Hilfe erbeten bei einem unleserliches Wort

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

schon eine ganze Weile plagt mich ein für mich unleserliches Wort aus einem 1876 geschriebenen Tagebuch.

Der Text lautet:
"Dienstag den 1sten Januar. Heute hat es recht sehr gefrohren, wir hat 9 Grad Frost. Ich und meine Frau und Schwager Isaak Wiebe fuhren nach der Kirche; es predigte Herr Esau. Nachmittag fuhr ich Isaak mit dem Schlitten bis A. Friesen in xxxxx, von da mußte er zu Fuß gehen, wie er hergekommen war."



"xxxxx" kann ich nicht lesen, es lautet mit großer Wahrscheinlichkeit nicht -wie man auf den ersten Blick meinen könnte- "Veidie" (das "V" wurde stets anders geschrieben). Möglicherweise ist das ein Ort, oder die Abkürzung eines Ortes, vielleicht ist der erste Buchstabe ein "T" oder "P". Ich habe auf drei mir zur Verfügung stehenden Seiten des Tagebuchschreibers kein einziges Mal einen Buchstaben gefunden, der dem ersten Buchstaben des rätselhaften Wortes auch nur annähernd entspricht.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[sarpei]

Hallo Wolfgang,

nach meinem Verständnis ist der fragliche Buchstabe ein großes P, das nicht ganz geschlossen geschrieben wurde. Allerdings will mir zu 'Peidi' kein rechter Ort einfallen .....



Viele Grüße

Peter

[smaccy08]

Hallo Wolfgang!

Könnte es sein, dass das eine Wort "Triesen" und nicht "Friesen" bedeutet? Da würde dann auch mehr Schnee liegen - Triesen in Liechtenstein, bei Vaduz.

Für mich sieht das Wort doch sehr nach "Veidie" aus. Das V ist am Schluss gebildet wie das W, das ist ein bewusst so geschriebener Buchstabe. Im Altfranzösischen gibt es wohl so einen Ausdruck "par grant veidie".https://books.google.de/books?id=ASs...IVxv8sCh3Y7gPJ
Vielleicht haben die Liechtensteiner das Wort über das Schweizerische in ihren Wortschatz übernommen, und damit einen Ort bezeichnet. Ich frage nachher mal eine Freundin.
Oder "Veidie" ist eine regionale Abwandlung von "Vaduz", und der Schlittenfahrer fuhr bis "Alt Triesen in Vaduz".

Aber wenn du 100pro weißt, dass es sich um Friesen und nicht um Triesen handelt, dann weiß ich auch nicht zu helfen.

Falls es sich aber doch um Triesen handelt: Die haben eine super Website mit allen Flurnamen, die es dort so gab und gibt. Irre. http://www.triesen.li/namenbuch2.asp...ltat%C3%A4tsch

Liebe Grüße, Sarah

[waldkind]

Hallo Sarah,
ich habe auch A.Triesen gelesen, nicht Friesen. Lg wk.

[vklatt]

Guten Morgen,

für mich heißt es auch A. Triesen und das andere ist einwandfrei ein "V", denn so habe ich vor langer Zeit auch das
"V" geschrieben.

LG Vera

[Bartels]

Hallo,

ja das Friesen-F ist ein anderes als Frost-F. - Die Namen Wiebe, Friesen, Esau, Isaak sind alles Mennoniten-(vor)namen aus dem Werder. - Liechtenstein liegt 1000 km zu weit davon entfernt.

[smaccy08]

Hallo Rudolf,

ich hatte auch bloß gedacht, dass sie vielleicht über den Winter weggefahren sind, je nach dem wie betucht die Familie war. Wenn es Juden waren, dann haben sie ja eh kein Weihnachten gefeiert Gut, ich war auf dem Holzweg...

Bei der Schreibweise von "A. Friesen in Veidie*" fällt allerdings auf, dass diese Buchstaben eigentlich viel präziser und in neuer Schreibschrift geschrieben wurden, besonders das "e". Es war dem Verfasser also wichtig, diesen Ort genau anzugeben - quasi wie in alten Büchern wichtige Orte auch gesperrt wurden.

Also wenn Friesen ein Nachname ist, kommt diese Person "A. Friesen" noch irgendwo im Tagebuch vor, lieber Wolfgang? Vielleicht könntest du uns noch schreiben, wo der Verfasser ursprünglich herkam oder wo er zu der Zeit wohnte, dann könnte man mal die Gegend absuchen Womöglich wurde Veidie auch nur so geschrieben, weil der Verfasser es so gehört hat, und es wird in Wirklichkeit ganz anders geschrieben. Feydi? Vaidi?

Viele Grüße aus Köln,
Sarah

[smaccy08]

Ok, mein letzter Beitrag, bevor ich den Thread kaputt mache, leider kann man ja die Beiträge hier nicht nachbearbeiten. Natürlich waren es keine Juden, sie waren ja in der Kirche. Tut mir leid, ich war eben ganz durcheinander.
Ich hoffe, dass ihr noch des Rätsels Lösung finden werdet, ich werde mich dann doch lieber per PN an Wolfgang wenden, falls mir noch was einfallen sollte.

Möglicherweise könnte das Buch "Mennonitische Ahnen Friesen aus Stobbendorf, Gr. Werder, Westpreußen" https://familysearch.org/search/catalog/1582429 weiterhelfen?

Viele Grüße, Sarah

[JuHo54]

Hallo Wolfgang,
für mein Verständnis ist der Anfangsbuchstabe ein K. So geschrieben habe ich das zig Mal im KB von Wanowitz (Oberschlesien) gesehen, ein Schriftzug wie ein V mit einem abgesetzten Kringel unten. Macht das Sinn? Wo wurde das Tagebuch geschrieben? Wenn man dorthin zu Fuß gehen konnte, kann es ja nicht so weit weg gewesen sein.
Liebe Grüße

[Wolfgang]

Schönen guten Morgen,

es handelt sich bei dem Namen "Friesen" tatsächlich um den mennonitischen Namen Friesen. Die Friesens waren überall in den Werdern angesiedelt. Der Tagebuchschreiber, Heinrich Dyck, hatte seinen Hof auf der Hauskampe bei Fischerbabke. Zur Kirche fuhr er vermutlich nach Steegen. Vermutlich lag der gesuchte Ort also nicht zwischen Fischerbabke und Steegen sondern südlich der Elbinger Weichsel.

Ein "V" ist relativ unwahrscheinlich, weil der Schreiber sonst immer ein typisches Kurrentschrift-"V" wie in der folgenden Schriftprobe (Vater) schrieb:



Ein "P" könnte möglich sein, aber bei allen anderen mit einem "P" beginnenden Namen und Substantiven hat er sich immer verschiedentlich verschrieben, so z.B. bei dem Namen "Penner":



Theoretisch wäre auch ein "K" möglich, aber auch das wurde immer anders geschrieben.

Wenn damit ein Ort gemeint ist, dann ist das höchstwahrscheinlich eine Abkürzung. Ich habe aber früher schon mal die Kirchenbücher der gesamten Umgebung eingesehen, aber ich kann mich absolut nicht daran erinnern, dass mir ein Ort dieses oder ähnlichen Namens aufgefallen ist.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[sarpei]

Hallo miteinander,

vielleicht hilft ja bei der weiteren Eingrenzung der Personenkontext weiter.

Im Jahr 1853 wurde am 14. Mai in Fürstenwerder die Geburt eines Isaak Wiebe eingetragen. Sein Vater trug den selben Namen, seine Mutter hieß Anna Dyck.
Vielleicht kann Wolfgang ja aus dem übrigen Inhalt des Tagebuchauszugs einen Zusammenhang herstellen.


Viele Grüße

Peter

[Ulrich 31]

Guten Tag zusammen,

bestimmte Schreibirritationen rühren hier wohl daher, dass in dem von Wolfgang gezeigten Tagebuchauszug Personen- und Ortsnamen lateinisch, der Rest aber altdeutsch geschrieben ist. Das zeigt sich z.B. beim großen "F" in den Worten "Frost" und "Frau" in Zeile 2 sowie "Fuße" in Zeile 5 (Altdeutsch), aber "Friesen" (Lateinisch) in Zeile 5.

Zu "V/Peidie" (Ortsname in Lateinisch) Frage an Wolfgang: Gibt es in dem betr. Tagebuch weitere Angaben von Personen- oder Ortsnamen, die mit "V" oder "P" beginnen?

Viele Grüße
Ulrich

[vklatt]

Hallo Wolfgang,

ich habe gefunden,- Abraham Friesen, Friedensfeld, 1875,
3. Gemeinde zu Sagradofka, Gouv. Cherson, Wollost Orloff, Kirchspiel Tiege


Tiege Kreis Großes Werder (Danzig) Tiegenhof

Könnte das der A, Friesen sein?

Vera

[Wolfgang]

Schönen guten Nachmittag,

Ulrich, Du machst auf einen Punkt aufmerksam, der die ganze Sache erschwert. Heinrich Dyck hatte nicht eine einheitliche Handschrift, sondern viele Buchstaben werden jedes Mal anders geschrieben. Du zeigst es am "F" auf, ich könnte jede Menge Beispiele für das "P" zeigen wo er sich verschrieb und das "P" überschrieb/überkritzelte. Beim Namen "Penner" (siehe Schriftprobe im heutigen Beitrag von 12:16 Uhr) wird das deutlich aufgezeigt.

Den Buchstaben "V" schrieb er jedoch praktisch immer so oder sehr ähnlich wie in "Vater" (siehe weitere Schriftprobe im heutigen Beitrag von 12:16 Uhr).

Vera, der von Dir gefundene Friesen lebte in Bessarabien. Dorthin wanderten viele Mennoniten und gründeten Dörfer denen sie häufig die Namen ihrer Heimatdörfer gaben.

Ich bin gespannt ob wir des Rätsels Lösung finden.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[sarpei]

..... und ich puzzle unabhängig vom Veidie/Peidie/Kidie noch an den Familienverhältnissen. Eigentlich hätte die Heirat von Heinrich Dyck und Anna Wiebe in Tiegenhagen am 01.05.1877 schön gepasst - aber hätte er dann im tagebuch vom 01.01.1876 schon vom Schwager Isaac Wiebe geschrieben? Mysteriös ...


Viele Grüße

Peter

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,
hallo Peter,

es ist einfach genial, wie Ihr da alle querdenkt und alles in Frage stellt... !!!

Aber, und da machte ich einen großen Fehler, das Tagebuch begann nicht 1876 sondern am 01.01.1878. Da habe ich mich schlichtweg vertan bzw. verlesen und das falsch wiedergegeben.

Der Grund warum ich hier so viele Fragen stelle: Es gibt hier ein regionales vierteljährlich in Buchform erscheinendes Magazin namens "Kwartalnik Provincja" in der -in polnischer Sprache- das Tagebuch des Heinrich Dyck veröffentlicht werden soll. Ich bin nun gebeten worden, sowohl den transkribierten als auch den darauf basierenden übersetzten Text nach Möglichkeit zu überprüfen. Das mache ich weil ich Interesse und Freude daran habe. Und, das möchte ich auch gleich vorbeugend erwähnen, ich mache das ohne einen einzigen Pfennig bzw. Groschen zu bekommen.

In meinen Augen ist es eine wunderbare Sache, wenn authentisch festgehaltene Lokalgeschichte in polnischen Publikationen veröffentlicht wird. Und deswegen bitte ich Euch um Eure Mithilfe.

Ich werde versuchen, die Erlaubnis zu bekommen, das Tagebuch auch bei uns komplett zu veröffentlichen.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[sarpei]

Hallo Wolfgang,

das wäre wirklich toll, wenn das Tagebuch auch hier im Forum erscheinen könnte! Ich würde es auf jeden Fall mit Genuss lesen - wäre es doch eine der relativ wenigen Veröffentlichungen, die ich aus dem Land meiner Vorväter kenne. Zu den Städten gibt es ja Vieles zu lesen, bei den Landgemeinden klaube ich so nach und nach die privaten Erinnerungs-Veröffentlichungen mit dem Schwerpunkt Marienburger Werder zusammen - ein mühsames Geschäft.
Solltest du da Hinweise/Vorschläge haben, wäre ich dir sehr dankbar.

Bzgl. Fürstenwerder hatte ich mir mal auf Basis eines Artikels von Dr. Hans Aron Hamm in den Tiegenhöfer Nachrichten Nr. 28 ein Messtischblatt von 1910 vorgenommen und dort seine Hofangaben eingetragen. Vielleicht interessiert es dich ja.



Vor dem zweiten Weltkrieg wirtschafteten dort:

1 Cornelius Franzen
2 Johannes Hamm
3 Richard Vorbusch
4a Familie Andres (Altenteil)
4b Otto Andres
5 Aron Hamm
6 Walter Wiebe
7 Gustav und Bruno Scholz
8 Johannes Wiebe
9 Ernst Schneidewind
10 Willi Schulz
11 Franz Heideberecht
12 Gustav Wiens
13 Hermann Klaßen
14 Ernst Dyck

Mit Ausnahme von Ernst Schneidewind (evangelisch) alle mennonitischen Glaubens.


Viele Grüße

Peter


Viele Grüße

Peter

[Gerlind]

Hallo Wolfgang
Als meine Mutter, wie jeden Tag, heute zum Mittagessen kam, gab es statt Nachtisch "Hausaufgaben".
Aber trotz aller Bemühungen konnte auch sie nicht entziffern,
wie das Wort aus deinem Text heißt.
Leider.
Aber es war einen Versuch wert.
Weiterhin viel Erfolg.
Herzlichst
Gerlind

[JuHo54]

Hallo Wolfgang,
auch wenn ihr mich für verrückt haltet , es ist glaube ich die Abkürzung einer Namensvariante für Neuteich ( Neitych) aufgeschrieben in der plattdeutschen Aussprache, ist nur so ein Gedanke , wenn dort eine Kirche sein soll....
Liebe Grüße
Jutta

[MueGlo]

Moin,

Auf Westpreussen.de habt ihr sicherlich schon gesucht ... das Herumspielen mit Teilen des Namens gibt auch nichts her: eidie, idil, die, dil, vei, etc.

"es predigte Herr Esau" ? In Steegen gab es keinen Pfarrer / Prediger Esau, mithin ist er wohl dort nicht hingefahren. Bleibt die Frage, wo ist er losgefahren und wie weit kann er in überschaubarer Zeit mit dem Schlitten gekommen sein?

Im KB Steegen gibt es protestantische Dyck, aber ab 1815 gibt es bei den Heiraten nur einen einzigen Heinrich Dyck, der 1889 heiratet, doch der kommt von Neuteicherwalde ... kann man erkennen, wie alt der Schreiber des Tagebuches zum Zeitpunkt dieses Eintrages in etwa ist, sprich von wann bis wann er gelebt hat?

Beste Grüße aus Kigali,

Rainer MueGlo

[vklatt]

Hallo Wolfgang und alle Anderen,

entschuldigt, daß ich das hier schreibe. Aber irgenwie gehört es dazu!
Ich hatte bei 'Google eingegeben: Kirchspiele im Großen Werder.

Und Herr Google brachte:

ÄHNLICHE Suchvorgänge für KIRCHSPIELE im Großen Werder

GICHT im Großen ZEH STERN im Großen BÄREN

STECHEN im Großen ZEH SCHMERZEN im Großen ZEH

ARTHROSE im Großen ZEH TAUBHEITSGEFÜHL im Großen ZEH


Tut mir leid, aber das müßte ich schreiben denn ich habe Tränen gelacht.


Gute Nacht wünscht

Vera

[Beate]

Guten Abend zusammen,

also ein Heinrich Dyck ist für Hauskampe von 1850 bis 1912 verzeichnet...

Schöne Grüße Beate

[JuHo54]

P.S.
Ich habe mal hier gelesen:
http://www.neuteich.de/Zur_Geschicht...schichte_.html
und gefunden, dass die älteste Schreibweise mit "d" geschrieben wurde also Neudeich, dann würde auch das d im Tagebuch einen Sinn machen...
Liebe Grüße
Jutta

[vklatt]

Oh, der hat einfach die Zwischenräume zwischen Zeh und Stern

Zeh und Schmerzen

Zeh und Taubheitsgefühl weggelassen.

[JuHo54]

Schaut mal hier:
http://www.mennlex.de/doku.php?id=ar...abraham_robert
Liebe Grüße
Jutta

[sarpei]

Hallo miteinander,

und hier mit direktem Bezug aus dem Mennonitischen Lexikin, Band 1 von 1913:




Viele Grüße

Peter

[Beate]

Du meinst den Abraham Oskar Esau, denk ich, den Vater, wohnhaft in Tiegenhagen?

Schöne Grüße Beate

[sarpei]

Hallo Beate,

jetzt interpretiere ich deinen Beitrag mal:

du = ich ?

Abraham Oskar Esau = Abraham Esau aus dem Mennonitischen Lexikon

Vater = Vater von Abraham Robert Esau

Richtig?


Viele Grüße

Peter

[JuHo54]

und noch ein Fund:
Q: http://www.mennonitegenealogy.com/prussia/prediger.htm

Esau, Abraham in Tiegenhagen, Prediger
der Gem.Tiegenhagen * 5.6.1824 in Petershagen
+ 8.3.1876 in Petershagen
Q:Anna Andres
Esau, Abraham in Petershagen, 1856 Ältester
der Gem.Tiegenhagen * 15.2.1799 in Reimerswalde
+ 12.4.1885 in Petershagen
Q:Anna Andres
Esau, David in, 1823 Prediger
der Gem.Ladekopp * in
+ in
Q:Reiswitz:Beitr.2
Esau, Dirk in Tiege, 1823 Prediger
der Gem.Ladekopp * 6.4.1785 in
+ 27.4.1854 in Tiege
Q:Anna Andres
Esau, Franz in Alt-Münsterberg, 1877 Diakon
der Gem.Heubuden * in
+ in
Q:
Esau, Heinrich in Elbing, Vorsteher
der Gem.Elbing * 19.5.1875 in Zeyersvorderkampen
+ 8.10.1939 in Elbing
Q:Anna Andres
Esau, Willy in Elbing, 1940 Diakon
der Gem.Elbing-Ellerwald * 30.6.1900 in Elbing
+ in
Q:Anna Andres

Liebe Grüüße
Jutta

[Beate]

Fast, Peter. Die Beiträge hatten sich überschritten, ich wollte Jutta fragen...Das hat sich ja dank Deines Artikels dann gezeigt!

Nur- in welche Kirche sind die Guten denn wohl gefahren? Wirklich Steegen?

Schöne Grüße Beate

[Wolfgang]

Schönen guten Abend,

kaum zu glauben, welche Wellen ein solches Rätsel aufwirft...

Einen besonderen Gruß an Rainer in Kigali! Rainer, irgendwie hatte ich im Stillen gehofft, dass uns von Dir als altem Steegen-Spezialisten etwas Erleuchtung widerfährt. Aber ich vermute, auch Dir ist der Ortsnamen bzw. die Ortsnamenverballhornung nicht geläufig.

Vom Heinrich Dyck gibt es einen mennonitischen Geburtseintrag im ev. Kirchenbuch (Taufen) der Gemeinde Steegen:



Aber der hilft nicht viel weiter bei der Ortssuche.

Schöne Grüße aus dem Werder
Wolfgang

[Beate]

Nun, wenn es heißt, der Prediger Esau habe in Tiegenhagen gewirkt, könnten sie dann dorthin gefahren sein? Dort hatten die Mennoniten ja auch ein Bethaus, wenn ich das
> hier< richtig gelesen habe.(hab keine Landkarte )

Schöne Grüße Beate

[sarpei]

Hallo miteinander,

auf der Seite

http://gameo.org/index.php?title=Tie...hip,_Poland%29

findet sich auch das Bild der im Jahr 1892 erbauten 'neuen' mennonitischen Kirche in Tiegenhagen. Seit dem Jahr 1768 gab es dort als Vorläufer eine Holzkirche.

Zur Kirchengemeinde Tiegenhagen gehörten im Jahr 1936 Mitglieder aus den Ortschaften:

Altendorf, Danzig, Fischerbabke, Glabitsch, Grenzdorf, Groschenkampe, Hauskampe, Holm, Junkeracker, Kalteherberge, Neustädterwald, Petershagen, Pletzendorf, Poppau, Rehwalde, Reinland, Scharpau, Steegen, Steegnerwerder, Stobbendorf, Stutthof, Tiegenhagen, Tiegenhof und Tiegenort.

Quelle: Mennonitisches Adressbuch


Viele Grüße

Peter

[MueGlo]

Moin, Wolfgang,

ich bin im Laufe der Zeit im KB Steegen auf eine Reihe von Ortsbezeichnungen gestossen, die ich nicht zuordnen kann, die ich weder bei westpreussen.de noch auf irgendeiner Karte finde. Zum Teil handelt es sich dabei offensichtlich um Lokalitäten, die von der örtlichen Bevölkerung aufgrund eines geographischen Merkmals so genannt wurden --- x<yzwald --- oder aufgrund eines Eigentümers, dessen Haus / Hof abseits lag. Diese Namen wurden nie "offiziell" und gerieten auch wieder in die Vergessenheit.

Sprachlich hieß es dann: Gehe zu / zum xyz. Wenn dann an der Lokalität eine Haus- / Hofansammlung entstand konnte daraus der Satz werden: Gehe zu A bei / in xyz.

Deswegen:

a) egal, wie der Anfangsbuchstabe lautet, ein Ortsname, der mit "die" endet, ist für die Gegend vollkommen untypisch --- bei westpreussen.de gibt es keinen einzigen!

b) ich tippe auf einen Familiennamen, so dass der Satz dann lautet "A. Friesen bei ?eidie" bzw. "A. Friesen im ?eidie-Hof" ... Gab es bei den Mennoniten einen dazu passenden Namen? Keine Ahnung.

Beste Grüße,

Rainer MueGlo

PS: Einen A. Friesen gibt es nicht im Adressbuchvon 1888

[sarpei]

Hallo Rainer,

mit dem Adressbuch von 1888 meinst du sicher das 'Adreßbuch des Landkreises Danzig 1888'.

Wir sollten aber berücksichtigen, dass der 'gesuchte' A. Friesen auch aus dem Landkreis Marienburg stammen kann.


Viele Grüße

Peter

[waldkind]

Hallo an alle,
zuerst wollte ich bemerken, dass es in früheren Zeiten durchaus üblich war einen Buchstaben in verschiedener Weise zu schreiben (mache ich auch selber). Es war üblich Orts- und Eigennamen auf Lateinisch zu schreiben im altdeutschen Text.
Dann habe ich genauso wie Rainer getippt, dass es sich nicht um einen Ortsnamen bei "Veidic, Neidie .." handelt, sondern um einen persönlichen Namen. Also wie, ab "Müller" musste er dann zu Fuß gehen. Oder es war gar ein "Spitzname" wie man früher "Köbes" oder "waldi" sagte.
Und drittens, wenn der Schreiber sich öfter verschrieb, so Wolfgang berichtet, kann es ja auch sein, dass er den (Spitz- oder Ruf-) Namen falsch schrieb. LG wk.

[Antennenschreck]

Hallöle,

das kenne ich von meiner Oma. Die hatte in der Schule noch Süterlin schreiben gelernt. Aber mit der Zeit hatte sich das (um sie herum) geändert, und alle Welt schrieb lateinisch. Da sie das aber nicht einsehen wollte, schrieb lernte und schrieb sie nur bestimmte Worte in lateinischer Schrift zu schreiben, zum Beispiel auch Ortsnamen. Wenn ich ihr meine Hausaufgaben zeigte, dann konnte sie plötzlich keine Silbe Latein mehr entziffern, und sie versuchte mir Süterlin beizubringen, was ich aber bis heute nicht recht kann. Da das meine Lehrerin aber nicht lesen konnte oder wollte, fanden wir beide keinen gemeinsamen Nenner, und ich war wieder allein mit meinen Hausaufgaben.

Tschü.....

[love danzig]

Hallo,
ob das dieser Otto Andres ist? Zu 17.
Gruß Roman
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Andres