleme (ich benutze für solche Sendungen Kopfhörer und regele die Lautstärke stets nach meinem Geschmack).

@ Ulrich: Deine Schilderung zeigt beispielhaft die Problematik unserer Geschichte.

@ stefanstefan: Ich bedauere immer wieder sehr, nicht Polnisch zu beherrschen. So gehen mir bei den unzulänglichen Google-Übersetzungen polnischer Texte wichtige Feinheiten verloren, auf die es aber entscheidend für die eigene Meinungsbildung ankommt.

Viele Grüße an Euch
Ulrich (Kurt Paul)

[Ulrich]

Hallo, lieber Namensvetter, "Problematik unserer Geschichte" - ist das nicht zu schwach? Zeigt mein Beitrag nicht eher, wie sehr der Überfall auf Polen und die Drangsalierung und Ermordung vieler, vieler Polen durch deutsche Besatzer heutzutage in Deutschland in Vergessenheit geraten ist, bzw. gebracht wurde? Ebenso die rassistische Ideologie der Herrenmenschen, die - im Falle des Endsieges dazu beigetragen hätte, die überlebenden Polen zu "Hackfleisch" zu machen. All dies unter die neutralisierende Überschrift der "Problematik unserer Geschichte" zu bringen, ist doch verharmlosend; nein, hier handelt es sich um keine Problematik, sondern um die Blutspur unserer Geschichte.Ulrich

[stefanstefan]

So zynisch es klingen mag, weil ja jedes Leben genauso viel zählt.

Aber dennoch ist im Bezug auf Polen doch erwähnenswert, daß dort die Eliten und das Elitäre (Museen, Paläste usw.) gezielt vernichtet wurden. Wohingegen in Russland, Frankreich, England usw. hauptsächlich die einfachen Menschen und Kleinstädte zum Kanonenfutter wurden. Nach 1945 konnte man dort relativ schnell zur Tagesordnung übergehen. In Polen dauert dieser Prozess eignetlich immer noch....

Man sieht es jetzt auch ganz schön bei der Putin merkel Kunstraub Debatte. Die Moskauer und St.Petersburger Museen sind seit dem Krieg so voll wie noch nie... http://www.moz.de/nachrichten/brande...g/0/1/1165636/

[Ulrich 31]

Hallo Namensvetter,

Deinen Vorwurf, meine, wie Du es nennst, "neutralisierende Überschrift 'Problematik unserer Geschichte'" sei eine Verharmlosung, finde ich ungerecht. Ich will keinen Streit mit Dir, weise aber diesen Vorwurf ganz energisch zurück. Ich bezog mich mit meiner Wortwahl bewusst auf den von Dir unter #78 geschilderten Vorfall in jenem Seminar (bezeichnendes Schweigen der Angesprochenen). Die entspr. Problematik ist schwerwiegend, das ist aber wohl klar. Die "Blutspur unserer Geschichte" an sich verbietet selbstredend jede Verharmlosung und sollte nie in Vergessenheit geraten.

Ulrich (Kurt Paul)

[buddhaah]

Ich habe gestern via ZDF Mediathek die erste Hälfte von "Polen unter deutscher Besatzung" gesehen (bis unser 7-monatiger Sohn wach wurde & an konzentriertes Zugucken nicht mehr zu denken war ).

Deshalb meine Kommentare bis Minute 16 der Dokumentation (entsprechend mit Vorsicht zu geniessen):

Diese Dokumentation wurde, meines Wissens, vom ZDF auch deswegen erstellt, um die verletzten Seelen der Polen nach "Unsere Väter, unsere Mütter" etwas zu "heilen". In diesem Sinne, habe ich v.a. unter diesem Aspekt den Beitrag angeschaut und komme zum Schluss, dass - falls ein Kitten der Kontroverse nach "U.V.U.M." der politische Sinn der Sache war - sich leider zu viel "deutsche Sachlichkeit" in diesem Beitrag wiederfand. Die historische Retrospektive war gut und längst überfällig, aber das Bestreben, möglichst viele Gesichtspunkte darzustellen, hinterlässt eigentlich mehr Verwirrung, als das es a) aufklärt oder b) die Verhältnisse der verschiedenen Ideologien, Überzeugungen und Taten richtig darstellt.

Zur Erklärung (und ich weiss das von meiner polnischen Familie, sowie vielen Freunden): die Polen waren emotional verletzt nach der Darstellung der AK-Kämpfer repräsentativ als Antisemiten in U.V.U.M. Nochmal kurz zu diesem Film, bevor ich zu "Polen unter deutscher Besatzung" zurückkomme. Die Argumentation der Polen ist ja auch schlüssig: die deutsche Öffentlichkeit, oftmals völlig unwissend über die polnischen Partisanen, bekommt beim ersten Kontakt mit dieser Organisation gleich die Antisemiten vorgesetzt. Antisemiten gab es in der AK - das bestreiten nur noch wenige Polen - aber repräsentativ für das Selbstverständnis der "Konspiracja" waren sie nicht! Somit kann eine solche Darstellung nicht zielführend sein, um ein umfassendes Verständnis der polnischen Situation darzustellen und somit den deutsch-polnischen Annäherungsprozess zu unterstützen.
Man käme ja umgekehrt auch nicht auf die Idee jemandem, der noch nie von den Nationalsozialisten gehört hat, Stauffenberg als typischen Vertreter dieser Gattung vorzustellen.

In "Polen unter deutscher Besatzung" wurde nun aber, anstatt näher auf die Realitäten der polnischen und jüdischen Bevölkerung einzugehen, immer wieder versucht alle Parteien zur Sprache kommen zu lassen und somit blieb nur wenig Zeit, dem deutschen Fernsehzuschauer die unsägliche Verachtung der Nazis gegenüber den in Polen lebenden, "nicht-arischen Volksgruppen" in Gänze zu zeigen. Konkret vermisse ich, dass nur 10 Sekunden lang auf die sogenannten "Łapanki" eingegangen wurde (die Strassensperren, bei denen plötzlich Lastwagen vorfuhren, die Strasse blockierten und ausnahmslos jeden ohne Volksdeutschenpass oder Passierschein, egal ob Juden oder Polen, aufluden und in ein KZ oder in ein Arbeitslager verbrachten). Meine Grossmutter mütterlicherseits entging damals in Warschau zwei Mal nur durch Zufall einer solchen "Łapanka". Sie waren an der Tagesordnung. Wo waren sie in dieser Dokumentation?
Stattdessen wurde Jedwabne über 5 Minuten lang beleuchtet. Die fehlende Verhältnismässigkeit lässt mich schon etwas verwundert zurück.

Bevor jemand protestiert: Jedwabne ist ein wichtiges Thema & eines, an dem die Polen noch immer knabbern. Sie knabbern jedoch deswegen daran, dass in ihrem Selbstverständnis eine solche Tat nicht im Einklang mit dem damaligen Selbstverständnis des Polentums war! Es hat stattgefunden, was für jeden Polen zutiefst beschämend sein sollte - aber es war ekelerregend für die meisten Polen - aber doch nicht repräsentativ. Es war ein schwarzer Fleck auf einer überwiegend weissen (oder auch grauen) Weste.
Nochmals stelle ich die Frage nach der Verhältnismässigkeit: Antisemiten in der polnischen Bevölkerung waren eine Randerscheinung, keinesfalls Usus & erst Recht nicht repräsentativ für die Ziele der Untergrundorganisationen.

Darüber hinaus fehlte es diesem Film an Empathie, die in Polen sehr wichtig ist; an der Fähigkeit sich in die Schuhe einer/s polnischen Jüdin/Juden oder einer/s Polin/Polen, der gerade auf den Lastwagen geladen wird, ohne jemals seine Familie wiedersehen zu können, Endstation KZ oder ALAG.
Die Polen wollten in der Dokumentation auch sehen, wie sich denn die deutschen Täter damals fühlten, was sie während der Grausamkeiten dachten, wie es in ihnen tickte. Und wie sie heute auf die Sache schauen, wie sie heute "ticken". Diesen Einblick erlaubt aber kaum ein Deutscher. Aus Scham. Aus Mentalität. "Weil man nicht in der Öffentlichkeit heult", sich keine Blösse gibt, Schwächen nicht von vornherein zu gibt.
Da ist die Krux, die Polen und Deutsche bis heute entzweit. Denn der Pole schüttet dir die Seele aus. Er hat ja, weiss Gott, genug erlebt.

Solange man in Deutschland nicht versteht, dass die Polen eine brüderliche Annäherung einer "Interessensgemeinschaft DE-PL" vorziehen, wird man sich weiterhin fröhlich gegenseitig in die Fettnäpfchen treten.


Hoffentlich habe ich mich nicht zu sehr in Rage getippt...

Gruss,

Michael

[Ulrich 31]

Nein, lieber Michael, Du hast Dich ganz und gar nicht zu sehr in Rage getippt. Du hast vielmehr großartig und gut nachvollziehbar dargelegt, woran es diesem zum "Heilen" der polnischen Seele gedachten Film mangelt: auch an Empathie. Hab von mir vielen herzlichen Dank für diesen Beitrag, der im letzten Absatz mit der "brüderlichen Annäherung" das Ziel nennt, das beide Staaten anstreben sollten - nicht nur, um zukünftig Fettnäpfchen zu vermeiden.

Beste Grüße
Ulrich

PS: Du solltest Dir trotzdem noch die zweite Hälfte des ZDF-Films ansehen, der bei Deinem Abbruch ohnehin eine technische Störung hat (jedenfalls zeigte sich die bei mir).

[achimbodewig]

Frankfurter Allgemeine:

»Polen debattiert ›Unsere Mütter, unsere Väter‹«

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-12239597.html

[Ulrich 31]

Danke, Achim, für diese Information (#86).

Gruß Ulrich

[RRose]

Hallo und schönen guten Abend,

der Film "unsere Mütter unsere Väter" hat beim Deutschen Fernsehpreis in der der Kategorie "bester Mehrteiler" gewonnen.

http://www.sueddeutsche.de/medien/de...an-1.1785884-3

[Ulrich]

Mit Verspätung: Bitter.

Gruß Ulrich

[Ulrich 31]

Hier der Wikipedia-Beitrag zum betr. Film: http://de.wikipedia.org/wiki/Unsere_...ere_V%C3%A4ter, zuletzt geändert am 17.11.2013.

[Bartels]

Danke Ulrich,

für diesen Link. Im Prinzip zeigt dieser Artikel, dass viele, teils anonyme Autoren der Wikipedia Qualität hervorbringen. - Auch der Hinweis auf Angela Merkel als KZ-Häftling in der poln. Presse ist vorhanden und war vier Tage nach Erscheinen eingefügt.

[Ulrich 31]

Zum Nachlesen im Wikipedia-Beitrag: letzter Absatz im Kapitel "Darstellung der polnischen Heimatarmee" mit den Zitatnummern 43 und 44.

Übrigens habe ich heute im Radio gehört, dass von polnischer Seite (ehem. Heimatarmee?) Klage auf Entschädigung gegen das ZDF erhoben worden sei. Es sollen 10.000 € gefordert werden. Eine nachträgliche Quellensuche blieb bei mir leider ohne Erfolg.

[Wolfgang]

Auch das "Radio" (welches, bitteschön?) neigt zur Sensationsmache. Ich drücke es einmal ein bisschen ordinär aus: Wenn jeder Pfurz den der rechten Seite zurechenbare Presseorgane in Polen aufgebauscht würde, dann gäbe es noch heute Grabenkämpfe zwischen Deutschen und Polen.

Ich rufe noch einmal dazu auf: BLEIBT AUF DEM BODEN!!! Es ist paradox, sich im nichtöffentlichen Teil dieses Themas für eine Versachlichung zu bedanken und im öffentlichen Teil das Thema anzuheizen.

Wolfgang

[Ulrich 31]

Lieber Wolfgang,

Du hast mich missverstanden. Ich bin generell für Versachlichung. Das gilt auch für diesen Thread. Wenn ich hier zu der an anderer Stelle behandelten Pressedarstellung unterstützend auf das korrekte Datum jener Publikation hinweise und zusätzlich die betr. Radiomeldung erwähne, dann will ich damit in keiner Weise etwas "anheizen". Ich schließe mich auf jeden Fall der nun wiederholten Aufforderung gerne an: "Bleibt auf dem Boden!"

Mit besten Grüßen
Ulrich

[StampCollector]

Heute habe ich mir eine DVD gekauft. Es ist der Spielfilm "UNSERE MÜTTER, UNSERE VÄTER". Ich habe mir diesen Film angesehen, der auch viel jüdische Thematik beinhaltet. Für einen Spielfilm, der vielleicht hier und da etwas an der Realität vorbeigeht, ist der richtig gut: Ganz grosses Kino!
Der "Neue Deutsche Film" ist manchmal besser, wie Hollywood....

[StampCollector]

Ein anderer interessanter Film ist: "Duell - Enemy at the gates": Dieser Film beschreibt das Duell zwischen Vasily Zaitsev (einem sovietischen Scharfschützen) und einem (imaginären?) Major König (der seinen Sohn rächen will). Auch dieser Film ist unter starker Beteiligung deutscher Schauspieler entstanden. Auch hier ist ein jüdisches Schicksal von zentraler Bedeutung: Tatjana, deren Eltern von den Nazis ermordet wurden, wird sowohl vom sowietischen Politkommissar Danilov, als auch vom Scharfschützen Zaitsev geliebt... Ganz grosses Kino!

[StampCollector]

OK, wenn ich gerade mal das Sub-Thema Filme angesprochen habe und den "Neuen Deutschen Film" erwähnt habe, da kann man das bayrische Genie Joseph Vilsmaier nicht unerwähnt lassen. Seine Frau Dana Vavrowa (R.I.P.!), die ich damals aus der Serie "Ein Stück Himmel" kennenlernte spielte im Film "STALINGRAD" auch eine tapfere sovietische Soldatin!

[StampCollector]

"Unsere Mütter, unsere Väter" ist mit Sicherheit ein hartes Thema. Hier wird immerhin nach ca. 70 Jahren unsere deutsche Vergangenheit aufgearbeitet, auch wenn Obwohl die Story sicherlich nicht 100%ig der Realität entspricht, so finde ich persönlich, daß dieser Film immerhin sehenswert ist und auch ansatzweise die damaligen Verhältnisse beschreibt und auch aufzeigt, was dieses Regime mit den Menschen gemacht hat...
Der DVD sind auch zwei gute Dokus beigefügt, die die Story entsprechend kommentieren.
Mir persönlich ist vollkommen klar, daß es sich dabei um eine Fiktion handelt, aber eine gewisse (neue) Ehrlichkeit ist da...
Ein anderer Film über das "Dritte Reich" ist "Der Untergang" mit Bruno Ganz als Adolf Hitler. Dieser Film wurde ja auch mehrfach kritisiert, weil er (auch) die "menschlichen" Seiten Hitlers zeigt (Traudl Jung wird nicht wegen ihrer Kompetenz, sondern wegen ihrer süddeutschen Herkunft eingestellt...). Aber auch hier wird der ganze Wahnsinn des NS-Regimes thematisiert (z.B. Greifkommandos).

[StampCollector]

Ja, prima, hier passen meine Beiträge wirklich besser. Ich habe mir heute noch einige Szenen von "Unsere Mütter, unsere Väter" noch einmal angeschaut. Dieser Film ist wirklich beeindruckend gemacht. Formal filmtechnisch ist das schon eine Meisterleistung. Vielleicht wurde der Antisemitismus bei der Polnischen Heimatarmee übertrieben dargestellt? Jemand hat vielleicht wie die Figur Victor entsprechende Erfahrungen gemacht und seine Erlebnisse sind dann ins Drehbuch eingeflossen.
Ich hoffe, daß manch einer, der das "Dritte Reich" bisher zu sehr durch die "rosarote Brille" gesehen hat, beim Anschauen des Films zum Nachdenken kommt...
Neben dem Holocaust werden auch die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung und die Unterdrückung der freien Meinungsäusserung durch die Nazis deutlich thematisiert.
Kriege kann man nicht gewinnen: Wir Menschen verlieren dadurch!

[waldkind]

Hallo Stamp Collector,
zum "Untergang" hätte ich was beizufügen. Auf jeden ist der Film sehenswert, weil er zu seiner Zeit viele Dinge anspricht, die bis dahin mehr im deutschen Unterbewusstsein schmorten. Da ist die Sekretärin, die im blinden Fleck sitzt, d.h. sie will eigentlich nur einen Job und bekommt nicht wirklich mit, was Sache ist. Hitler erfährt sie eher wie einen netten Chef. Da sie meist frei hat und nur selten arbeiten muss, ist für sie alles o.k. Da sind die kleinen Jungs, die den Kanonen preisgegeben werden, aber für ihre Aufopferung vom "Führer" getätschelt werden und stolz darauf sind. Der kleine Bursche, der seinen Opa "Feigling" nennt ... Was Krieg wirklich bedeutet merkt er erst später. Während draußen die Kanonen donnern, beschäftigt sich Hitler mit den Spagetthis. Es scheint in einem Augenblick, in dem Menschen weggebombt werden, der Geschmack von Spagetthis (welche kaum germanischen Ursprungs sind) bedeutender zu sein. Der Film behandelt das Thema der verbrannten Erde. Hitler gibt das Volk, an das er angeblich glaubte, preis. Wenn es schon zu dämlich ist zu siegen, dann hat es verdient zu sterben. Eva Braun beschäftigt sich vor allem damit, was sie im Falle des Untergangs anziehen soll. Da sie nicht mehr die gesamte Garderobe brauchen würde, bringt sie einiges davon unter die "armen Frauen". Nachdem die Goebbels ihre blonden Kinder umgebracht haben und sich selber auch, Hitler das Ende auch nicht mehr persönlich mit erleben wollte, stellt sich automatisch die Frage, was passiert mit blond und blauäugig nach dem Krieg?
Diese Frage beantwortet der Film nicht wirklich, obwohl die Sekretärin mit dem blonden Buben auf einem Rad fröhlich in die Zukunft radelt. Eine kitschige Szene, so kitschig, dass der Betrachter mit genau dieser Frage das Kino verlässt. Diese Frage zu stellen ist durchaus mutig. Wer hätte sie vorher gestellt?
Eine Glanzleistung von Bruno Ganz, der von seiner Rolle sagte: "Das wird man so schnell nicht wieder los."
Der Film greift in der Hauptsache ein Thema auf, welchem die Deutschen sehr irrtümlich erlegen. Sie teilen die Menschen in gute und böse (Vorsicht Verallgemeinerung). Und deswegen sind sie verführbar. Aber es gibt solche Menschen nicht. Alle Menschen sind Mischung. Man hört es ja in Dokumentationen, dass immer wieder gestaunt wird über Nazi-Verbrecher: "Der war doch immer so nett ..." Der Betrachter begegnet diesem Gefühl der tragischen, fast schizophrenen Ambivalenz, die aber durchaus heilbar wirkt, indem sie an der starren Fassungslosigkeit rüttelt.

Grundlage für diesen Film ist die Autobiographie von Traudl Junge, Hitlers Sekretärin, welcher (soweit ich mich erinnere) Andre Heller nachging. Es ist eigentlich kein Film über das Dritte Reich, sondern über sein Ende. Eine Gegenüberstellung von Grausamkeit und Banalität und der Belanglosigkeit menschlichen Lebens.

Ich hoffe, ich habe alles richtig erinnert. Ist schon paar Jahre her, dass ich den Film sah. waldkind.