Danzig um 1760

[christian65201]

Wenn man in Nachschlagewerke und im Internet sucht, hört die Chronologie um 1660 auf und beginnt mit der letzten Teilung Polens 1792/3 erneut.
Meine Frage, wieso gab es 1764 in Danzig englische und französische Garnisionen?

Einen schönen Sonntag
Christian

[JuHo54]

Hallo Christian,
das stimmt ja nicht: z.B. "Die Geschichte der Stadt Danzig" von H.W.
S. 63: Der Nordische Krig 1700-1721
S. 64: 1733-34 Polnischer Nachfolgekrieg und Bombardement Danzig
da heißt es z.B.:
"...französche Hilfskorps landeten mehrfach.."
S. 65: Der siebenjährige Krieg ( 1756 -63), damit wird es wohl zu tun haben....
Liebe Grüße
Jutta

[Beate]

Hallo Christian,

ich hab ein sehr schönes Buch geschenkt bekommen: "Danzig. Die zerbrochene Stadt" von Frank Fischer, das ich zur Zeit lese.
Ich kann nur sagen: es gab wohl nur sehr selten wirklich Ruhe. Ich bin aber noch nicht so weit, um Deine Frage zu beantworten, sorry.
Kann das Buch aber nur empfehlen... (ISBN-13: 978-3-549-07204-2).

Schöne sonnige Grüße Beate

[Ulrich 31]

Hallo Christian,

bitte sag uns, wo Du die englischen und französischen Garnisonen 1764 in Danzig gefunden hast, nach deren Grund Du fragst. Auch der Kontext Deines Fundes interessiert. - Danke für Deine Information im Voraus.

Viele Grüße
Ulrich

[christian65201]

Hallo Ulrich,
meine Anfrage entstand aus kleinen Puzzelsteinen.
Jutta hat ja schon eine Quelle genannt, eine weitere ist Göthe "Eine Reise nach Danzig".
In allen "Belegen" sind sie aber immer nur in kurzen Sätzen benannt. Wie lange und wo sie untergebracht waren ist leider nirgends erwähnt.
Grüße
Christian

[Ulrich 31]

Hallo Christian,

auf solche "Belege" sollte man sich nicht sonderlich verlassen. Vor allem irritiert mich, dass da von englischen und französischen Garnisonen mit gleichzeitigem Aufenthalt (1764) in Danzig die Rede ist. Das scheint doch recht fragwürdig.

Viele Grüße
Ulrich

[JuHo54]

Hallo Christian, hallo Ulrich,
ich denke , das kann sehr wohl sein, dass nach dem 7jährigen Krieg beide in der Stadt waren, denn es standen ja auf der einen Seite Preußen und Großbritanien und auf der anderen die Habsburger , Frankreich und Russland. Ich lade mir gerade ein Buch (Beyträge zur Staats-und Krieges-Geschichte Band 10) runter, vielleicht kann ich euch dann mehr berichten.
Liebe Grüße
Jutta

[Ulrich 31]

Hallo Jutta,

bin gespannt, was Du herausfinden wirst. Meine Zweifel bleiben: Garnisonen befeindeter Lager gleichzeitig in Danzig?

Viele Grüße
Ulrich

[JuHo54]

Hallo Ulrich ,
ich habe mal reingelesen in die entsprechende Zeit, bin aber nicht wirklich weiter gekommen, aber mir ist es gedanklich wie Schuppen von den Augen gefallen, woran ich nicht gedacht habe und ihr scheinbar auch nicht. Danzig war bis 1793 ( 2. Teilung Polens) kein Teil von Preußen und damit können in der "freien" Stadt durchaus beide Garnisonen ( Franzosen und Briten) existiert haben.... Danzig war ja ein wichtiger strategischer Punkt an der Ostseeküste. Vielleicht kennt sich hier ja einer etwas besser aus. Geschichte ist nicht unbedingt mein Fach ...
Liebe Grüße
Jutta

[christian65201]

Hallo Jutta,
vielen Dank für Deine Bemühungen. Vielleicht findet sich noch jemand, der etwas Genaueres weiß.
Grüße
Christian

[JuHo54]

Hallo Christian,
ich habe noch etwas gefunden , dass wenigstens die französischen Garnisonen erklärt:
http://www.local-life.com/gdansk/art...zig-geschichte
„Waehrend der ersten polnischen Teilung, schaedigte der preussische Koenig Friedrich II die Stadt durch eine Folge von strengen Embargos schwer. Handelsprivilegien und Satellitenstaedte wurden von Danzig genommen. Napoleon Bonaparte war so etwas wie Danzigs Retter, er etablierte Danzig als freie Stadt, nachdem er die Preussen besiegt hatte.“

Liebe Grüße
Jutta

[Bartels]

Hallo,

England und Frankreich hatten 1763 einen Friedensvertrag geschlossen, zudem wäre der Frieden durch einen neuen polnischen Erbfolgekrieg gefährdet gewesen - und man konnte Russen und Preußen von Danzig fernhalten. Tatsächlich hatten die Preußen seit 1772 Danzig in der Falle und zur Bedeutungslosigkeit degradiert.

Aber Löschin der das 18. Jahrhundert am besten beschreibt erwähnt keine Besatzungen.

Aber was hat Christian für Quellen? Joh. Wolfgang Goethe war 1764 15 Jahre alt und reiste 1765 erstmal zum Studium nach Leipzig.

Wie heisst der Autor zu #2?

NB: Egal wo es einen Erbfolgekrieg gab (von Spanien bis Polen) - die Franzosen marschierten zuerst einmal in die Pfalz ein ...

[Bartels]

Hallo Jutta,

Napoleon und die Franzosen kamen erst 1807 und Danzig war seit 1793 preussisch und seit 1772 praktisch "unfreie" Stadt ohne Zugang zur Ostsee!

1764 hatte sich Danzig tatsächlich an Russland, Dänemark und Frankreich gewandt - von England ist nicht die Rede - und es kamen Russen nach Danzig.

MbG
Rudolf

[JuHo54]

Hallo Rudolf,
du kennst dich ja ein bisschen aus und es geht jetzt eigentlich nicht um Besatzung. Es könnte doch trotzdem sein , dass es in den 60gern des 18. Jahrhunderts eine "Unterstützungsgarnison" gegeben hat ? Ferner ist es vielleicht möglich, dass es eine Garnison mit dem Namen " britsche Garnison" gegeben hat noch aus der Zeit als die Briten durch die Hanse bedingt mit ihren Schiffen in Danzig waren??? Die Briten aber schon lange nicht mehr dort waren??? Sind nur Fragen , die ich mir stelle, denn irgendwoher muss es ja kommen ... Das mit 1807 ist mir bekannt, da so wahrscheinlich mein Ururgroßvater mit dem Durchzug der französischen Truppen gen Osten in der Oberpfalz, wahrscheinlich als Kundschafter ( er war Waldwärter), in der Gegend gelandet ist.
Danke dir für deinen Beitrag, mir geht das natürlich auch alles im Kopf herum , um ein bisschen zu verstehen , wie meine Vorfahren dort gelebt haben, denn mein Ururgroßvater hat jemand aus der "Gegend" geheiratet, wenn ich auch noch nicht weiß , wo ihr Nest ist...
Einen Lieben Gruß
Jutta

[Bartels]

Hallo Jutta,

mit Besatzung meinte ich auch Garnison, so klein sie auch gewesen sein mag - aber ich würde das erst mal von der Danziger Geschichtsschreibung her ausschliessen.

Garnisonen mussten auch finanziert werden und Geld war immer knapp. - Da Frankreich und England bis 1697 und bis 1763 praktisch einen Weltkrieg gegeneinander führten, findet sich Danzig als praktisch belangloser Ort nicht in den Historien beider Länder, auch der pfälzische Erbfolgekrieg (1689 - 1698) ist für die Franzosen ein absolutes Randereignis.

Im polnischen Erbfolgekrieg zwischen den sächs. Augusts kamen allerdings Franzosen nach Danzig.

Frage: Wer ist H.W. in #2?

NB1: Als Oberpfälzer war Dein Ahn natürlich Bayer und Bayern hatte 1806 die Königswürde von Napoleons Gnaden bekommen (Krone made in Paris) - dafür mussten die Bayern natürlich den Franzosen Kriegsdienste bis nach Moskau (1812) leisten.

NB2: Meine Ahnen in München sollten als franz. Landeseingebohrene an die Franzosen zum Kriegsdienst ausgeliefert werden, das hat allerdings der König verhindert - man kannte sich immerhin seit 30 Jahren ...

[JuHo54]

Hallo Rudolf,
nochmal zu #2. Das ist alles , was als Titel etc. auf dem Buch steht, noch die Kennung der Danziger Biblothek : Od 4540a. Ich habe es mir zu Anfang meiner Nachforschungen mal als Djvu runtergeladen, weiß aber nicht wo, ob bei pbc oder einer anderen polnischen Bibliothek.
Liebe Grüße
Jutta

[Bartels]

Danke Jutta,

das Buch "Die Geschichte der Stadt Danzig" (nur dig. 98 S.) findet man bei:
http://pbc.gda.pl/dlibra

Als Autor gilt: Lehmann, Bernhard (1851-1934)

Beste Grüsse
Rudolf H. Böttcher

[christian65201]

Hallo,
das, was ich hierzu noch finden konnte:
Nr. 5.
Danzig bittet die Generalstaaten um Intervention; ähn-
liche Schreiben wurden auch an andere Mächte gerichtet.
(Rez. Anl. Nr. 158, 12. Mai 58.)
......
Der französische Militärbevollmächtigte erörterte frei-
mütig die Lage; er rechnete mit dem baldigen Besuch Butturlins,
sofern die Erlaubnis aus Petersburg vorläge. Dabei warnte der
Oberst vor zu großem Entgegenkommen, denn "öffnet man den
Leuten eine Türe, so nehmen sie das ganze Haus in Besitz"- Auf
jeden Fall wollte Menager alles tun, um den Marschall zum In-
kognito zu überreden ; der Rat sollte ihn dann einfach als fremden
Herrn betrachten und ihm nicht gestatten, eine russische oder
Danziger Schutzgarde mit sich zu führen. Zur augenblicklichen
Situation äußerte der Franzose sich weniger besorgt; dagegen
fürchtete er die Rückkehr der Rumjanzowschen Truppen, von
denen 20 000 Mann an die untere Weichsel ins Quartier gehen
würden. Er erwähnte auch, daß die französische Politik ganz auf
Danzigs Erhaltung gerichtet sei. "Die Stadt", urteilte er treffend,
"kann durch ihre eigenen Kräfte nicht bestehen, sondern muß
durch Jalousie réciproque' erhalten werden. Hätte Fermor sich
derselben bemächtigt, würde kein Hof sich deswegen geregt haben,



.....
B. 18. 5. 57: "...daß 8 engl. Orlogschiffe im Sunde angelangt seien, auch
daß 8 dänische Kriegschiffe und 2 Fregatten nunmehro fertig lägen, sich
miteinander... zu konjugieren, um den Russen Schranken zu setzen,
welches auch soviel wie möglich bestätige und unter der Hand debitieren
lasse."


als Quelle diente mir eine Akte im Staatsarchiv und Auszüge aus einem Buch
von Corbett, der den 7jährigen dokumentierte

Leider habe ich nur Fragmente koppiert. Auch den Tittel des Buches und den genauen Namen des Autors habe ich nicht mehr. (LEIDER)

Grüße Christian

Ps Schreibfehler stammen nicht von mir, sondern sind im Original enthalten oder beim einscannen entstanden

[christian65201]

Hallo,
das, was ich hierzu noch finden konnte:
Nr. 5.
Danzig bittet die Generalstaaten um Intervention; ähn-
liche Schreiben wurden auch an andere Mächte gerichtet.
(Rez. Anl. Nr. 158, 12. Mai 58.)
......
Der französische Militärbevollmächtigte erörterte frei-
mütig die Lage; er rechnete mit dem baldigen Besuch Butturlins,
sofern die Erlaubnis aus Petersburg vorläge. Dabei warnte der
Oberst vor zu großem Entgegenkommen, denn "öffnet man den
Leuten eine Türe, so nehmen sie das ganze Haus in Besitz"- Auf
jeden Fall wollte Menager alles tun, um den Marschall zum In-
kognito zu überreden ; der Rat sollte ihn dann einfach als fremden
Herrn betrachten und ihm nicht gestatten, eine russische oder
Danziger Schutzgarde mit sich zu führen. Zur augenblicklichen
Situation äußerte der Franzose sich weniger besorgt; dagegen
fürchtete er die Rückkehr der Rumjanzowschen Truppen, von
denen 20 000 Mann an die untere Weichsel ins Quartier gehen
würden. Er erwähnte auch, daß die französische Politik ganz auf
Danzigs Erhaltung gerichtet sei. "Die Stadt", urteilte er treffend,
"kann durch ihre eigenen Kräfte nicht bestehen, sondern muß
durch Jalousie réciproque' erhalten werden. Hätte Fermor sich
derselben bemächtigt, würde kein Hof sich deswegen geregt haben,



.....
B. 18. 5. 57: "...daß 8 engl. Orlogschiffe im Sunde angelangt seien, auch
daß 8 dänische Kriegschiffe und 2 Fregatten nunmehro fertig lägen, sich
miteinander... zu konjugieren, um den Russen Schranken zu setzen,
welches auch soviel wie möglich bestätige und unter der Hand debitieren
lasse."


als Quelle diente mir eine Akte im Staatsarchiv und Auszüge aus einem Buch
von Corbett, der den 7jährigen dokumentierte

Leider habe ich nur Fragmente koppiert. Auch den Tittel des Buches und den genauen Namen des Autors habe ich nicht mehr. (LEIDER)

Grüße Christian

Ps Schreibfehler stammen nicht von mir, sondern sind im Original enthalten oder beim einscannen entstanden

[christian65201]

warum 2x ? ich weiß nicht.
Aber noch eine Anmerkung, bei den Jahreszahlen handelt sich um 17xx

Grüße
Christian

[Bartels]

Hallo,

- Generalstaaten = Niederlande,

- Rumjanzew (Wped.)

- A.B. Buturlin (Wped.)

- 2x: Nur Geduld, nicht 2x auf "Antworten" drücken

- Goethe? Reise nach Danzig ?

[JuHo54]

Danke dir Rudolf,
ich habe mir schon gedacht , dass es
dort zu finden ist..
Liebe Grüße
Jutta

[Bartels]

Hallo,

ergänzend: Corbett, Julian S(tafford): England in the Seven Years' War ; a study in combined strategy (engl.)

- W. v. Fermor

Liebe Grüsse & Gut Nacht

Rudolf H. Böttcher

[christian65201]

Hallo Rudolf,
danke, aber es muß auch eine Übersetzung dazu geben, denn ich kann mich nicht erinnern, das in englisch gelesen zu haben.

Gute Nacht
Christian